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ニートは働く必要ないし、気にする必要もない。

1 :ひろゆき:05/01/07 04:22:20 ?## ID:aW+U2OGN
働く必要のない人をいちいち働かせる理由がわかりません。
それより、働きたくて働けない失業者対策のほうが
先だと思います。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:24:52 ?# ID:QXFUJVrI
失業者対策は勿論率先すべきですが
ニートが増えると社会が潰れるのが明確だからでは。

と、記念カキコしつつ適当にレスしてみる

3 :ひろゆき:05/01/07 04:26:49 ?## ID:aW+U2OGN
ニートが増えるとどうして、社会が潰れるんですか?

4 :ひろゆき:05/01/07 04:29:25 ?## ID:aW+U2OGN
人口の50%が働かないとかだったらまずいと思うのですが、
親の資産なりなんなりで現状働かなくていいのだったら、
働く必要がないと思うのですね。
働くことはお金がなくなってから考えればいいわけで。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:32:04 ?# ID:???
寄生させてる親が死んだらどうなるのか。
稼ぐ機会を得たことがない者が、その後どうやって生きていくと思います?
親の遺産で一生食いつなげるとかそゆ人は知りませんが。
社会を構成する一員である以上、何らかの形で働くことは重要ですよ。
生きていけないからといって生活保護で彼らを養える訳ありませんし。

6 :ひろゆき:05/01/07 04:35:49 ?## ID:aW+U2OGN
例えば、高校を卒業して働きに出るとして、
未経験でいきなり労働を始めて給料を貰うわけです。
それと同じで、未経験で始める年齢が多少あがるだけだと思うのです。


7 :ryo:05/01/07 04:37:45 ? ID:pH9P5o8q
ひろゆきってマジ頭いいな!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:38:56 ?# ID:???
若いから始められることってあると思うんです。
年よりは何かと固定的な視点や価値観が出来上がってしまってるので
そこから新しいものを吸収するのは大変です。
(って、実は自分の部下(年下)を想定してしまったりしてるんですが)

鉄は熱いうちに打て。ですよ。
物事には時がある。ですよ。

年行ってから、それまでの贅沢や楽を振り捨てて、
きつい仕事ができるとは思えんです。まじ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:39:26 ? ID:RBLX7ZCs
ひろゆきと話してみたくてアカウントとってきましたー。

ニートって、実数でどのくらいいるんですか?
中高年リストラとかと同じで、それほど実は数がいないような気がします。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:39:29 ?# ID:???
年下じゃなくて年上だった。。orz

11 : ◆BEHOTMANqk :05/01/07 04:40:20 ?# ID:dDjCIGrs
ニートの人は安らかに死ぬことはできないだろう。

12 :ひろゆき:05/01/07 04:40:45 ?## ID:aW+U2OGN
職人的な技能職やコネクションが必要な営業職など、
時間をかけなければスキルが手に入らない職種は難しいと思いますが、
物書きやルーチンワークなど未経験でも働ける職種は
様々あると思うのですね。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:44:43 ?# ID:???
>>12
>ルーチンワーク
そういうところはそれこそ、求職希望者で埋まってるんじゃないですか。
物書きは特殊な才能がいりますよね。

万人向けじゃないと思うます。

てか、ニートがニートのまま一生生活できるなら、
ひろゆきさんの仰るとおりでいいですよ。
親が死んで、ニートが自力で生きていかなきゃいけなくなった時って
何歳ぐらいを想定してます?

私は50過ぎだと思う。
年金か生活保護しかない気がするんですが。

14 :ひろゆき:05/01/07 04:44:59 ?## ID:aW+U2OGN
2004年版労働経済白書で52万人だそうです。>>9
http://dennouprion.jugem.jp/?eid=16



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:45:46 ? ID:CBcyNDh6
生産年齢のニートから生存権を剥奪するなら

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:46:23 ? ID:RBLX7ZCs
日本政府としては、今まで社員―フリーターっていう階層構造だったのを、
社員にカテゴライズされる階層の人を減らして、フリーター階層を増やす方向性みたいですね。
旧フリーター階層にスキルのそれほどない職種に就く人間があてはまり、
旧社員階層にスキルの熟成が必要な職種に就く人間が来るとしたら、
あまり困ることもないかと思います。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:48:05 ?# ID:???
労働の観念が歴史上何度か変遷してるよね?
ヨーロッパだと宗教改革とか
NEETの定義も英国発祥だけど(?)まあ、なんでもかんでも
西欧スタンダードに強迫観念的に追従することはないよなあ、
という感想は自分も持ってたり、、

18 : ◆BEHOTMANqk :05/01/07 04:51:46 ?# ID:dDjCIGrs
ニートの何が問題かってーと
青年期以降のアイデンティティの拠り所である
労働というものに興味がない、というところだと思う。
ニートは、自分というものを何によって意味付けるのか?

19 :ひろゆき:05/01/07 04:53:03 ?## ID:aW+U2OGN
>>13
ニートになれるのは義務教育以降の15歳以上なので、
両親の年齢は40歳ってのが最年少ニートだとして、
両親が60歳になる20年後に収入が途絶えるとして、
35歳で社会に出るというのが最悪のパターンですかね。

アルバイト雑誌を見ると、コンビニバイトやレジ打ちなど、
ルーチンワークはまだまだ求人しているかと。


20 :ひろゆき:05/01/07 04:55:11 ?## ID:aW+U2OGN
昔の社員が当たり前というころだとフリーターが白い目で見られていて、、
社員>フリーター・派遣

今は、フリーター・派遣が当たり前になってしまって、
社員>フリーター・派遣>ニート

という階層でニートが白い目を見られているだけで、
時間がたてば社会も慣れるだけってことすよね?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:55:29 ? ID:RBLX7ZCs
>>14
あ、意外に多い。
でもこの統計じゃ、就職する意思の有無はわかんないですね。
もっとも、かなり数値化しにくいパラメータだけど・・・
とりあえずこの52万人は15-34歳の無業者であって、ニートとはいえないと思います。

22 :ひろゆき:05/01/07 04:56:49 ?## ID:aW+U2OGN
厚生労働省的には無業者=ニートという扱いみたいですよ。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 05:00:00 ? ID:???
30を過ぎるとどんどん求人も減っていくし、
40になるとバイトもなくなってくる。
だんだん手詰まりの状態になっていく感じってどんなのだろ。

どうせ切り捨てられる層だから失業者対策の重要というのは同意

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 05:02:17 ? ID:RBLX7ZCs
>>22
でもそれって、一般的なニートの概念とはずれますよね。
2ちゃんねら的には(そして普通でもたぶん)、たとえば>>18に見られるような
「働いたら負け・・・」に代表される「就職する気のない人」ってイメージだと思います。

52万が仮に全員、一般的な意味でのニートだとしても、
たとえば彼らがどうしても自活しなければいけなくなった時に、
その程度の絶対数のスキルのない人々なら、保障をする必要もあまり感じません。

25 :ひろゆき:05/01/07 05:02:56 ?## ID:aW+U2OGN
若い人がコンビニバイトをやり続けないで、
スキルがたまっていく仕事を選ぶようになってくれば、
コンビニバイトのようなスキルのいらない仕事に就業する人が減るので、
経営者側も若くない人を雇うようになると思います。

若くてやる気のある人は、付加価値の高い仕事に従事するように
二極化させてくことになるんじゃないでしょうか?

森本卓郎さんの言う年収300万時代みたいな。

26 :ひろゆき:05/01/07 05:05:15 ?## ID:aW+U2OGN
>>24
用語の問題で、働きたくて働けない人は失業者で、
働く気もなくて教育も受けてない人が、無業者のようです。
なので、「働いたら負け・・・」に代表される「就職する気のない人」が無業者でよいかと。

ただ、52万人の無業者ってのが曲者で、
金持ちの息子で一生働く必要のないぼんぼんや、
宝くじ当たって、さっさと引退した人なども
含まれちゃってるので、完全ニートってのは
もちっと少ない気がしますけどね。


27 :o'目'o ◆SV650/4cSc :05/01/07 05:08:33 ?# ID:???
 |  |.    働かないで暮らしていけるなら
 |_|ヨ'o < 別に良いんじゃない?
 |変と.)   家族を巻き込んで自分の食い
 | ̄|ノ    扶持を稼げないのは・・・

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 05:11:14 ?# ID:RBLX7ZCs
>>26
さんくすです。
でも無業者と失業者をどうやって操作化してんだろ。
未だにハローワークに行った回数とかでカウントしてたらあんま意味ないように思います。

ニートニートって騒いでるのはVIPだけかと思ったら、世間一般でもそれなりに話題になってるんですね。
こないだ大学に来た野村総研のおっちゃんが、
「ニートなんてかっこいい名前で呼ぶから奴らはつけあがるんだ!」ってキレてました。
なんかニートってスケープゴートに近いポジションなんですかね。

29 :ひろゆき:05/01/07 05:15:52 ?## ID:aW+U2OGN
住民台帳-就業者数-失業者数-生徒数=残り
みたいな感じじゃないすかね?>無業者

税務署が協力すれば、わりに出てくる数字な気がします。


30 :ひろゆき:05/01/07 05:17:40 ?## ID:aW+U2OGN
江戸時代の身分制みたいなものだと思います。
エタ、非人は納税の義務がなかったので、
農民あたりから非難されていたわけですね。

サラリーマンがさしあたり非難しやすいカテゴリーを
意図的に作ってるんじゃないかという深読み。。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 05:19:31 ?# ID:RBLX7ZCs
失業者と無業者をわけるのが難しいみたいですよ。
過去3ヶ月の求職活動の有無とかで無理矢理決めてるらしいですけど・・・
あんまり信用のある数字にはならないような。

労働力不足の時代になるとか言われてますけど、そうなったら失業者問題もすんなり解決するんですかね?
ちょっと微妙。

32 :ひろゆき:05/01/07 05:20:15 ?## ID:aW+U2OGN
労働力不足の時代になんかならないと思うんですけど、
鬼が笑いそうです。


33 :o'目'o ◆SV650/4cSc :05/01/07 05:23:03 ?# ID:???
 |  |.    
 |_|ヨ'o < 高学歴はプライドしか
 |変と.)   生まない
 | ̄|ノ    単純労働は不足の方向で、

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 05:24:06 ?# ID:RBLX7ZCs
日本が2050年に現在の産業規模を維持するには外国人労働者を何百万人、みたいな。
まあ産業規模が維持できるかどうかもわからないし、ちょっとスパンの長すぎる話ですかね。
でもグランドデザインを考える上では失業者はそんなに問題にならないのかも、と思うのです。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 05:24:08 ?## ID:???
労働力が万一不足するような事態になっても
移民でクリア。という暴論を振ってみる。

FTA交渉もそれを見越しているのかなあ、と妄想する今日この頃
あれは人的流入の自由化も出来るようですし。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 05:28:17 ?# ID:RBLX7ZCs
>>35
実際、いわゆる先進国は経済成長の労働力は移民でまかなってたみたいですよ。
歴史的にほぼすべての国がそうで、日本の高度経済成長が数少ない例外だっていう。
スペインなんか国内のスペイン人の割合は30%とからしいし。

日本政府はまだ外国人労働力の導入には慎重みたいですね。
いったんOKにしちゃうと際限なく入ってくるから、
とりあえず「日系人」っていう数の上限を設けてるっていう。

37 :ひろゆき:05/01/07 05:29:13 ?## ID:aW+U2OGN
労働力が不足した場合に、移民を制限して、
日本国民の就業を優先させるなんてのも容易に出来ますし、
労働力が不足するのであれば、スキルの低い高齢労働者が増えることに
なんの問題もないのですね。
実際、リストラされた高齢労働者は増えてるわけですし。


38 :ひろゆき:05/01/07 05:31:45 ?## ID:aW+U2OGN
労働力不足になれば、ニートや失業者は全然問題ないわけで、
ニートが問題になるのは、労働力がますますあまってきて、
それでいて不況って場合ですね。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 05:37:04 ?# ID:RBLX7ZCs
政府は、高齢者は自営業というかたちで年金問題をクリアするっていうモデルケースも考えてるみたいですね。

ニートを潜在的に職につかせることができる階層とみなせるかどうかは微妙かもしれませんが、
確かにニートに関する問題は社会保障をするか否かってあたりだけかも。
言い方は悪いですが、日本の屋台骨を支えることになる高度に教育された階層さえ無事なら、
その他の労働者はどこから調達しても大丈夫なのかもしれませんね。

40 :ひろゆき:05/01/07 05:47:18 ?## ID:aW+U2OGN
アメリカのように10人に1人は生活保護を受けるというような状況でも
なってみたら、問題ないのかもしれません。


41 : :05/01/07 05:48:08 ? ID:???
安い労働力が確保できれば、安い製品・サービスの提供も可能になる

42 :ひろゆき:05/01/07 06:19:03 ?## ID:aW+U2OGN
年収300万で暮らせるような安い労働力が出てこないと、
製品・サービスがますます高額化してしまって、
国際競争力が無くなってしまうわけで。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 06:22:59 ?## ID:???
とりあえず物価と家賃を何とかしないと、、

44 :ひろゆき:05/01/07 06:30:41 ?## ID:aW+U2OGN
家賃はかなり下がってきてるイメージ。
八王子近辺だと、新宿まで40分ぐらいですが、
家賃4万円とかありますし。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 08:52:00 ? ID:/t7P+JvF
経済的に一般より裕福なNEETは、ある意味特権階級だし働かなくて良いと言うのは構わない
しかし、働かざる者食うべからずなのである
将来増加する事が懸念されるなら前もって考える事はとても有意義な事





46 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 11:14:29 ? ID:otOB8MI5
>>44 28歳ニート童貞、職歴なしですが、
妻子を持ちたい願望が有りますが…

いやね、21歳22歳の頃は、例えば貴殿のように有能でない事に
いらだちですね、企業就職しても、ひろゆき氏みたいなのが、
社内にいて、俺みたいな阿呆な人間は社外放逐されるに違いない。

同期で年収500万円に到達するのは10人に1人、残りは初任給据え置き。
そう固く信じてたのですね。有能な人にぶら下がって無能が生きて行ける
システムとは思いませんでした。

だから、就職活動しませんでしたね。就職活動してる友達に言うと
「なんでそんなに悲観的なんだ? そんな訳ないだろ」と言うのですね。
しかし、私の父はプラザ合意直後の円高不況で、縫製工場を勤続20年退職金ゼロで
退職に追い込まれてるので、どうしても企業は冷酷残忍と思ってしまうのですね。

今、私はサラ金にバイトしてると嘘を付き、小遣いを得、
私の生活を支える父は、マッカサー元帥に頂いた、農地&先祖伝来の自宅地
を全部、抵当に突っ込んで生活してます。
父は細々と行政書士をしてますが、農協に提出する売り上げは、実際は250万なのに600万円に粉飾されております。
担当者も黙認です。自分が担当の時に、潰れなければ好いと思ってます。
勿論、年利2%の利子しか払ってません。残債務は1500万円ぐらいですね…
今も毎月5万ずつ、債務は増大しております。貸してくれる農協も、たいがいだと思ふのですが…

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 11:16:34 ? ID:otOB8MI5
結局ですね、「二つの日本」が表面化しただけ
って気もしますね。

まあ夢も希望も無いです。日本社会にも、自分の潜在能力にも。
対策としては、やっぱ妻子を諦めることですかね…

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 12:00:55 ? ID:g/YRiujS
ニートってどうやって生活してんだろ。

49 :肺魚:05/01/07 12:04:22 ? ID:DyF9O5fY
親がそれなりにお金持ちだったり、もしくは貯金がいっぱいあったり、
株もってたり、昔売れたCDの印税が入ったり、色々あると思いますが
それで飯食えるんだったらそれにこしたこたあないのでしょう。

50 :けんすう:05/01/07 12:27:30 ? ID:QZXA4YqA
働きたくない人が
一生働きたくないならいいんですが、
親が死んだあととかに「働きたい」とか思う可能性も高いわけで。

そういったときに、20年間何もやってこなかった人を
どうするんだ、ってことになったらまずいから、
やっぱりニートは働いたほうがいいのではないかなぁ。

一生働かなくても後悔しない、ならいいんですが、
結婚する、子供を持つ、っていう必要が出たときに、
それを貫きとおせる人ってあんまりいないと思うのだな。

20年後にニートたちが
「働きたくても働けない、しかもスキルも経験も何もない単なる中年」
になってしまって、それが多数いたりすると、
それこそ国際競争力がなくなってしまう気がしました。

51 :ひろゆき:05/01/07 17:01:25 ?## ID:aW+U2OGN
単純労働従事者は一定数は必要なので、
そちら側をおまかせする方向で。


52 :某ケ:05/01/07 18:39:22 ? ID:fQW2UgCF
ニートって響きがかっこいいですよね

53 :がる:05/01/07 19:18:55 ?# ID:???
プライドの高いニートさんたちが、年を取って
現実に直面した時のショックは大きいかもしれないなあと
思ったりするのです。

若い頃に、根拠のない自信とかで目を背けがちな人が
ニートになってしまったら、それは不幸なのかもしれないなと
何気に思いました。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 19:29:52 ? ID:???
そもそも具体的にどうしたら「ニート」
と呼ばれる人たちを働かせられるのか。
なんの支援もメンドクサイと言ってる人たちに。
差し伸べた手を掴むのもメンドクサイと言う人達に。
まぁ、ニートがみんなこうだとは思いたくないけど。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 19:42:41 ? ID:otOB8MI5
>>51 ブルーカラー待遇は、底割れしてるじゃん。
シンボリックなのが、ドライバー職で、
更に外国人労働者を導入しようと言ってる訳で、
夢も希望も無い。旅行も外食もブランド物もTVゲームも諦めさえすれば、
ブルーカラーでも家賃払って、妻子養えるぐらいは出来る。
そんなのは、昭和時代さ。

56 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/07 19:53:44 ? ID:yZjUiJJV
NEETは若年層が多く、
これから働いた場合の所得及び税金の期待値が、
より年齢が高い「働きたくとも働けない失業者」の期待値よりも
大きいから働かせた方が国や社会にとって有利。

だから1のひろゆきの意見は数学的+経済学的に誤り(@w荒

(Q.E.D)(@wぷ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 19:54:25 ?# ID:???
親が定年退職したらその子供がその会社に入れるようにするとか。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 19:56:54 ? ID:???
>>56
>>NEETは若年層が多く、これから働いた場合の所得及び税金の期待値でも
そういうヤツがまたこれ税金を払わないんだよ。ホント、困ったことにな。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 22:36:43 ? ID:otOB8MI5
>>56 企業にとって不利
なので雇わない、仮に雇っても低賃金に据え置く。
夢も希望もない。
まあ政府と企業の利害は、相反していて
政府と家計の利害は一致してる訳だ。
しかしながら、政府は合理的判断を下さない。
政治家個人にとっての合理的判断を優先する訳だ。
政治家は財界とつるんでやがる。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 22:53:27 ? ID:sNh843UG
俺が子供の頃は21世紀になると工場はすべてオートメーション化して、人間は遊んで暮らせるような
イメージを雑誌がばら撒いていた。
人が欲する物に対してそれらを供給するのに労力がかからなくなれば、働かなくても済む人は
増えてあたりまえでは無いのだろうか?
ニートを働かせる事よりも、ニートが増えて成り立つ社会を模索する次期な気がする。

61 :(;-;)c-style:05/01/07 22:54:55 ?# ID:???
厳しい親もとで育ったらそんなことが言えないのが現実。。。




(;-;)

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 23:07:49 ?## ID:???
>>48
基本は、親への寄生でしょうね。
(親が甘やかし杉というのが元凶かな)

親に見離されたり、親からたかるだけじゃ足りなくなると、
親類にたかったり、おやじ狩り等々の犯罪を収入源としている
と思う。

ニートの行く末は、(あくまでも労働しないということであれば)
野垂れ死にか犯罪者化しかないかと。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 23:10:08 ? ID:???
人口でみると、どんどん少子化になって労働力が足りなくなるはずなんだけど
今若い人がNEETなのは上が詰まってるからだと思うよ。
どんどんリストラして若い人の職業を奪っていく。企業も経験者優遇で
若い人は正社員以下の扱いしか絶対にしない。育てなくてもリストラされた
有能なひとを安い給料で雇っていけばいいからね。
今40代、50代の人たちがリタイアしていなくなれば少子化とともにいい
働き口が増えて自然に解決すると思います。外国人と同じ扱いを受ける人も
多数でるとは思います。最終的には裕福な人が増えて貧乏な人も増えるって
ことになって自業自得だろうっていわれるんだろうなぁ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 23:23:38 ?## ID:???
>>63
上が詰まっているというと、漏れの職場でも、第一次ベビーブームとか団塊の世代
とか言われる世代が詰まっており、それが原因で全体も詰まっているなあ。
辞める人の分だけしか新規採用できないし。
(ポストは増えないから、団塊の世代の人たちも昇進とかできないでいるし)
人口ピラミッドの逆ピラミッド状態と、凸凹の両方でもみくちゃに…

65 :ひろゆき:05/01/08 00:19:31 ?## ID:v5fFWfhM
>>56
その期待値の考えが誤ってるとか思わないんですか?
もちっと熟慮してみてください。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 07:54:18 ? ID:???
ていうか今更ニートに職を与えたところでまともに動くの?
電池切れてんだからいくらケツ叩いても動かないだろ

いい加減3大義務から勤労を無くしたほうがいいよ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 08:32:20 ? ID:j5BSBEZP
>>66
いざというときはのたれ死んでくれるならそれでも良いが・・・
社会にも寄生してるという点をもっと取り上げるべきかもしれんな

68 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/08 09:01:18 ?## ID:v5fFWfhM
社会に寄生してると考える理由はなんですか?
親に寄生はしてるかもしれませんが、
社会ではないような。。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:05:19 ? ID:???
ひろゆきの言うとおり、>>56は少しデータ出さないと
説得力が少ないよ・・・

&社会に寄生してるってどゆこと??

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:15:50 ? ID:8dN0MtZs
【寄生】・・・自分で生活できずに、他の者を頼って生活すること。

>>69
道路も歩くでしょうし、家ではエネルギー資源も使うでしょう。
警察・消防・救急は、NEETだからといって見捨てることもありません。
これらは納税者の税金、受益者の出費によってまかなわれています。
でもNEETは 自分が受けられる/受ける可能性のある サービスに対し、
応分の負担をすることができません。する気さえ無い人もいますよね?

よって私もNEETは「社会に寄生」しているとおもいます。

71 :69:05/01/08 10:22:49 ? ID:???
要はNEETってのはネガティブなイメージしか無い訳ね・・・

まあ、もともと嘲笑するために?作られた言葉かも知れんし・・・

ただ、どうなの?
NEETってのは社会サービスが無いなら無いなりに暮らすんじゃないの?

宝くじ当たってNEETしている人も「社会に寄生している人」??

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:24:09 ?# ID:???
>>71
自立した生活が出来る人はニートじゃないと思う。

73 :69:05/01/08 10:25:29 ? ID:???
もう一つ聞きたい。

"NEET"ってのは「引き籠り」に代わる新語なの?

それならそれで自分もアンチNEETだけど。w

74 :69:05/01/08 10:29:20 ? ID:???
>>72
そりゃ嘘だよ・・・
知っての通り、NEETってのは
Not in Employment, Education, or Training
の略語。
職・学校・訓練?してない人は十把一絡げにNEET・・・w

75 :69:05/01/08 10:36:13 ? ID:???
風呂入ってくる〜〜w

この板おもろいと思う・・・w

要は自分はNEETなんてヒキコモリに代わる新語としてしか見ていない。
NEETが良いか悪いかなんてヒキコモリ議論と同じく延々とするしかないと思う。
これ言っちゃお終いだけど、ヒキコモリ板ってのがあるんだから
そっち行ってゆっくり議論した方が良いと思う。

「私の」個人的な意見はヒキコモリもNEETもあまり良い印象を持っていない・・・

ただ、「働け!」と命令したところで動かないのは分かっているので
長い目で見守る?だけ・・・・・

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:43:14 ?# ID:???
ID抽出できないから発言が追えんw

77 :70:05/01/08 10:44:31 ? ID:8dN0MtZs
>>69
>宝くじ当たってNEETしている人
宝くじの当せん金で、自分の存在コストをまかなうんですよね?
だったら「社会に寄生している人」ではないでしょう。

>"NEET"ってのは「引き籠り」に代わる新語なの?
引きこもりは病的な側面も含みますが、
NEETは積極的に無活動ですよね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:45:26 ?# ID:???
>>74
知りませんでしたw
テレビか何かでNEETにアンケートみたいなことやってて、
そこに出た人間が印象強すぎて…

NEETって引き篭もりってよりも労働意欲が無いフリーターって感じかな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:53:58 ?# ID:???
>>76
あー、そうですねw
私の発言が気になるようでしたらコテだしますか?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:00:32 ?# ID:???
>>79
気になるわけではないですよ。たまたま >>75 のあとに発言しただけで、Be全体について言っています。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:01:23 ? ID:???
>>78
マスコミが取り上げてきた社会的に問題ある人で
アダルトチルドレン→パラサイトシングル→NEETって感じ。
ホームレスってのはNEET?あと病人はどうなるの?


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:01:38 ? ID:ow/Wm2BU
引きこもりも含まれるが、プータローもまたNEETなわけで
この言葉は見方によって色んな側面があるんだとおもう

>>70
そんな感じで
要は税に限らず社会に対する貢献度が相当低いと
こんなのばかりが増えると、しまいにはテレビは朝から晩まで再放送だし
水道からは茶色い水が出てくるしで、今の豊かな日本は維持できないんじゃないだろか

まあ、社会がそれでも成長を続ける力があるなら構わないんだろうけど
どうもそんな悠長な事言ってられる事態じゃないので頑張ってちょうだいねって感じか。


83 :69:05/01/08 11:06:00 ? ID:???
あんま新しい投稿無かった・・・w

ってか真性ヒキコモリはNEETでしょう!?
働かない(働けない)し、ガッコも行かない(行けない)訳だから。。
まあ、外来語だから正しく?定義することすらできんが・・・w

ヒキコモリ議論は苦手だなあ・・・
だぁって偽ヒキばっかなんだもん。
ガッコ行ってたり、バイトしてたり、うまい棒買いに行ったり、樹海探索したり・・・ww

みんなヒキに飽きたから新語に飛びついているだけでしょう?

その内死語になるよ。w
DINKSなんてみんな知らんだろうなあ・・・(アセ

84 :69:05/01/08 11:11:07 ? ID:???
>>82
悪いけど社会経済が永遠に成長し続ける(し続けて欲しい)という
前提が私と違うなあ・・・

ここら辺がヒキコモリ・NEET議論の分かれ目なのかもね・・・^^

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:14:47 ? ID:ow/Wm2BU
>>84
別に悪くはない
ついでに成長を維持に訂正してみる

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:21:20 ?# ID:???
真の引き篭もりは心の病気だから。

87 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 12:12:05 ?# ID:SKWHLc7t
極めて一般的な「常識」だが?(@wぷ

NEETが働かないのには内因的要因と外因的要因があり、
外因的要因を潰して
それでも働かない、つまり働かなかったら死ぬしかない
ところまで追い詰められて働かないのは小数だよ(@w荒

政府はその「外因的要因」を税制を始めとする政策で
潰すことができる(@w荒

>65


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:10:08 ? ID:bbDos+PE
>>70 二束三文の事を、無料の隣、と言うが、
それだと低所得者は「ニートの隣」だな。

応分の負担って稼ぎがゼロだから応分の負担はゼロじゃないのか?
貰ってる行政サービスの対価ならば、年収500万以下の人間は対価分の税金払ってないし、
子供が義務教育受けてたら年収1000万越えてないと、
対価分程度の税金払ってないでしょうね。

89 :シコシコマン:05/01/08 17:27:30 ? ID:???
>>46
家庭を持ちたいんなら、働けばいい。
簡単なことだ。

たとえ低賃金下層労働者に甘んじたとしてもだ。

90 :シコシコマン:05/01/08 17:52:38 ? ID:???
今の、アルバイト・派遣・ニート・無業者・失業者・無職の増加は、
「強者が弱者を虐げ続けた結果」だと思う。

資本家や経営者たちが土地や金を働かせ、
低賃金下層労働者からさらに多くの富を搾取しようと労働者の権利を少なくする。

増え続ける高齢者が自分たちが納めた金額の何倍もの年金を、
社会に出て間もない若者たちからも搾取しつづける。

世代間補助というツケや借金の先送り、
未来の若者たちへの強制的な負担によって。

社会は大事な投票源である高齢者を優遇し、若者たちをさらに虐げる。
金銭的、社会的な強者が、金銭的、社会的な弱者を虐げる。

これじゃ、若者たちも働く気を無くすし、
少子高齢化も加速する一方だね。

強者が弱者に手を差し伸べる助け合いの社会は理想であって実現しそうもない。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 17:56:42 ? ID:???
社会のせいにするなよ。。

愛国心のかけらも無かろうに・・・・・

92 :シコシコマン:05/01/08 18:14:48 ? ID:???
社会のせいじゃないよ。

時代のせいだよ。

戦時中に生まれた若者たちも大変だったが、
経済戦争中に生まれた現代の若者もつらいだろう。

戦死者も毎年3万人超えてるもんな・・・


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 20:46:15 ?# ID:???
労働は日本の3大義務でつよ(`・ω・´)

94 :ぬえとり:05/01/08 22:57:44 ? ID:qvAYAnfm
ニート君は働くと自由が奪われるからニートなんじゃない?
一生気楽に自由に楽しく生きてきたい人は必然的に働かないと思う。


おまいらも出来れば働かないで一生楽に過ごしたいと言う願望が少なからずあるはず。

95 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/09 00:01:42 ?## ID:RlY1yXg2
働かないで暮らせるんだったら、
ほとんどの人は働かないと思うんですよね。。

なんか嫉妬に近いものを感じるです。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:15:41 ? ID:???
オタクにしろ、ニートにしろ、定義があいまいすぎて。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:19:06 ? ID:OToU424P
近年の日本では金持ちは妬まれる対象ではないだろうか。
ニートも同じ対象として見られているのかもね。

その昔は、金持ちは羨望の対象だったらしいが。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:24:13 ? ID:iZ6yrOZP
欲を満たす事が出来てるのならな

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:55:14 ? ID:???
全然関係ないかもだけど、
ニート&ヒッキーが働く意志を若干見せる→親殺害。って事件を去年2,3件見た気がする。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 01:10:53 ?## ID:???
>>99
鬱による自殺は、鬱のときには絶対に自殺しないそうで(専門医談)
死ぬ気力すら喪失しているからだそうで。

で、治療等により回復してきて、元気はつらつに見え出した頃が実は一番危ない
のだそうです。兆候無しの突発的な自殺衝動が起きるのがこの時期(回復期末期)
なんだそうです。

という話を思い出した。


変にやる気が出てくると、同時に殺意を実行に移そうとする気力も?

それとも、「もう親にたかるのも限界か」という見切りで、やる気を見せた振りだけして
はなから殺すつもりでいたのか?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 02:14:40 ?# ID:???
宝くじで3億円当たったら、俺は会社辞めてノンビリ暮らすかな。
「暇であることに飽きるのが怖い」って気持ちもあるんだが。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 05:09:41 ? ID:???
>>99
去年、
「俺はヒキコモリだあああ!」
つって親殺したのが居たよね。

今年は
「俺はNEETだああああ!」
っつう殺人者出るかね?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 05:18:03 ? ID:???
結局>>93が言うように
勤労の義務をどう考えるかなんでしょう?

ただ、問題は就労が嫌だからと言って大学居残りまくったり(ex:ワダサン)
修士課程逝ってみたり、Education環境下にあっても
NEETとなんら変わらない輩も大勢居るわけで。。

法律クソ喰らえもいいけど
その場合はちゃんと論を立ててね。
「迷惑掛けて無い」なんてのはヤだから。。

サカキバラセイトや宅間守もにゃんこや子供を殺すのを
「迷惑掛けた」
なんて思ってないはずよ。

宅間は無理矢理死刑にしちゃったけど
サカキバラに関しては莫大な税金を投入して
わざわざ法律に沿うような人間に更正してあげて、
今もどーせ誰かが見守ってあげておられるのだから
その辺の整合性?を説明してねん。^^

104 :102,103:05/01/09 05:28:43 ? ID:???
自己レス。

結局、自分は「NEET」なんてワケワカラン概念が大嫌いなだけで、
こんなものを日本に持ち込んだ奴が許せんね・・・
人を混乱させておいて、それで儲けているんでしょう?

「セックス・ボランティア」にしても
どうして日本人はこうもいい加減な新概念に弱いんだろうね!?

いい加減目を醒ませってね。

ヒキコモリにしたってちっとも定義できないもんだから
後からロボットみたいな精神科医が出てきて勝手に定義しちゃったじゃんか。w

そして奴は
「ヒキコモリを定義した素晴らしい学者?」
として未だにマスコミで顔を売ってる訳ね!!wwwww

あー、ムカツク!!!
(餅つけ、漏れ!!w

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 05:39:31 ?# ID:???
そもそもニートってどうやって生活してるんだろう。。。。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 08:38:38 ? ID:26VpFFwS
>>105
ホームレスが生きていける時代にNEETが生きていくのは楽勝でしょう。

107 :シコシコマン:05/01/09 11:08:54 ? ID:???
>>105
ネットオークション転売やアフィリエイト活用などの
「半ニート」もかなり増えてると思われ・・・

108 :シコシコマン:05/01/09 11:13:46 ? ID:???
あ!「半ニート」は自分の小遣いは稼げるけど、
自分の生活費は稼げないレベルの人たちね。

生活できるレベルだと労働、ビジネスになっちゃうから。
形はどうであれね…。

中途半端なアルバイトも入れると相当数いると思う「半ニート」。


109 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/09 15:27:54 ?## ID:rQuPsU5s
ニートであって、所得税も払うし、消費税も払ってるので、
社会に寄生してるわけじゃないと思うけどなぁ。

生活保護を受けてる云々だったら、
ニートでも保護されるという生活保護の仕組みが悪いわけで。


110 :シコシコマン:05/01/09 17:31:47 ? ID:???
>>109
確かにもしニートが社会に寄生しているとするならば、
今までに手に入れた資産を消費してるだけの資本家も
ある意味で社会に寄生していると言えるかも。
土地や金を運用していれば投資家になると思うけど。

そういう意味で、ニートは小さな資本家みたいなものかも知れない。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 17:48:10 ? ID:NmbdZHzW
ニートが所得税払う事ってあるのか?良く分からん
消費税については資産をもってるNEETならその通りだろうけど
誰かに依存して生きてるNEETについては、俺はそういう風には解釈しないな
猫に餌やおもちゃを買い与えたとして
まさか、猫が代金や消費税を払った事にはなるまい

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 17:51:22 ?## ID:???
ニートの定義が広いので、このレスでは範囲を狭めて
「中学か高校を卒業後、次の学校に進学するわけでなく、就職するわけでなく、
バイトもせずに、親の金で日々ズルズル・ダラダラ(趣味の技能を磨くわけでもなく
ただひたすらボーっと過ごす)と暮らしている人たち」について、仮に「ニート君」と
呼ばせてください。
(自分の才覚等で財源を築いて、その後は…というのはニート君には含みません)

で、ニート君の場合、親からの財源がいずれは無くなるはずですが(親には寿命
があるし)、その際に財源をどこに求めるのかで、安易に犯罪に走るのではないだ
ろうか、というのが不安ですね。(既に、そんな感じの人たちは大勢いますし)

ニート君を成人になっても長く続けた結果として、働こうとしても、技能無し、知識無し、
対人マナー無し、(多分)忍耐力無し、他人に叱られるのに耐えられない、等々で、
給与はマトモな額は望むべくもないだろう…というか継続して労働できる精神構造とは
思えない。(だからこそ、ニート君になったわけですから)
そうなると、将来の犯罪率とか犯罪の凶悪化が怖いです。

過保護に子供に金を貢ぎ続ける結果として、犯罪者を育成していることになるのかも。

113 :NEET嫌い君。:05/01/09 18:01:23 ? ID:???
>>112
ヒキコモリ、自称ヒキコモリ、プチヒキコモリ
と同じじゃん・・・・・

114 : ◆BEHOTMANqk :05/01/09 18:02:41 ?# ID:gSxUHzPd
ニートはニートである限り、永遠に子どものまんま。
子どもは自立した存在ではなく、保護されている存在。
よって、子どもには保護してくれる存在が必要である。
その自分を保護してくれる親という存在が消えた後は
何によって保護されようとするのか?

115 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/09 18:29:52 ?## ID:rQuPsU5s
なんだかよくわからんのだけど、
親がいなくなったら、そのとき考えればいいわけで、
現状では、全く問題ないってことになると思うんですが。

納税の義務を果たしていて、生活保護を受けているわけじゃなければ、
社会に寄生とは言わないと思います。
>>111


116 :シコシコマン:05/01/09 18:36:33 ? ID:???
>親がいなくなったら、そのとき考えればいいわけで、

うほっ!行き当たりばったりの無責任発言。ワロス

まぁ結局は、人の人生なるようにしかならないわけで・・・


117 :シコシコマン:05/01/09 18:40:39 ? ID:???
>現状では、全く問題ないってことになると思うんですが。

将来的な社会的損失はかなりのものかな。

特にこれから少子高齢化もますます進み、
人的資源に頼るしかない日本としては。


118 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/09 18:44:25 ?## ID:rQuPsU5s
「親が死んだら、働けないニートが世に出る」というのが仮定ですよね。
でも、働けるかもしれないし、親の遺産でニートをし続けるかもしれない。
不確定な未来予測を持ち出して、現状のニートを批判するのは、
批判のための批判な気がするのです。

現状になんらかのデメリットが発生しているのであれば、
それを知りたいのです。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 18:56:17 ?# ID:???
>>118
所得が無い、少ない人は税制面で優遇されている。
税収の絶対量が減る。
減っているので増税。
一般人( ゚Д゚)マズー

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 18:57:36 ? ID:sekNNUMz
お金があるから「働かない」人はいいんですけど。

働けない人(社会でうまくやっていけない人、職歴がない人など)が困ると思うんですよね。
今の内に練習しとけと思うんです。

あとは、親兄弟の精神的な負担かなぁ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 18:57:45 ? ID:26VpFFwS
>>118
ニートが働き出すと失業者増加。
将来有能な人がいなくなって困るだろ→どんどんリストラしなきゃ
いけないのでそれは当てはまらない。有能なひとは働いてる。
デメリットはニートの親が困ってるってことですね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 19:16:01 ? ID:???
ニートという概念が確立され、社会がその存在を容認することで
絶対数はどんどん増えていく。それはきっとフリーターと同じでは?
日本が豊かである限りその傾向は続くんじゃ・・・
この風潮が続いて労働意欲がない人が多くなるほど、国際競争力が低下
して日本が食い物にされていくということに。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 19:32:34 ? ID:OToU424P
ニートの定義が人によってまちまちすぎて議論がかみ合ってないよ。

逆にいえば、ニートってくくりで議論する事自体が乱暴だって事だよね。
ニートに対する対応とか言うくくりも然り。

124 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/09 19:38:39 ?## ID:rQuPsU5s
税制面の話をすると、日本の国家予算は約80兆円ですから、
一人当たり80万円ぐらいの税金を払ってない限りは、
他の人の税収を当てにしちゃってるわけで
社会への寄生論で言うと、ほとんどの人があてはまっちゃうわけで。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 19:47:57 ? ID:DF/felRO
金がある意図が大量に払ってるってことですよね
金がある人からたくさんとってない人からはとらない
言い換えると
働いて稼いでも結局とられちゃう
資本主義ですか、これって

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 19:49:45 ?# ID:???
80万ぐらいは払ってる気がする。平均納税って幾ら位なんだろ

とおもってぐぐってみた
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h12/05.htm#02
つまり幾らなんだろうか。

127 : ◆OTwcrYnm1Y :05/01/09 19:54:34 ? ID:DF/felRO
なんか字がちっこくてみにくいな
この高齢化社会のご時勢
国税庁はなに考えてんだか

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 20:57:22 ? ID:UFAFHKTm
日本の税金は、だまし。
北欧は、税金が高い、、というのも嘘。
医療費もほとんどただ、学校も、、、公共交通稗やライフラインは格安。
日本は見えない税金、見せない税金が高い。
比べるべきは可処分所得だよね。
日本の福祉は、中負担中福祉、、などといわれるが、
実際は、高負担低福祉。
間違いない。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 21:07:36 ?# ID:???
>>128
>高負担低福祉
激しく同意。但し
> 北欧は、税金が高い、、というのも嘘。
所得から見た割合?
因みに消費税、日本は尋常無く安いですよ。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 21:08:27 ? ID:???
  ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;; 働いたら負けかな?(24歳NEET)
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  そんなふうに考えていた時期が
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f     俺にもありました
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 21:20:31 ?# ID:9Z4H/fSF
80兆っても半分は国債やなんかだったと・・・
参考になるかは?だけど・・・ここがわかりやすかった。

ttp://www.nta.go.jp/category/gakusyu/gakusy/03/k2-0.htm

まあ、自分の知識は高校生以下だったと痛感w

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 21:39:27 ?# ID:???
私はニートに憧れるね
仕事やめたいけど中々やめられない

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 22:42:56 ? ID:???
>>132
一生ニートでいられるならそれは勝ち組かもな。

134 :脱線君:05/01/09 23:03:45 ?## ID:???
高金利時代には、宝くじやら遺産相続やらで1億円が転がりこんできたら、
年利8%、分離課税20%で、金利だけで年収640万円(手取り)だったのになあ。
とかオモテタ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 00:29:56 ?# ID:???
宝くじには税かからないんじゃなかったっけ?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 00:40:00 ?## ID:???
>>135
元本じゃなくて、預金した場合の利息分ですよ。

1億円の8%の利子800万円に対して、分離課税だと20%の税率で手取り640万円になる
ということです。

まあ、夢物語(元本も、利子も)なので、細かいこと言っても意味ないけど(涙

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 00:47:13 ? ID:HxjLh1x0
日本は消費税安いって、標準税率だけを見た場合じゃない?
確かにイギリスは18%ぐらいだけど、食料とか生活必需品は0%だし。
日本は殆どの物に一律5%だから、言うほど安くは無いと思うけどね。

138 :ヽ(;-;)ノ ◆WEEP//Fhh. :05/01/10 00:49:35 ?# ID:???
何で日本は生活必需品まで税つけるのかなぁ?
これじゃあ性がつかないよ〜

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 00:59:32 ? ID:HxjLh1x0
経団連は2025年には消費税率を16%にしようと提案しているわけだけど、
一律16%の事だと思うよ。
所得を基準にすると、低所得層ほど所得に占める消費税の割合が
大きくなる訳だからニート諸氏は生活できるのかな?
勿論、ニートの人以外も、将に人事ではないけど・・・。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 01:01:37 ?# ID:zU0dJ0+v
消費税が安いというのもまやかし。
単に税率を比べるとだまされてしまう。
日本には、税という名のつかない税金的ものが多すぎ、、


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 01:09:32 ?# ID:gA6j/kSA
ニートって夏目漱石が書いてた「高等遊民」と同じ?

142 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/10 01:41:38 ? ID:A/OMHSBp
ニートの話に税金の話は関係ないのでは?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 01:46:08 ? ID:???
>>141
「高等遊民」と呼ばれるには、高等教育課程を修了する必要があります。

144 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/10 01:50:14 ? ID:A/OMHSBp
ひろゆきさんってあのひろゆきさん??本物???
ひろゆきさんの言う35歳になって親が死んでから仕事って言うやつなんだが、
実際問題、職歴なくて35歳ならバイトも就けないと思う。たとえ就けても、
バイトは簡単に首切れるわけで、死ぬまでそこで働けるわけではない。
で、次のバイトの面接の時は45歳、次は55歳ってどんどん厳しくなってく
わけで... たとえ能力があって俺はできると思っていても評価するのは
他人な訳で... で生活保護ってなるのが目に見えてるのでニートはだめ
なんでは? 生活保護って憲法にかかわるからなくならないのか?
これがなくならないと解決しないな。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 02:06:40 ? ID:???
>>144
>なんでは? 生活保護って憲法にかかわるからなくならないのか?

人は、食えなくなると犯罪もいとわなくなるので、保安上の理由からも
生活保護は必要だと思われ。

146 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/10 03:37:32 ? ID:A/OMHSBp
>>145
だろな。しかし、生活保護がなくなれば、ニートなんて減るんじゃない?
おそらくこのままでは生活保護天国か?
でも年金も危ういのに、生活保護かって思うし。
結局、ニートの行く末は...

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 04:04:48 ? ID:???
>>146
>おそらくこのままでは生活保護天国か?

国が豊かなうちは「生活保護天国」というのもあり得るが、国が傾いて
しまうと、生き残る力の無いものは置いていかれるだろう。

「ニート」というポジションは、国の行く末において「"楽観"に全てを
賭けるギャンブラー」とでも言えよう。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 05:05:08 ?# ID:DEyWAtM3
吟遊詩人です

149 :へちまん ◆/MbiVeMi4E :05/01/10 06:24:39 ? ID:sTgcGZBW
現在の社会問題として「就労者の勤労意欲の低下」があります。
「今の仕事内容は苦痛だ」「給料もわりにあわない」
そう考えた時に仕事を辞める人と続ける人が発生し、
辞めた人はニートの一部として出現します。

その後も意欲が低下したまま仕事を続ける人には不満が発生し、
何かに不満をぶつけようとします。
その不満をニートにぶつける事により優越感を得る事ができ、
さらに国側は二極化、年金、その他の問題から国民の目を
そむける事が出来るという仕組みです。

つうことで中国における日本批判と同じ様に
都知事の言った「民度が低い」という事が日本にも言えるのでは?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 09:36:05 ? ID:84f13Pa8
ニートはなくすべき。

働きたくなければ働かなくてもいいというような考え方が広まると
世の中の甘えを際限なく許してしまう気がする。
生きていく上で何かに依存する部分も勿論あっていいんだけど、
自分の足で立つことぐらいはしてほしいよ。

151 :へちまん ◆/MbiVeMi4E :05/01/10 10:54:29 ? ID:sTgcGZBW
働かざるもの食うべからずという事は正論なのですが
ここでの論点は

「ニートは不況の原因か?」 = 「ニートが働くと景気は上昇するのか?」

ということであってニートが良いことか悪いことかでは無いと思うんです。
ニートが悪い事は当たり前であり、社会に利益を生む可能性は低いと思います。

不況の原因は「裏金、脱税、ギャンブル、詐欺、風俗、消費者金融」では無いでしょうか?
実際テレビのCMは消費者金融ばかりで法の規制も存在しません。
パチンコ屋の道路の前には消費者金融が5件並んでいたりします。
詐欺においては現在でも携帯に請求メールが届く程です。

結局は国民が無能になったのが悪いのですが、国はニート問題に目を向けるよりも
国民の保護を最優先する国政をして欲しいと思います。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 10:59:20 ?# ID:???
>>151
明確な情報ソースを示してください。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 11:28:52 ? ID:7DaOu8O4
>>151
その論拠をぜひ

154 :へちまん ◆/MbiVeMi4E :05/01/10 12:27:35 ? ID:sTgcGZBW
朝日新聞の声の欄風に書いただけの妄想なんで気にしないで(謎

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 12:27:47 ? ID:???
悪玉菌を戻しても悪玉菌だから、善玉菌を守れってことか

156 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/10 14:40:17 ? ID:A/OMHSBp
>>151
ずれてる

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 17:55:01 ? ID:???
>不況の原因は「裏金、脱税、ギャンブル、詐欺、風俗、消費者金融」

プ…

158 :ショボ猫(´・ω・`)◇AXS9VRCTCU:05/01/10 21:57:25 ? ID:???
>不況の原因は「裏金、脱税、ギャンブル、詐欺、風俗、消費者金融」では
ま、少なからず不況の一因であるとは思うが、主原因とは言えないと思う。

素人目には、庶民の将来に対する様々な不安が消費不況を作り出しているのが大きいと思う。
後は、肝心の国に余力がもう無いことかな。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 22:25:52 ? ID:t33Fzx+k
俺も基本はひろゆき氏に賛成。
ニートは社会を崩壊させるとか犯罪が増えそうとかは個人の価値観の問題。
不況の原因というのも詭弁。
ニートの発生は不況に起因しているとも思われ。

重要なことは、ニートがニートであることを認めること。
つまり、ニートは自ら選んでニートになっているということ。
ここが求職者との違い。

これを踏まえたうえで、
労働の義務、納税の義務を果たす気がないのなら、彼らの権利も著しく抑制する必要があるのでは。
例えば、そもそもニートに生活保護など必要ないと思うが、憲法上必要ということなら、
その水準をその他支給対象者から著しく引き下げるべき。

それでもニートを選ぶのなら好きにしなさいってこと。

どうですか??


160 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/10 22:29:09 ?## ID:QYRR72lh
実際のとこ、資産家は、株を弄ってるだけで、
労働の義務を果たしていないけど、誰も文句言わないわけです。
脱税してるとかでなければ、権利を抑制する必要もないと思います。
>>159


161 : ◆BEHOTMANqk :05/01/10 22:30:25 ?# ID:YQrL9cfg
ニートの権利を抑制することができない現状では
ニートは社会にとって邪魔な存在ですよ。

162 :へちまん ◆/MbiVeMi4E :05/01/10 22:35:31 ? ID:sTgcGZBW
資産家の方が社会にとって邪魔な存在な気がするんですよね

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 22:41:44 ? ID:zuEPks8t
結局この国は資本主義に見せかけた
社会主義みたいなようなもんだな

164 :ショイコ ◆OLoRShoiko :05/01/10 22:42:10 ? ID:???
諦めが招く結果を受け入れる覚悟をもっていますか?

で、ニートなんだからそれはそれでいい。


つーか土日祝日盆正月関係なく働いてるやつ増えてるんだから、
そういうヒトをもっと救済するロウとかシステムの方が欲しいし、
役所やクニもバックアップしろって感じ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 22:44:47 ?# ID:???
>>163
言い得て妙かも知れません。

ニートを余剰労働力と捉えると…

余っている労働力を社会に参加させるか、
余っている資本を社会に還流させるか、というとこですかね。

けれどもちろん資産家=資本家ではないし、
ニートを雇用対象としなければならないのは、
労働力が不足している業界からということになるわけで。。。

余っている資本と余っている労働力を出会わせる場を、
生活保護以外の方法で設けられればいいんですが。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 22:50:37 ? ID:???
>>165
老人介護福祉

167 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/10 22:57:09 ?## ID:QYRR72lh
ニートが社会に邪魔である証明って出来てるんですか?
ホームレスのほうがよっぽど危ないような。。


168 :ショイコ ◆OLoRShoiko :05/01/10 22:59:34 ? ID:???
>>165
そういう場ができたとして
じゃあニートさんや資本家さんは来るか?って訳で。
>>166 みたいに実際あっても来てないわけで。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 23:03:47 ?# ID:Qd+IKC0t
ニートは社会に無害
ホームレスは社会に有害 って認識?>ひろゆき

170 :165:05/01/10 23:04:14 ?# ID:???
>>166
なるほど。

ケアマネジャーなどの資格を取る、とか、
色々とハードルは高いでしょうが現実的でしょうね。

>>167

自由競争下では、邪魔にはならないと思います。
社会主義的には、余剰リソースのように捉えられうる、という考え方です。

>>168
そうなんですよね…
食い詰めたらどこへ行けばよいのか、という指針にはなるでしょうが、
生活保護受けてたほうが楽だし、という考え方になってしまったらどうしようもない。

171 : ◆BEHOTMANqk :05/01/10 23:04:33 ?# ID:YQrL9cfg
働いてくれりゃ良いのに、
わざわざ働かないで、保護されたがる人は
邪魔だと思います。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 23:06:04 ?# ID:Qd+IKC0t
ニートの出口が老人介護福祉・・・・・・ハァ

173 :へちまん ◆/MbiVeMi4E :05/01/10 23:14:07 ? ID:sTgcGZBW
ニートが働かない理由とは?

174 :ショイコ ◆OLoRShoiko :05/01/10 23:16:59 ? ID:???
>>173
面倒くさい

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 23:17:59 ? ID:???
>>173
働かなくても生活を維持してゆける

176 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/10 23:18:12 ?## ID:QYRR72lh
ホームレスは、私有地や国有地を無断で占有してますから、
明らかに社会に迷惑をかけてると思います。


177 :159:05/01/10 23:21:44 ? ID:t33Fzx+k
亀レス恐縮です>ひろゆき氏

配当金の受け取り時には配当課税
株式の売却時 にはキャピタルゲイン課税
が発生するわけで、株式の取引には税金かかりますよ。
ちなみに、労働の結果としての資産だと思うけど。
相続とかのケースでも、相続税(ry

俺思うんですけど、
ホームレスとニートは性質的に紙一重じゃないですか?
要はバッファとしての財源が枯渇してるか否かで。
どちらも労働意欲はないですよね。
ホームレスはバッファがないので権利放棄を余儀なくされている層。

最近では、どれだけ弱者救済システムが整っているかというのが先進国のステータスになってる気がします。
これに関して俺は、まぁ賛成です。
ただ、こいつら(ホームレス&ニート)は弱者ではないわけですよ。
こんなのを救う措置はまったく不要じゃないかと。

ただ、存在を否定しているわけではないんです。
こいつら存在してもいいんですけど、そういうカテゴリーを好きで選んでいる人々なのだと
自他共に認める必要があると思うんです。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 23:36:26 ? ID:KKjfmNnE
>こいつら(ホームレス&ニート)は弱者ではないわけですよ。

これはも少し説明ほしいなあ。実際経済的弱者だもん。
自分で選択した道だから保護の必要はないってこと?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 23:53:12 ? ID:t33Fzx+k
弱者=働く意志はあるけど、何らかの事情で現状働けていない人
でない?
こういった弱者に対する保護は拡充されるべきだと思う。
例えば、法律用語で言う善意かつ無過失というイメージ。

それにしてもホームレスはいざ知らず、少なくとも収入がなくてもそれなりに生活できているニートが
経済的弱者だとはとても思えない。
あえて弱者だというのなら、選択的弱者とでもいうべきか・・・。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:11:09 ? ID:Ig8uxiRe
まあ言葉の違いなんだけど。
労働意欲で線引きしてるのはよくわかった。

ニートやホームレスが、状況心境の変化により就業意欲を持ったにも関わらず
どうしようもないって状況には救済があってよいと思ったので。
159氏ならそのときニートではなく失業者と呼ぶのかな。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:42:09 ?# ID:BM0aJuxM
http://0001.ameblo.jp/
終わっちゃったけど、乞食blog

ニートの定義はあくまでも
「自分の意志で働くことを拒否している人」なんでしょ?
まぁ、そんなニートをニートとして生かして下さってるご両親には
ニートは感謝すべきだとは思うけど・・・

それとも経済的に自立しているニートっておるんかな?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:48:55 ? ID:v0Weso2V
180氏のいうとおりだと思います。
ただ、この心境というのを形で示さないといけなくなるのかぁ・・・。
「働かない」のではなく「働けない」のだと。
やっぱ、ハローワークとかにちゃんと足運んでるかとかがポイントになるのかなぁ。
就業意欲を測るものさしは難しいですね。

なんかいいものさしないですかね??


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 01:08:03 ?# ID:vR40dA7M
ニートの問題は、ニート自身が働かないと言うことと、伸び率じゃないの
1997年に8万人だったのが、2003年には40万人。(ソースは『NEET』って本)
確か去年の時点で50何万人かだったはず。
この調子で行けばかなりやばいことになるから
早めに手を打つ必要があるって偉い人は考えてるんだと思う。
感情論で言えば、失業者対策をしてあげたいって言う気持ちになるけど、
将来の日本を考えたら、ニート対策をしないと仕方ないんじゃないの。


184 :20代学生:05/01/11 02:48:08 ? ID:UfRIeIwb
>>183同意

さてニートが社会に寄生してるかについて、上でひろゆきって人がイチャモンつけてたけど、
ニートは社会に寄生していると思うよ。

オレは社会なんてしらねーって奴いるけど、人間て生きてる限り、必然と社会の世話になってるもんだ。
というか生まれてきちゃったら強制的に社会の構成員にされちまってるってことだ。
そのことを理解してない奴が多い。ひろゆきってのも理解してない可能性あり。
社会の構成員は社会に対していくつかの義務を持つ。労働とか納税とか。
社会の運営費(要するに税金)払って社会が円滑に動くように協力しなくちゃいけない。
ニートはそのなかでオレは知らんって言って社会的な活動をしていない。
住民総出で大雨で氾濫しそうな川に土嚢で壁を作ってるときに、オレは知らんって言って寝てるようなもん。
ニートって社会を動かすことについては何も協力しないけど、社会から得られる恩恵だけは受け取っている。
こんな奴が増え続けたら日本社会はどうなるかって、それが問題。

185 :20代学生:05/01/11 02:50:20 ? ID:UfRIeIwb
我ながらわかりづらい文だ。すまん。
ニートと対して変わらんスネカジリモラトリアムのオレには社会を論じるのは10年早いかw

186 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/11 03:28:42 ?## ID:m87A1zqG
もちっと過去ログ読んでから書いたほうがいいと思いますよ。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 03:33:45 ? ID:VkFTKudM
>>1で結論でてると思うけどなあ。
働く意思がなく、かつ現在生きていける状況にあるのであれば、
他人がどうこう口出す問題じゃない。
20年、30年後に本人がのたれ死のうと知ったこっちゃないでしょう。
自分が選んだ道なんだから。
もちろん養っている家族が「ニートでは困る」というのなら話は別だと思うけど。
そんなことより、むしろニートには「いかに働かずに生きていくか」ってことを考えてもらいたいなあ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 03:35:32 ?# ID:???
のたれ死ぬ事によってどこかで誰かが迷惑を被る事もあるわけで。

189 :20代学生:05/01/11 03:40:31 ? ID:UfRIeIwb
>>186
そいつはどうも。ログって何でしたっけ?(汗
>>187
社会的に困るから問題になってんじゃん?

190 :ショボ猫(´・ω・`):05/01/11 03:46:39 ? ID:???
投資活動も労働活動もしない資本家が許されるのであれば、

ニートも自己責任の上で許されるべきだ。

資本家の財産だって全てを自分一人だけで集めたわけではないだろう。
ニートも自分で使える範囲の資産で働かずに暮らしたっていいじゃないか。
もちろんその資産を使い果たした後は自己責任だが。

資本家も特権階級、ニートも限定的な特権階級。


とか、言ってみる。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 04:05:52 ? ID:VkFTKudM
>>188
それは違うでしょ。
それだったらペット飼うことだって、パソコン買うことだってどこかの
誰かしら迷惑被るさ。
>>189
社会的に困る、って労働力人口の減少とか?
そんなことは官僚や政治家が考えればいいんで、赤の他人がどうこう
いう問題じゃないよ。
ニートを否定するっていうのは他人の生活スタイル自体を否定するって
ことだからさ。
他人(家族を除く)に迷惑をかけるわけでもなく、その生活スタイルが
法律に違反しているわけでもないのであれば、他人がニートを否定するのは
お門違い。
>>190
そう思う。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 04:10:27 ?# ID:???
>>191
のたれ死んだ遺体の処理は?その費用は?
迷惑以外の何者でもないと思われ。

193 :189:05/01/11 04:12:28 ?# ID:UfRIeIwb
>>191
そんな奴がいるから社会がうまく回らないんだって思うのはダメってことかい?

>そんなことは官僚や政治家が考えればいいんで
これだから民度がさがるんじゃないかな?
社会全体に目を向けて誰しもが意見を持って積極的に政治参加したほうが良いと思う。
すれ違いすまん。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 04:31:24 ? ID:VkFTKudM
>>192
いやいや、だからそのレベルで迷惑をかけているっていう話なら、誰だって
迷惑かけているだろうってことを上で書いたんだけど。
税金の無駄遣いっていうなら、ニートだって消費税くらい払うことある
だろうし、問題ないでしょう?
>>193
>社会全体に目を向けて誰しもが意見を持って積極的に政治参加したほうが良い
って考えるんであれば、君が社会がうまく回るようないい方法を考えれば
いいでしょ。
わざわざニートを叩く必要はない。
ニートなんてほっとけばいいじゃない。

195 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/11 04:53:44 ? ID:33syLxQ7
ニートが働かなくても、それはどうでもいい話。迷惑かどうかなんてどうでもいい。
問題はニートの行く末であって、ニート集団の中からダメ人間、生活保護者が
出る確率が相対的に高いのは否定できない。
生活保護がある以上、好きで選んでのたれ死ぬってのは通用しないわけで、
そういう意味で親からの金をひっぱれなくなった時、生活保護者として
社会に迷惑をかけることになる。あくまで、個々の話でなくて総論。
ニートが自分でニートを正当化するのはどうかと思う。



196 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 05:18:42 ?## ID:???
もう少し格好悪い名前にすればよかったんだよ。
ニトニャーとかニーチョンとか

197 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/11 05:18:59 ? ID:???
僕は無職ですが、働きたくない、のではなく
働きたいと思うところがない。行きたくないところばっか。
というのが本音です。
友人で働いていた人も、給料も待遇も悪くなり、職場の雰囲気も悪くなり
体調を壊して無職になり、その後何度かバイトや派遣会社に勤めるも
過酷な職場や体調不良も重なり、今働く気がなくなっている人がいます。
今職を探してもロクなところがないから何もしない。
外に出ると金がかかるからずっと家にいる。
そういう人多いですよ。

198 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/11 05:29:54 ? ID:33syLxQ7
>>197
気悪くすんなよ。
お前のような考え方をダメ人間という。
じゃ、親が金くれなくても、腹が減っても仕事するなよ。のたれ氏ね。

無理だろ。仕事するだろ。いやな仕事しかなくても。

仕事なんてそんなもんだろ。それをいい仕事がないから仕事しないって
論理が間違い。ニートの大半がそれだから問題。先が全く見れてない。

199 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/11 05:35:05 ? ID:33syLxQ7
後な、ニートの立場の人が何言っても無駄。
ニートを抱えた親に本音を聞かないと。
喜んでる親なんていないだろ。いたら頭おかしいだけだ。

200 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/11 05:45:20 ? ID:???
>>197
気を悪くすることはないですよ。その通りなので。
まあ反論というか例をあげますと、違法の会社ばかりなんです。
その日のうちには帰れません。日付が変わってからです。
と平気で言うところもありました。

知り合いはパンの販売始めたんですが、見習い期間は日当3000円
売れなかったら買取りらしいです。
50キロ以上離れた他県まで販売に行ってます。
少々労基法に違反してても、無職の奴がそんなことでいちいち面倒な訴えを起こす
わけがないと思ってるみたいです。まあその通りなんですが。
田舎にはそんな悲惨な会社しかないんです。

201 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/11 05:52:54 ? ID:???
>>199
ウチの親は頭おかしいですね。ってなんか独善的だなあ。
妹いるんですが、変な仕事じゃないんですが
帰りが遅かったり激務だったりするのでそんなトコはさっさとやめれば。
と言ってますね。

202 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/11 06:35:18 ? ID:33syLxQ7
>>200 201
すまん。いなかは大変なことは知っている。都会へ出れば?

ま、いずれにしても自分で乗り越えようとすれば、それだけでニートではない
と思われ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 06:42:11 ? ID:???
 >>198先がまったく見れてない
豪華な犬は意見があって嫌だといっている(理想)
係長は理想ではなく、現実と寄り添う事が回答であり、理想を語らせない
という印象を受けた。理想は理想で先を見ていることなのだが
がんばらねぇ奴むかつく、標準まであがらないと理想を語るなって事かな。
現実で正解を探す人と、現実はこうだけどこうあればいいよね、の違いか。
 係長批判したいのでないのだが、上記の2つの内、前者は後者を見下す感がこの国には根強い。


204 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/11 07:01:58 ? ID:33syLxQ7
>>203
なるほどね。そういう見方もあるな。
ただ、これは自分がニートであった経験からのもの。
結果、落ち着くところに落ち着く。自分ではろくな仕事ではないなと思うところに。
理想を追い求めて理想にたどり着ければ立派。しかし、たどりつけないことの終着はいつ?

で、私の持論は、理想にたどりつける奴はとっくにたどり着いてる。
大半が現実の世界で生きていかなければいけないという確率論を無視するのは、
「甘え」でしかない。自立してから理想に向かえばいい。

見下しではないと思うが。

ま、その失った時間と、ニートであった事実を背負って(履歴書に)生きていく。
後はその人次第だな。マイナスはあれどプラスは少ないのでは?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 08:24:38 ? ID:gnpl7/UX
今が楽しけりゃそれで良いタイプだな。
>>1

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 12:13:51 ?# ID:???
今を楽しめない人は、先も楽しめないんじゃないかと思う。
好きに生きたらいいじゃん。
人ひとりがかけられる迷惑なんてたかが知れてる。悪意のあるやつは別だけどね。

207 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/11 15:47:18 ? ID:???
>>204
うーむ、かなり認識が違いますね。
僕はニートになりたくてなっているという人は少ないと思います。
何故労働意欲がなくなったか。それが問題だと思います。
働いてる→クビや激務でやめて無職→次を探すがない→やる気なくなってニート
という人は僕の少ない知り合いの中でもかなりいます。
働いて体壊すか働かずに無収入かの選択だと言った人もいます。
ニートの現場は悲惨です。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 16:20:22 ? ID:???
五体満足で生きられる幸せを忘れてしもうた・・
いい加減、働こうっと。
給料貰える喜びを今一度。。

209 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/11 17:43:03 ? ID:33syLxQ7
>>207
逆に私は最初から働く気のない奴が多いと思うのだが、そんな事、話てもしょうがない。
地方は厳しいのは知ってる。豪華な犬さんはきっとやる気に満ち溢れてたのだろう。
そんなあなたはニートではないのでは?
私が問題だといってるのはやる気のないすねかじりのこと。あなたの場合は地方の雇用問題。
ただ、激務の感じ方も人それぞれなわけで、人によっては甘いと捉える。
もっといい仕事つけないのはあなた自身の問題でもあるし。
結局、まともな仕事がないで終着するのは間違い。その時点であなたもニート(悪い意味)だ。

ニートの人がニートを肯定するのは、自分を肯定しようとする歪んだ論理でしかない。
私自身ニートだった時期があるが、肯定は微塵もできない。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 18:04:08 ? ID:eU+dQ3W3
当たりまえだがニートだって人間なんだから多種多様だよ
一括りにはできんって、まあ肯定できるかできないかはその後の生き方と
本人が決めることだよ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 18:40:01 ?# ID:4HdqwsIw
ひさびさに来たら伸びてる・・・
でもあんま中身はないような。ほんとに朝生だ。
あんまり>>1で正論ぶたないほうがいいのかも。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 18:56:44 ? ID:6rrEerfy
ニートはどうやって生活費等の資金をやりくりしているのだろうか?
「働かずもの食うべからず」ということわざが古くから伝えられているが、
彼らは日雇いバイト等でやりくりしているのだろうか・・・・


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 19:03:27 ? ID:???
>>211
>でもあんま中身はないような。ほんとに朝生だ。

ワロタ

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 19:10:36 ?# ID:kEiwyRdQ
>>212
親の支援がメインになってくるんじゃないですかねぇ
日雇いでもバイトしてたら十分フリーターですよ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 19:51:15 ? ID:qfgZtdpK
>>212 そりゃ貴方、大人になるまで過ごした
子供部屋に居続けてるってだけですよ。
プロバイダー料金も、「俺も週2、3回使うから」と親が
定額費を負担すれば、毎日使うニート負担はゼロ。
食も親夫婦の飯のお零れ。事件起こすニートは、親と仲が悪いが、
朝飯、晩飯を一緒に喰って「行ってらっしゃい」「お帰りなさい」
「風呂掃除しておいたよ〜」これが多いんじゃなーの?
服は問題だな。でも人に会わないから、ボロボロでもいい訳だ。
それでも穴が開いて膝や肘が見えるようになったら、3ヶ月ぶりの労働だと、
1日だけ働く…なんちゃって。

216 :212:05/01/11 19:52:14 ? ID:???
>>214
なるほど・・回答センクス。
親のスネかじって生きてる放浪人というわけか・・・

しかし・・・・・某24歳ニートの「働いたら負けかな?」の発言には不快感を覚えるのは私だけであろうか?
彼らニートはこれからの事を一切考えていないみたいだが、もし彼らが30代、40代と年を取っていって
しまったらどうなるだろうか?生きるための支援の親はもう他界している可能性もある。
この調子でニートが増えつづけてしまったら数十年後には無所得のホームレスが大量に出てくる可能性が
あると私は思う。
これから数十年後には大きな問題となってくるかもしれない・・


どうでもいい事だが今使ってるギコナビが古いのでbeに書き込みできない・・・
Verうpしてくる_| ̄|○

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 19:53:13 ? ID:???
求職しない奴を働かせる必要なし。
求職してる奴に対しては労働できるような環境整備という手段も考えられるけど。
本人がやりたくないと言うんじゃどうしようもないべ。
仮に無理に職につかせたとしても、初日からこないでしょうし。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 20:00:26 ? ID:+ZplMuLU
ニートな奴だって最初からこんなふうに生きるとは考えてなかったろうに
諦めてしまった人たち、希望をもてない人たちも含まれているんだろう
ただあのテレビで出てた奴はそうは思えんなかったけどね
てかマスコミが作ったニート像にみんな踊らされすぎなんだよなぁ

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 20:06:56 ?## ID:???
自分的には、「ニートは犯罪者予備軍」という認識なので、ニートは気になる。
被害を被る前に、プラス方向の対処で予防できないものかと。
とりかえしが付かなくなってからでは、マイナス方向の対処しかできなくなるから。

ただ、どうすればいいのかは、さっぱり分からん。
んで、誰もわからんから「なら、ニートは処分してしまえ」という流れになるのが怖い。
(例えば浮浪者狩りみたいな行動を始める奴とか)
そうなる前に軟着陸できないものかと思う。

# 某ニートは、顔の筋肉の状況から、それまでの暮らしぶりがうっすらと想像できる。
# そういう状況のニートは、一筋縄ではいかないのだろうなあと思った。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 20:13:15 ? ID:???
>>218
TV像だけとは思ってないよ。少なくともここにいる奴ならそれぐらいはわかってるでしょう。
ただ実際動かなきゃ同じだと思ってるだけ。
目の前に飯が無かったり、住居がなきゃほとんどのやつ動くだろうに。


221 :214:05/01/11 20:31:45 ?# ID:kEiwyRdQ
>>212
ニートの問題は将来の治安悪化(ホームレス予備軍が大量にいるなど)
に繋がるっていう所にあるらしい。ニート自身も損をするし、ニート以外の人ももっと損をするし
でも、教育にも問題があって、長めのタイムスパンで物事を考させる訓練を
させてないから、必要以上にフリーターも増えるし、ニートも増えているんじゃないんですかねぇ
まあ、景気とか企業のモラルとか、他の問題もいろいろありますが。。。

ニート歴が長くなれば長くなるほど、社会人として使い物にならなくなりますから、
困ったもんですね。
失業者対策が大事か、ニーと対策が大切か、両方とも必要か。
難しい問題ですね

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 20:42:37 ? ID:2KndrcCE
ニートの問題は
独立して生きる強い意志が芽生える機会と
社会参加する機会が自身でどうにかせにゃならんのは難しすぎるんだろうな
ほんと運だし


>>221
フリーターがいないと一番困るのは企業ってことだね

223 :212:05/01/11 20:46:11 ? ID:???
ニート問題に国はどう対処していくか・・・
かなり私的に心配である。ニートの生活を援助するために国から援助金が毎月給付されるなんて事になったら
消費者が毎月納めている税金が、何も生産しないニートの生活に使われるという事で消費者側からの反発が絶えないと思う。

国もこれから彼らニートをどういう形で迎え入れていかなくてはならないか重大な選択に今後迫られると思う。


ていうかbeって2chブラウザからはまだ書き込めないんだ・・・_| ̄|○

224 :スレ違いだけど:05/01/11 20:55:25 ?## ID:???
>>223
> ていうかbeって2chブラウザからはまだ書き込めないんだ・・・_| ̄|○

ブラウザによります。Beログイン状態のカキコをBe以外でもできる仕様の
ものが最新版でリリースされている可能性があるので、チェックしてみては
いかがでしょうか?

http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?BE%A1%F72ch%B7%C7%BC%A8%C8%C4#content_1_10
(朝生への対応状況はまだ載っていません)

なお、このカキコはJaneViewからです。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 21:09:57 ? ID:Ig8uxiRe
>>222
景気の上下に対応できる、要はいつでも首の切れる労働力を一生懸命作ってますね。
フリーター・派遣・請負はこれなんでしょうな・・

226 :212:05/01/11 21:18:47 ? ID:???
>>224
ありがとうございます。
当分はIEからカキコします・・OTZ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 21:24:00 ? ID:???
ぬるぽ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 21:24:42 ? ID:???
おお、ちゃんと書けましたです >>224

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 21:57:57 ? ID:3nsQg+bw
ニートは、みえない革命を起こしてる
と俺は思ってるけどね

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 21:59:13 ?# ID:4HdqwsIw
最後までみえなかったりしてね。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 22:06:02 ? ID:Ig8uxiRe
何を革命してるの?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 22:21:59 ? ID:3nsQg+bw
今の日本を革命したいと思ってる人は
たくさんいると思うが、その中で出てきたのが
なんとなく働かないで国に逆らってみようかって
ゆう人達がニートだと思う。
自分がそうゆう事してる自覚がある人達ばかりではないけどね
本当に革命を起こすには、ニート達を指揮できる
ナポレオンみたいな人物が必要だな






233 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 22:24:11 ?# ID:4HdqwsIw
うわー、そいつはおおごとだ!

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 22:40:34 ? ID:Ig8uxiRe
ま っ た り 革 命 で す か ?

235 : ◆BEHOTMANqk :05/01/11 22:42:34 ?# ID:w07GBkO6
>>232
よし、任せろ!

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 22:47:47 ? ID:NsbHd+e6
世界激震!!

2005年ニーと革命




どないやねん

237 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/11 23:34:56 ? ID:qfgZtdpK
>>225 80年代までは残業とボーナスで調整してたような…
何時しか、人数で調整するように…

238 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/11 23:40:14 ? ID:aYREXkmM
>>237
小手先でどうにかなる段階は過ぎたみたい

239 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/11 23:44:17
勤労は義務です。憲法に制定されている義務です。義務を果たさないなら
日本国籍を剥奪するべきです。ところが引き取ってくれる国家がない。
したがって無能なニートたちを国家が経費を負担して面倒みていかなければならない。
よくよく考えたら国家がニート育成にかける費用は勤労な国民の血税を使用するのである。
だとするならば愚民をまともな人間たちがやしなっているということである。
一定の年齢をすぎても勤労意欲がないものはまとめて処刑して方が
コストが安くていいのでは?地球環境のこと考えても人間多すぎることは
問題あるわけですし。

240 : ◆BEHOTMANqk :05/01/11 23:45:54 ?# ID:w07GBkO6
>239
北の方へさりげなく流す。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 23:50:29 ? ID:aYREXkmM
>>219
の言ったとおりの流れになっちゃいましたね...

っまこんなものか

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 23:59:07
tyest

243 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 00:40:36 ?# ID:+uFCEzVs
なんか、ただニートを叩いて優越感を味わいたいだけの人がいるみたいですな。
現実的な対策を講じなければそれこそ焼け石に水ですよ。

数年間、強制収容所にぶち込んで労働させる、というのが一番手っ取り早くて有効な対策だと思うけどな。
強制なんだから、能動的な求職活動より心理的負担が緩和されるだろうし、
ニート同士で仕事に従事するなら、「元ニート」である事に引け目を感じることも無い。
職業スキルだって得られるし、何もしないで遊んでいるよりずっとマシでしょう。
どうせ人権屋がうるさく喚くだろうけど、無気力な本人の思うがままにさせておくと、
いずれ生活苦に陥り、自殺、あるいは犯罪に手を染める可能性が大きいでしょう。
それを放置しておく方がよっぽど「人権侵害」なんじゃないのかね。

社会生活を営むための知性・能力を養うために「義務教育」が用意されてるのなら、
同様の理由で「義務労働」があってもいいんじゃないかと思うのです。

さあ、小泉さんよ。さっさと俺を収容所にぶち込んでくれよ!

244 : ◆BEHOTMANqk :05/01/12 00:46:05 ?# ID:3AoQ7MuX
一番早いのは、ニートを出さないように
しっかり教育をすることだと思う。

245 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 00:53:14 ? ID:507oD7Xs
っま、今ここですぐ答えが出るような問題ではないし
かたずけられる物から力を入れたほうが
お上のひとは効率が良いんだろ



246 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 02:01:17 ?# ID:???
>>243
なんか徴兵制度を連想しちゃった。

247 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 02:06:29 ? ID:???
ニート島を作ってそこへ(ryすれば?竹島とか尖閣諸島とか色々あるっしょ。

100人のニートが住んでいる島があります。64人は…って、ちょっとかんがえちった。

248 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/12 05:05:49 ?# ID:???
>>218
>マスコミが作ったニート像にみんな踊らされすぎなんだよなぁ
まったくもってその通りですね。
前にも貼ったポチはみたのサイトを参考にさせてもらいますが
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/8404/sono11.htm


ニートですって、顔出してあんなこという人っていますかね。
VTRの出し方もかなり侮辱的ですし
普通の人にインタビューしたものを使うのは厳しい場面かと。

あれがニートの真実の姿だと思ってる人って結構多いですよね。
でも実際にはあんな人ほとんどいないと思います。
ニートを馬鹿にするために作ったとしか思えませんよね。
あんなのを見て「俺たちは懸命に働いてるのにニートはけしからん」
とか言ってるオヤジを見ると、かなり間抜けです。

249 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 07:01:03 ?# ID:???
まぁ、よくTVでみる女子高生像みたいなものじゃないかと。

250 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 07:05:44 ? ID:???
俺は奴らとは違うと言いたいの?ニートの中で一番多そうなタイプが言うよね。
無気力にだらけて今の温い環境に甘えて何もしてなけりゃ同じ。
だいたい他人に対して親父はという年でもないでしょう。
いくつまで10代の気分なのよ。

251 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/12 08:15:02 ? ID:XmO1qX7A
厳密に言えば親の義務は義務教育までで、そうは言っても高校は当たり前、
大学も常識になってきた。しかし、大学を出て以降、1円でも親に頼る奴、
これが問題。豪華な犬はニートの真実の姿がどうこう言うが、
あなたも1円でも親に頼っている以上、250の見解が当たり前。
なんて言うか、事実あなたが頑張ってるとしても、現状(ニートである)を
大っぴらに言うのは間違いであるし、それを言ってしまうあたり、典型的な
ニートと批難される。ほんとの失業者はそんなことは言わない。

252 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 16:18:31 ? ID:DV6PD4RQ
>>251
1円でもというが1円も頼らない人は、勘当されたひとか親がいない人
ぐらいのものでしょう。実家に帰って泊めてもらったりするでしょう?
ニートを拡大解釈しすぎですよ。
ただニート、ニートと声高に叫んで自分を認識したい。自分より下の
人間を見下したいとしか思えないんですが。

253 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/12 16:42:19 ? ID:XmO1qX7A
>>252
文面から本質を理解できない奴だな。表現かえるよ。無職で親に召し食わせて
貰ってる人。
見下す?
そんなつもりはねえよ。
それより、
>自分より下の
ってあんたはそう思ってんの? 人間に下も上もねえよ。
ただ、これはニートについて話すスレでしょ?
話したらだめなの?
俺自身ニートな時期があった。でもそれはだめな時期だった。
ニートは生活保護や、ホームレスの予備軍と思ってる。それが
社会的に迷惑だってこと。一個人一個人のことを言ってるわけではない。
就業者に対してニートの方がって言う確率論。
拡大解釈ってお宅の解釈を書けよ。

254 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 16:57:18 ? ID:4mHG0SOr
何も最初から「働く気がない」人ばっかりではない。
働きたくても働けない(雇ってくれない)状況が続けば、
心理的に「働こうとする気力がなくなる」のはほぼ必然。

だから、どんな人間でも雇うつもりのあるところを増やすのと同時に、
そういうところのデータを全国に広める、各自が共有するべきだと思う。

255 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 17:03:22 ? ID:DV6PD4RQ
>>253
>>63が私の意見なわけですが、補足して生活保護やホームレスが増えるのは
行政の方向性によるものでニートのせいではないかと。
生活保護が増えるのは福祉を手厚くしろって言う国民のニーズによるもので
あるし、ホームレスはリストラを推進させる銀行(金融庁)の方針なのです。
資本主義社会で淘汰される人(生活保護、ホームレ)は必ず出るでしょう。
割合の問題でもあると思うんですが、上にも書かれてるように相当水増しさ
れて報告されてるように思います。戦後、働かなくても喰っていける国を
目指してやってきたんでしょうからその成果が出たということでしょうね。
時間がたてば働かないニートは淘汰されるのでそんなに問題は無いでしょう。

256 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 17:13:18 ?# ID:???
働きたくても働けないは言い訳に過ぎないとこのスレの頭あたりに書いた思い出。
身体的なものは別として。

257 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 17:19:08 ? ID:???
ニートの言う働ける場所=毎日定時で帰れて休日がちゃんと休める所(給料は安くても可)
そんなとこ俺も働きたいわw


258 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 17:22:19 ? ID:???
ついでに定年まで安泰という条件もあったな。

259 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/12 17:36:58 ? ID:XmO1qX7A
>>255
なるほど。あなたの言うとおり少子化で解決することを期待するよ。
しかし、もっと話を広げると、中国等の安い労働力への移行も叫ばれてる
訳で、そうはいかないと思う。

256と同意で、言い訳だな。

解決方法は実は簡単。親がしっかり言えばいいだけ。TVでやってるひきこもり
解決のおばちゃんと同じ原理。

要はやりたいことがみつからないから働かなくてもいいと言う論理が間違い。

260 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 17:46:45 ? ID:DV6PD4RQ
>>259
最後に働かないニートは淘汰されるって書いてるでしょう?
最終的には外国人労働者と同じ待遇を選ぶか、生活保護orホームレスを
選ぶかになると思う。そして自殺も。
なんで働かないの?というけど働く必要性がないから。
高級キャットフードをもらってる飼い猫が外でゴミを漁りますか?
動物園のライオンが餌だといって人間襲いますか?
餌を与えてる親のほうをどうにかしないといけないのかもね。

261 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 17:51:02 ? ID:???
そうそう餌与えてる親どうにかしろよ。
とりあえず会話はいいから叩き出せよ。憂慮してないのか?
それなら最後まで責任もって寄生させといてやれよ。

262 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 18:01:52 ?# ID:Mb0ghG7p
親はいつの日かニート君が立ち直って
マトモな社会人になってくれる事を期待しているんだよ。
でも、どうすればマトモになるか分からないから
とりあえずメシだけ食わせてやってると。
下手に邪険に扱うと、子供がニートから脱出した後に
見捨てられる恐れがあるからね。

ガキに嫌われるくらいの覚悟が無い親は
子育てなんてしちゃいけないんだろうな。

263 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/12 18:09:31 ? ID:XmO1qX7A
>>260
なんかかみ合わなくてスマソ。
少子化うんぬんは63見ての話。

簡単に淘汰と言うがその大半は生活保護になると思われ、それが迷惑ってこと。

264 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/12 20:34:57 ?# ID:???
いつのまにかニート罵倒スレに…
>>250
せめて過去ログ読んで参加してくださいな。
urlの内容も読んでほしいですし。
>>251
>大学を出て以降、1円でも親に頼る奴
勘当された人じゃないんだから。そんな現実離れした極論はちょっと…
厳しい家庭環境で親に頼れない人もいますが、そういう人と
同じことを皆しろというのはなんか違います。
>>263
最近は係長あたりでも危ないですよ。
30代後半リストラされた部長をしってますが、今パソコン教室通ってます。
妻子持ちで収入ナシはキツイみたいです。
また、某大手企業の希望退職者で退職した人もいますが
50代で1年以上家でゴロゴロしてます。友人の父親ですが。
いろんな無職やニートがいるので、甘えたガキが四の五の言ってるだけ
と思ってる視野の狭い人は少し周りを見渡したほうがいいですよ。
テレビ見て世間見ずに意見言ってる人が多そうですね。

265 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 20:35:33 ? ID:CCNGY+SP
ニートは社会にとって迷惑だとか…
いやあ、いまどきの若者は社会に従順でいいねえ

266 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 21:11:52 ? ID:???
>>264
いや読んでないのはあなただな。
URLの内容は今更の内容ですし。
過去ログは同じような言い訳ばっかりでそれで何が言いたい?

267 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/12 21:20:24 ? ID:XmO1qX7A
>>豪華な犬
あなたの程度が知れるレス。
話にならんわと 266も思ってるし、おそらくみんな思ってるよ。

何を議論したいの?

自分を守りたいだけか?

>最近は係長あたりでも危ないですよ。
>30代後半リストラされた部長をしってますが、今パソコン教室通ってます。
>妻子持ちで収入ナシはキツイみたいです。
>また、某大手企業の希望退職者で退職した人もいますが
>50代で1年以上家でゴロゴロしてます。友人の父親ですが。
そんなのどこにでもある話だし、当たり前のことじゃん。
それを持ち出して何がしたいの?

みんな笑ってると思うぜ。

ただ、あなたは田舎で精一杯頑張ってる「失業者」であって
ここで、皆の言ってるニートではないから気にしない方がいいのでは?

でないと264のレスのような感じでは、ニートどころかあなた自体の価値をさげる
ことに気づいた方がいいと思われ。

268 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 21:27:10 ?# ID:0P6PCRk6
そうかあ?
正直、うわぁ…って思ったけどw

269 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/12 21:49:28 ? ID:XmO1qX7A
なんかズレがずいぶん大きいな。
私の言ってるニートってのは本来の正確なニートとは少し違うのかな?
私の定義は「最後の学校出た後、長期間仕事にも就かず、仕事も探さず、親に飯食わせて
貰ってる奴」だけど。
だから、俺の言うニートは、仕事を探そうとはしてるであろう豪華な犬なんぞは
対象外なんだけどな。
「親に飯食わせてもらえるし、小遣いくれるし、やりたいことないから仕事もしない
し、将来なんてその時考えりゃいいじゃん」ってのが対象で。
で、このスレのひろゆきさんが、ほんとにあのひろゆきさんなら、俺は良く知らない
が、一生遊んでくらせる金は持ってるだろうし、だから、仕事しなきゃいけなくなって
から仕事すればいいじゃんって発想になるのはわかるんだけど、それに同調しててもな。

現実問題として、ひきこもりなんて採用なんかしたくねえわけだし。
採用面接でも必ず徹底的に空白の期間の理由を聞かれるぜ。
それが長くなればなるほど、どこも採用しない奴か引きこもりって目で見られるからな。
俺もたった6ヶ月間ぷーやってただけで必ず聞かれたからな。適当にごまかしたけど。
それが1年や2年になってくるとどうしようもないだろ。だから一刻も早く抜けださない
と人生が決まってしまう可能性が高い。後から挽回効く奴なら最初からこけてないって。
目を覚ましたほうがいいよ。俺の言うところの対象の人は。

270 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/13 00:08:58 ID:??? ?#
>>269
僕の言いたい主旨はですね、
あなたの定義づけているニートは現実にはほとんどいないんですよ。
ニートと言われる人には前述のようにいろんな立場の人がいるわけです。
それを一まとめに、極少数であるあなたの定義するニート論で
語っているにすぎない。ということです。
あとテレビのひきこもりおばちゃんって、
暴行事件か何かで訴訟沙汰になった人じゃないですか?


>俺もたった6ヶ月間ぷーやってただけで必ず聞かれたからな。
ニート歴が長いとその期間のごまかし方も上手くなるので無問題。
と冗談はおいといて(ホントだけど)
僕はニート期間は何かにチャレンジできる時間的余裕だと思います。
今さら言うなとオモワレそうですけど、197の僕の状況は半年より前のことでして
現在ある資格で職にはあまり困ってないんです。社会も現金なものですね。
最初から言えよといわれそうですが、その人の立場の違いによって
意見に整合性があるかを判断されるが嫌いなんです。
それに多数派のニートとしての意見を聞いてほしいという事もあったので。
それに知り合いや友人の悲惨な状況もありますし、みんな前向きな人でしたが
受け皿になる社会がなくニート化していきます。
あなたの言うテレビに出たような典型的ニートには会ったことがありません。
そこの認識の違いが根底にあるのではと思いますよ。

271 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 06:59:56 ID:??? ?
寄生虫がほとんどいないとする根拠は何?
そんなのは極少数?
まったく信じられない話だな。
とりあえずそれが本当だとする「明確な」ソースよろ。
まさか俺は違うからほとんど違うなんて言わないよな?

272 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/13 08:40:37 ID:QtBXStFM ?
>>270
なるほどね。そうかも知れない。ま、俺の意見はその少数のTVのニートに向けてだ。


273 :けんすう:05/01/13 10:18:49 ID:qwbFTQKE ?#
>僕はニート期間は何かにチャレンジできる時間的余裕だと思います。
何にもチャレンジしていない状態の人をニートと呼ぶのではないかな?

働かない、学ばない、っていうのがニートの定義だったような気が。

274 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 13:00:18 ID:??? ?#
だんだん失業者とニートをごっちゃにしてる気がする、、、、
>>273ですよねぇ。

「馬を無理やり水辺に連れて行くことは出来ても、
無理やり水を飲ませることは出来ない」

みたいな諺を思い出しました。

対策するなら、失業者(意欲はあるけど働けない人)対策
の方が先ですよなぁ。確かに。

275 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 15:52:33 ID:??? ?
NEET=Not in Education, Employment or Training.
ニート、フリーター、無職、失業者
ごっちゃになりがち。

フリーターやハローワークに通う人、
就業に向けた何かしらのトレーニングを受けている人は
ニートと定義してないし、集計もされてない。

そんなひとをさっぴいた生粋のNEETに当てはまる人が
60万人も居ると算定されている。(因みにフリーターは460万人)
1億人のうちたった60万とも言えるが・・・

自分で何とか出来ないNEETを量産、しかも急増しているという事実は
国家にとって危険すぎる。

276 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 15:58:16 ID:eZcKsZoO ?#
ぐぐったらこんなのがあったが参考になるかな・・・

ttp://eforum.jil.go.jp/documents/041117/kosugi.pdf

277 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 16:05:39 ID:??? ?
NEETを全体的に見たばあい、将来、
失業者や低所得者となる可能性が高い。
(ずっとNEETで居られるはずが無い、時限的な環境にいる奴も多い)
   ↓
結果、将来生活保護世帯が増え、勤労者の税負担、コストが高まる。
そんなもんをほっとけるか。

そりゃ優先順位としては将来より現状だろうと思うけども・・・
NEET対策と失業者対策は割と別物だとおもふ。

278 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/13 16:38:06 ID:QtBXStFM ?
そうそう別物だよ。先とか後とかではないと思われ。
>>277 禿同

279 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 16:59:42 ID:??? ?#
>>277-278に同意しつつ
ニートとは若干ずれるんですが

まずは、働く意思がある(けれども何らかの事情で就職できない)人が
働ける、そういう求人体制や勤労環境の確立が必要だと思うんです。
「何らかの事情」に対する理解が、企業の方には全くといっていいほど無い。

ワーキングシェアなどで、まず、リスクを抱えた人間でも働ける場所を増やす。
高齢者・障害者・育児・介護を抱えた者・未経験者など
さまざまな障害を超えて労働力を確保し、使いこなせる社会構成を作ること。

ニート云々は、その先の先の話のように思うです。

まぁ今、仕事できてるひとは「甘えるな!サービス残業も労働基準法違反でも
現場で仕事するならあたりまえだ!」とか、よく当然のように言うのを聞くけど、
そう言う人がサービス残業やタダ働きをすることで、
より「就労条件の厳しい人」、、、たとえば無理が利かない高齢者など、
他人の就労の機会を奪っているんじゃよー
というあたり、もう少し自覚を持って欲しいなぁと思ったりします。

280 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 17:14:51 ID:NtoHOshO ?#
バイトでもしたら?

281 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 21:35:03 ID:sNi4u392 ?#
2007年から団塊の世代が定年を迎え始めるらしいですが、
今年を含めその前後で雇用状況の変化ってあると思いますか?
もしかしたら、ニートの今後に関係してくるかなって思ったんですが。

282 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 21:46:48 ID:6eaNUfaf ?
働く気力のあるなしに関わらず二-トなら兵役。

283 : ◆BEHOTMANqk :05/01/13 21:50:10 ID:1QnOhGUj ?#
働く気がない人を雇う企業があるとは思えない。

284 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 22:53:30 ID:a/0wz4Ce ?
学校の不登校児童なんて一クラスに2〜3人いるのが当り前だし、それらが
18歳以上になっていくわけだから52万人のニートがいても当り前。
と言うか,もっと増えるだろうね。
 で、その連中が職場での人間関係を克服し何とか働けたとしてもせいぜ
いアルバイト。在学中に不登校経歴があればなかなか採用はされないからね。
 で、そのアルバイトなんだが正規社員と同じ時間同じ曜日に働いてもずっと
アルバイト。一生アルバイト。しかも時給計算してみればわかるけど,年金・
国保なんて払ってられない額。
 こんな職業しか就けないのに『働く気がない』なんていわれてもな。
 消費税上げて税負担がかなり深刻になり,年金も将来的には2万を突破する
だろう。

285 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 23:12:16 ID:??? ?#
来年で日本の人口が頭打ちになるんでしたっけ。
それ以降は若い人は減る一方なんですよね。

年金とか税政とか、ちゃんと回るのかなぁ。
これまでの方策では非常に厳しいとしか思えないわけですが。

それでも、就労意欲のある人が、生きていける方法を
樹立する方が先でしょうかね。
ニート対策より先に。

286 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 01:03:52 ID:??? ?
まあ、今回の消費税UPですべてが台無しになるだろうね。
15パーセントとか言ってるけど,間違いなく日本にとどめを刺すことになる。
働いた分だけでなく、これは預貯金の分にまで響くからね。
 毎年,1パーセントにも満たない利率で貯金してる訳だけど、消費税がUPし
たら、それを使うときには15%が取られる訳で,貯金を全部消費したと考え
たら、何十年か分の利子が飛んでいく。
 これでは、お金の動きが鈍くなるし、安い商品が人気を呼ぶだろう。

287 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/14 06:27:27 ID:??? ?#
>>277
>NEET対策と失業者対策は割と別物だとおもふ。
そうですね。でも完全にわけて考えることはできません。
失業者がやる気をそがれてニートになってしまうんです。
厳密には失業じゃないかもしれません。仕事はなんでもやればあるんです。
違法だらけだったり体を壊すような激務、捕まるかもしれない仕事だったり。
でも結局そんなまともな仕事といえないのは続きませんよね。
今就職しようと思えばそういう悲惨な会社しかなく、
職を探す気がなくなってしまい「働く意欲のないニート」になるんです。
元から働く気がなく遊んで親に食わしてもらおうなんて人珍しいですよ。
バブルの時代じゃないんだから。皆余裕がありません。
>>271
では、ニートの大半がテレビに出てたような甘い人だというソースはどこに?
それがないなら前提がすでに間違ってるでしょう。
テレビに出た1人の人のイメージからだけですか?
それとも、ニートの総数が何人でそのうち元から労働意欲がない人は何人です。
というソースでもありますか?ニートの数は数えても、1人1人の理由なんて
データはないと思いますよ。
相手にソースを求める前に、自分の主張やイメージの根拠はどうなのか
考えたほうがいいと思います。

288 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/14 06:35:27 ID:??? ?#
>>279
>「甘えるな!サービス残業も労働基準法違反でも
>現場で仕事するならあたりまえだ!」とか、よく当然のように言う
あれですよね。これ言う人は犯罪に加担してる意識を持ってくれないと。
犯罪に加担しないことが甘えとはすごい理論ですよ。


中学生が一緒に悪さしない人を「度胸がない」と言ってるのと同じです。ええ、全く。

289 :277:05/01/14 07:05:39 ID:??? ?#
>>287
>働く意欲がないNEET。
大半の人がそれをやろうとすると確実にホームレスになるよ。

皆余裕がないんだろ?
だから大半は意欲がなくとも最低バイトぐらいしなきゃ生きていけない。
それは、「フリーター」に分類されると思うんだが。

やっぱりニートは何かに依存しなきゃ成り立たなくないか?
そして、そいつらが将来依存してたものがなくなったとき、
彼らは社会のコストになるんじゃないか と。

290 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 07:16:12 ID:??? ?
>>287
ニートの数60万人とどうやって計算されていると思う?
卒業した人数から就職した人、求職している人、勉強している人他等を引いた人数でニートを算出しています。
TVだけの話ではないのですし、個人像がどうのというわけじゃない。
あと労働意欲はあっても実際動いてなければ社会は同じと見ますから。
計算上でもニートにカウントされるはず。(何をやっているかわからない人として含まれるから)
金がなけりゃ絶望しようが希望をなくそうが動かざる得ない状況なのに、
親がサポートしてくれるおかげでいつまでも悠長に絶望やら現実逃避できるからね。(若さという最大限の武器を捨てると知らず)
労働意欲があろうが無かろうが動いてなければ同じです。
政府に家まで訪問して職を紹介してくれるまでお望みですか?
動いてくれなきゃさすがに助けようはないです。
そして質問を質問で返すのはよくない。


291 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/14 08:56:23 ID:ss7q0MpE ?
豪華な犬が言うこともわかるんだが...
でも、親が金くれないとニートは生きれないわけで、
親が金くれないといやな仕事でもする可能性が高いわけで
結局のところ、そういうのを「甘え」って言うのかなあ。

ひどい仕事や社会のせいにするのは、あまりに甘い気がする。
豪華な犬は自立したらしいが、普通、そのような社会のせいにして
いると、弱い人間になり、働く気がなくなり、落ちていくと思うのだが。

292 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/14 09:14:48 ID:??? ?#
寄生虫がほとんどいないとする根拠は何?
そんなのは極少数?
まったく信じられない話だな。
とりあえずそれが本当だとする「明確な」ソースよろ。
まさか俺は違うからほとんど違うなんて言わないよな?


これに対するレス。
ニートの大半がテレビに出てたような甘い人だというソースはどこに?


これに対するレス。
労働意欲があろうが無かろうが動いてなければ同じです。


流れ読んでください。
ニート憎しで不誠実な話しかできない人はいいです。


>親がサポートしてくれるおかげでいつまでも悠長に絶望やら現実逃避できるからね
ニートが悠著に現実逃避してるかどうかはレス追ってみればわかります。
それに、そんなとある1個人のケースへの私怨を僕にぶつけられても困りますよ。
ついでに言うと、親のサポートなしで生きてきた人は孤児以外いません。
自分の力で生きてる気になってるのが周りが見えてないですよね。
これから先親に何のサポートもしてもらわないんですか?そんなことありません。
俺は一人で生きてるぞ。ニートは親にスネかじって甘い生意気な奴だゴルアアアアア
という一方的で芋な先入観を変えることですね。
俺が苦労してるんだから、苦労をせず生活する奴は認めたくない。
ともとれますよね。


>そして質問を質問で返すのはよくない。
ニートは○○のような奴だ、と定義して話してるからそのそもそものソースは何
と聞いているんですよ。質問を質問で返すという程度の問題ではないでしょう。
レスを熟読せずに気持ちで反論しないようにしてくださいね。
返すの面倒ですから。


以後意味不明な意見はスルーしたほうがいいですね。ループしますし。

293 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 09:16:29 ID:IGYjgPRq ?#
犬が必死に笑いを取ってるのにマジレスしてるお前らが痛々しい

294 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/14 09:31:45 ID:??? ?#
>>291
>豪華な犬は自立したらしいが
いえ、してません。まだ無職ですよ。
職には困らないですけど、働いてません。
今は目標というかそれに向けての段階があるので試行錯誤してるところです。


>親が金くれないといやな仕事でもする可能性が高いわけで
>結局のところ、そういうのを「甘え」って言うのかなあ。
う〜ん、どんな仕事でもしてるうちはオールOKでしなくなったら全部ダメ
という2極化した考えが蔓延してますよね。それが芳しくないと思うわけです。
ニートという働く気もない期間にいろいろステップアップできたと自分では
思うので、仕事してない=全てのケースでダメ。とは違うと思うんですよ。
まあ例えとしたら極端ですが、司法浪人とかダメじゃないですよね。
司法浪人も親のサポートの上に成り立ってるから甘いでしょうか。
そんなことはないと思います。
ただ遊んでるだけのニートも中にはいると思いますし、
そういう人への批判を捨てきれないのでしょうが
労働意欲がない=ニート=甘くて遊んでばかりでどうしようもない…
ということはないです。

295 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/14 09:33:22 ID:??? ?#
のぞくな変態


のぞいちゃった♪プニュ( ´∀`)σ)Д`) エヘヘヘヘ




296 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 12:54:59 ID:??? ?
>>292
ちゃんと流れと文を読んだ方がいいよ。
現実逃避しようが何しようが同じだと何度も言ってるよ。
親のサポートある事が悪いのじゃなくそれに甘えすぎる事が問題。
それ以外は妄想?私怨とかなんとかいきなり言われても謎すぎる。

>ニートは○○のような奴だ、と定義して話してるからそのそもそものソースは何
>と聞いているんですよ。
そらもうさんざ語りつくしたことなのになぜまた聞くまでもないでしょう。
290にも書いてあるしね。質問を質問で返すならば聞かれた事を最初に答えてからでしょう(「最後の学校出た後、長期間仕事にも就かず、仕事も探さず、親に飯食わせて
貰ってる奴」が極僅かだとソースはまだ?)。
返すの面倒と書くなら初めから書かないほうがよい。

297 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/14 14:27:15 ID:ss7q0MpE ?
豪華な犬が、資格持ってて、職にはこまらんと言ってるのに、今無職って???
その資格はあなたにとって意味がなかったってこと?
資格があれば職にはこまらないって資格はマレだと思うが。
なぜ無職?
つじつまあわなくなってきてないですか?

298 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 15:31:53 ID:??? ?
寄生云々よりも前に
もっと身近な視点で見てみると良いのかも知れませんね。

私はココで言う「簡単な仕事」のコンビニを経営している側の人間ですが、
"お金"という単位を主観にして世界を見てみると、
NEETでも就業者でも店で商品を買ってもらえるなら同じお客様です。
そして儲けたお金を使って、商品の補充や生活費など自分のために使います。
「お金を使う」という点で差別はない訳です。

日本という社会は"お金"を通じて運営されているのであり、
脱税者や人の財産を奪う犯罪者(極論するとタンス預金者も)のように
まるで社会に還元しない人たちを差し置いて、
「働いていない」だけの連中を非難して良いのだろうか、と思うのです。

「失業者対策の方が必要」というひろゆきさんの意見は
至極まっとうではないでしょうか。
ってか、目から鱗だったし。
逆にアンチの人たちも行く末を案じて警告しているので間違ってないけど。

昼間から寝言こいてみました。

299 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/14 16:36:17 ID:ss7q0MpE ?
>>298
確かにこのスレはニート善悪ではなくて、ひろゆきの1の内容についてのスレと思うが、
その内容については前出だが、どっちが先の話ではない。
失業者対策が先って言ってもどこまでやるのかってのもあるし、
ニート対策とは全く別物と思われ。

結局、その、後先論では無意味なスレと思われ。

300 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 16:44:46 ID:??? ?
300

301 :298:05/01/14 17:59:09 ID:kl13kMwr ?
>>299
そう思います、スマソ
読んでいてかなり面白いスレだったので、ちょっと書いてみました。
仕事に戻ります。

302 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 18:59:01 ID:??? ?#
>>294
犬に質問。
NEETもみんながみんな脳天気に遊んでるわけじゃないのはわかった。
求職→思った仕事がない→求職する気なし→NEETって連中が多いんだろ?
で、こいつらは何があったら働く気になるのか?
人それぞれだから・・・って言いそうだが、一般論でもあなたの想像でもいいので教えてくれないか。
俺が思うに、働く気になるやつはほとんどいないのではないか。
ちなみに、NEET期間=ステップアップ期間という話があったが、
これが資格取得をさしているなら、既にin educationの状態にある思う。

あ、それと形はどうあれNEETは国保とか払っていますか?
親が払っているのかな?
俺はこのスレでいう「親に寄生」とは、そういう人たちをさすと思いますよ。

303 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 00:25:18 ID:HPMuuJ9H ?
ある日突然両親が交通事故で他界した。
どうしたらいいかわからずただただ泣き伏せるのみだった。
お葬式をどうやっていいかわからない・・・結局親戚にやってもらった。
家がいつもより広く感じる・・・誰もいない・・・ごはんもなかった。。。
しばらくは親戚の家に泊まりこむ事になった、これからどうすればいいんだろう?不安になった。
おばさんが行政書士なる人を連れてきた、どうやら遺産の話をするらしい。
その人に従って、色々と手続きを行った。母と父の貯金通帳の名義が僕になった。
残高34万・・・裕福に見えた我が家に貯蓄は無かった。。。
ある日の夜、おじさんとおばさんが僕を呼び出してこれからの事について尋ねてきた。
僕は「分からない」とだけ答えた。色々五月蝿く叱られた、とりあえず求職活動をする様に言われた。
次の週、近くの港で荷揚げのバイトについた。それと同時に、また実家に戻ってきた。
仕事はキツかった・・・荷物を運ぶのもしんどいけれど、偉い人の機嫌が悪いときに呼ばれて何も無いのに叩かれるのも辛かった。
けれど仕事はやめなかった、家で一人でいると寂しいし怖い。幸いにも仕事場の人は優しかった。
僕が親を無くした等の話しをすると、俺の家に泊まりにこいよ等と言ってくれた。暖かかった。
仕事が終わった後、僕の家でお酒を飲んではしゃいだりすることもあった。楽しかった。
ある日、仕事場に行くと一人の人が落ち込んでいた。話を聞くとどうやら、借金をしているらしい額も相当なものらしかった。
お金を貸してくれないか?と聞かれたが、むりだとはっきり断った。
次の日、その人にまっさらな紙を見せられて署名してくれないか?と言われた、自己破産をするらしい。
この日本では自己破産には家族や職場等の大勢の人の署名が必要なんだと教わった。僕がお役にたてるならと、署名をした。
その人はそれから顔を見なくなってしまった、それから3ヶ月・・・体がついていかず僕も仕事をやめてしまった。
残りの貯蓄で暮らしていたある日、僕にお金の取立てがやってきた。
債務者が逃げたので、保証人である僕に支払いを要求してきたのだ・・・
一体どうなってるのか分からない・・・僕は警察に行ったが民事不介入だと門前払いされてしまった。
その後、家しかない僕は家を取り上げられてしまいました、この先どうしたら良いのでしょうか・・・

304 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 00:26:32 ID:HPMuuJ9H ?
↑俺的予想NEET親をなくした図

305 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 00:28:26 ID:??? ?
ステップアップしようと真面目に資格取得などに取り組んでいる人間はNEETとは言わない。

何もせずにぼーっとしている時間が長いだけどうしようもなくなっていく。
体も頭も衰える。
採用基準の年齢を越える。

306 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 00:30:00 ID:??? ?
いざという時練炭で逝ける度胸があるかどうかが問題だ。

307 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 02:59:26 ID:TXNCT8ll ?
>>1
つまり、働く気もない社会のクズは、
野垂れ死ぬまで放って置けと言うことですねw

308 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 03:04:07 ID:??? ?
>>307
>>1の主張はまさしくその通りだが、
そういう風にしていて社会に対する影響はどんなもんだろうね。
>>1はマスコミでNEETがとりあげられているからNEETなんて名付けてかまうなと
思っているのかもしれないが、
実際に現状は放置されているし、
NEETを放置したからといって求職している人の職が湧いて出るわけでもない。

309 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 03:05:19 ID:3dy62Pwj ?
そもそも労働しなければならないというのが誤りでは?

高度に発展した社会では、生活するために労働すること自体がナンセンスだと思うけど。
例えばオートメーション化が進んだ工場では、必要になる労働力が100分の1になるように。
稲作や食料保存を知らなかった人間とそれを知った人間では、後者の方が「ただ生きる」ために割く時間が圧倒的に減るように。

現在の生活レベルを維持する為だけなら、最早労働なんてのは殆ど必要ないと思うんだけど。

310 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 03:10:55 ID:??? ?
>>309
奴隷制の復活でもするのか?

311 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 03:18:38 ID:3dy62Pwj ?
>>310
なぜここで奴隷制の話になるのか理解できないけど、最低限必要になる労働力の話をしているなら、明らかに今よりは減るでしょう。
工場に人並べて100人で作っていた製品を、機械化して人間100人分の生産力を持つ機械とメンテナンス・監視のための人間1人とかで済むようになるわけだし。
100人が毎日10時間働いていたのが、10人が1日1時間働くだけで済むようになる。

もちろん今の工業機械のレベルでは、完全無人化には程遠いから、より発展しないと不可能だけど。

他の生物と比較してみた場合、今の状況の方が異常でしょう。
趣味としての労働(演芸などの作品発表とか)は残るだろうけど、今みたいに月給を貰いただ生活するための労働ならば、減っていって当然だと思う。

312 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 03:21:35 ID:??? ?
>>311
じゃあ現実にオートメーション化が進行しているのに
人間の仕事がいっこうに減らないのはなぜだい?(・∀・)

313 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 03:23:04 ID:??? ?#
>>312
雇用の促進政策

314 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 03:24:36 ID:??? ?
それはどんな政策で、いつごろどのように実施されていたもの?
たとえば?

315 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 03:25:12 ID:1pSoXkr4 ?#
>>310
社会主義の末期に働かない人が多数でてきたように、
日本のシステムの末期に働かない人がでてきた。
それを放置すると社会主義のように崩壊するんだろうけど、
健全な資本主義を目指すんだったらそれらを排除していく覚悟が必要
です。
 社会で働いて税金納めてる人はある意味日本という国の奴隷。


316 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 03:32:36 ID:3dy62Pwj ?
>>312
現実にミクロ単位での必要な労働力は減っているけど?
中国と日本の同程度の生産力の工場を比べて見た場合、日本のほうが圧倒的に雇用人数少ないでしょ?

それこそがオートメーション化の恩恵。
ただ、そうすると失業者が出てしまうから、雇用を増やすために「ただ生活するためなら必要でない仕事」を増やしているのが事実。

例えばファーストフードの売り子なんて必要? ただ商品を作って客に渡すだけなら機械でもできる。
なぜ必要になってるのかといったら、客にサービスを提供し他社との競争に勝つ為。
それはつまり、「生活するために必要な産業」ではなく、資本主義という日本の大前提を機能させるために必要な労働。

317 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/15 04:19:23 ID:??? ?#
>>297
資格で就職してもいいんですけど、独立したいんです。
その為に資金繰りをどうするか考えねば。あといろいろと計画性が必要ですので。
働きながらも出来るだろとか、働いて金溜めろとか言われそうですけど。
まああまり個人的な話もあれなので、僕のプライベート的なことはこのへんで。
>>302
保険は親が払っています。僕は寄生してますね。
他の人よりも自由な時間を多く持たせてくれて感謝してます。

>こいつらは何があったら働く気になるのか?
まともな仕事じゃないでしょうか。
前にも書きましたが長時間労働で低賃金のパン売りとか
仕事で体壊して、具体的にいうと慢性的な腰痛になってしまって
(痛むと寝れないらしい)一生腰の痛みと戦わなければという人や
いろいろいますが、以前は普通に仕事してた人たちでしたよ。
普通の人がニートになるんです。

318 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/15 04:36:44 ID:??? ?#
>>311
そうですね。人類が発展するための研究や、娯楽系の分野は残るでしょうけど。
機械的作業は、文字通り機械がするようになっていくでしょう。


>>315
同意。ニート増加を個人のだらしなさと捉えるか
国の経済の破綻と捉えるかですね。
「ニートが増えているのか、だらしない奴が増えたな。」
で脳みそストップしている人は少し大局を見たほうがいいのでは。

319 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 04:59:53 ID:??? ?
不況、不況言ってる割には日本ってしぶとく生きてますね。
自転車操業に国債赤字の借金は増えて行ってるのにね。

話題の無限ループするのが2chだから楽しいけど
それは、ともかくNeetって>>1で結論達成してますよね。
ひろゆき氏が言う労働意欲のない人間を無理に働かせる事はない。

逆にひろゆき氏の意見に反論する人達は、
自分達の立場を理解しない人間たちが居るからこそNeetを否定する訳で
まぁ、税金の云々なんて個々の不満よりも全体の意見で述べるべきだけどね。

働く気のないNeetより、仕事欲しくて職安来てるホームレスに
仕事あげたほうがよっぽど世の中の為になると思いますよ。
それに、豪華な犬氏はNeetって名前がなきゃ一昔で言う。
無職のパラサイトシングルって言う人に部類されるだけかと・・・

それにしても差別大国日本ですな。
江戸時代となんら代わりのない毎日だと思う。

320 :298:05/01/15 06:23:10 ID:??? ?
>>319
禿同。
税金を公私混同で使いまくる官僚やODA等で援助しても一切還元しない途上国とか、
責めるべき点は上の方にあったり。
自分は自分で下を見下しながら頑張っている気がするし。

先にも書いたとおり
重要なのは今の日本の経済にどれだけ貢献しているかであって、
それが「働く義務」と同一ではないことだと思います。
コンビニ経営者としては「立ち読みしかできない貧乏人」が減り
「うまい棒一本でも毎日買ってくれるお客様」が増えるようになってくれれば、
むしろそっちの方が私には有り難いワケです。

製造業にしても小売業にしても自分の資産で儲ける就業者なら、
その商品を買ってくれる人が一人でも増えてくれた方が良いのではないでしょうか。
故に扶養者に寄生するNEETよりも
働いて稼ぐしかない失業者への対策の方が先だと思います。

あと豪華な犬さんはNEETというより求職者ではないですか?
親を通じて社会にお金を還元する責務は果たしているのですから、
自分の夢に向かって進んで欲しいですね。
でも、たまに気分転換で短期バイトしてみるのは良いかと。

321 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 09:13:37 ID:??? ?
豪華な犬氏は>>1の言う”働きたくて働けない失業者”に当たってるきがする
neetって職を欲してもないんでしょ?

多分我々の想像をはるかに超えてる存在なんだよ・・・きっと

322 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 09:26:00 ID:??? ?
>>316
>例えばファーストフードの売り子なんて必要?
売上かなり変わるよ。自動販売機のみの店舗とか過去に作った例あるけど速攻潰れた。
現状の民間でそこまで無駄はないよ。

323 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 09:34:03 ID:??? ?
>>321 
過去レスで見る限りスローライフの人生設計をしっかりと送れる人なら
社会に迷惑かけずに自信を持って生きていけば良いからね。

そもそも政府が把握出来ず実態のつかめない人達に
手を差し伸べるってなんかおかしな話だと思うよ。
Neetよりも大事な事があるのではないかとこの議論ではそう思う訳で。

324 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 09:41:15 ID:X8LzMXHI ?
とある国家A

*その国家Aでは勤労は国民の「義務」である。
*その国家Aは世界第二位の高度な経済システムで成り立つ資本主義である。
*その資本主義はある一定数の脱落者を必ず生む。
*その世界第二位の経済システムにおいてアルバイトという就業形態では一生
 を過ごす事はできない。
*国家Aは先進国であり、セーフティーネットも存在する。
*国家Aの財政は極めて厳しい。

国家Aの経済システムにおける「適正な」失業者数と無業者数は必ず存在する。
その数値を知りたい


325 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 09:41:58 ID:??? ?
>>332 
>例えばファーストフードの売り子なんて必要?
関係ないのにレスに参加。
Neet議論と脱線するけど、売り子は必要だよ。
人との繋がりを欲する人が居る限りこういう接客業も一生無くならない。

極論、近代社会がオートメーション化するとは言え、
自動販売機の缶コーヒーばかり飲んで侘しいと思う。
喫茶店にはかわいいお姉さん居るのに奮発して見に行かないなんて!
(`・ω・´)メイド喫茶ハァハァ
   ↑みたいな客が居る限り不滅なんですよ。俺のことですが…
人間だからこそ、人の温かみのある商売も必須ですね。俺必死ダナ。

326 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 09:51:00 ID:3vmva5JK ?#
求職者・NEET共にどうにかしなければいけない、と言うだけの話だろ
どうして無理に片方だけに目を向けるのか意味不明なんだが

消費についてだって、割合で見て家買ったり車買ったり出来るNEETが
仕事を持ってる人間より多いわけなかろ、力が弱い事には何ら変わりない


327 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/15 10:06:16 ID:uFbcgj1S ?
>>豪華な犬
独立か。ガンガレ。

ただ、俺の価値観だが、社会や国のせいにするのは、その社会や国を変える
ことのできる人だけにした方がいい。

変えられないんだから、自分で乗り越えることを考えるべき。
豪華な犬も乗り越えようとしてるではないの。

仕事の増減なんて、一個人一個人で見ればどうでもいい話では?
自分で乗り越えれる範疇だろ。

日本はニートを正当化するにはまだ早いと思う。
自分のやりたい仕事につけない個々人の責任。
人間自身の低レベル化では。

人間は楽な方に逃げる。ネット社会になって引きこもることがどれだけ楽か。
一度緩んだ流れは、もとにもどらないものだ。

328 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 10:07:55 ID:??? ?
>>326氏が、思うのは結局何なの?
社会的弱者を救うことは悪い事ではないけど、拒絶する人が居るんですよ。
拒絶する人を社会の歯車として無理に回せて上手に回るでしょうか?
やらせて見なきゃわからないと言う不安定なのは、リスクやコストが高くて危険じゃないですか?

>>1のひろゆき氏の意見には、
>働く必要のない人をいちいち働かせる理由がわかりません。
>それより、働きたくて働けない失業者対策のほうが先だと思います。

Neetの定義をそって言うとNeetは、働きたくない人、働く必要性がない人。
だから、学校も行かないし職業機関のサービスも受けない人達となってませんか?

労働意欲があるならば、それは「働きたくても働けない人」でただの無業者。
Neetから這い上がったなら、喜んで助け合うのが当たり前なんじゃないかな。
力がないからこそ力をつける為に求職につけない人達を救済する為に頑張ってる人が居る訳ですよ。
変わるために努力してるNeetだって居るんですけどね。

329 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 10:37:52 ID:Cd92RCSa ?#
>>326氏が、思うのは結局何なの?
ニートは働いた方がいいし、気にした方がいい



330 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 11:38:02 ID:??? ?
>>316
>>309で「現在の生活レベルを維持するだけなら」と書いているけど、
現実にはサービス業で得られる便利さを捨てる事ができないならサービス業の労働力も減らせないんじゃないの。

331 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 14:07:39 ID:??? ?
働いた方が良いなんていうのは嘘だし、労働が必要だなんていうのも嘘。

>>322
まず文章読んでからレスしてください。
>ただ商品を作って客に渡すだけなら機械でもできる。
>なぜ必要になってるのかといったら、客にサービスを提供し他社との競争に勝つ為。
>それはつまり、「生活するために必要な産業」ではなく、資本主義という日本の大前提を機能させるために必要な労働。

>>325
その人との繋がりというサービスを得たい人は、必要のない労働をして得ればよい。
現状だと一人一日平均十時間働いているのを、仮に一人平均一時間働けば十分衣食住が確保されるまで労働力を必要としなくなると仮定。
衣食住の維持に必要となる産業は全てオートメーション化され、人は一日一時間機械のメンテナンスをすれば良いだけ。
で、その中でオートメーションで提供される物に満足できない人間は、余剰労働をしてより良いサービスなり物なりを得る。

これって実は今の社会と全く一緒。
より良い物を求める人は人より金を使ってそれを買うってだけ。

で、俺の言ってるのは、まず「現代の平均所得者程度の生活」を維持する為だけなら、現時点で既に労働力余剰になっているのではないかという事。

人は働かないように、労働しないように努力する生き物。
電化製品然り、自動車然り。趣味的な部分以外に割く労力を極力少なくするように発展してるわけなのだから、最終形は趣味以外に労力を全く割かない状況でしょ。

>>330
少なくともニートと呼ばれている人たちは、労働時間を倍加する代わりに食事は常に人間にサービスしてもらうという選択肢と、労働時間を短縮する代わりに食事は全て機械に作られた物を食べるという選択肢、後者を選ぶでしょう。
つまり、「最低限ここまでの生活を得たいから、最低限これだけは労働する」というボーダーが全く違う。
ならば基本は完全に機械対応で良いという人のラインであるべきで、それより上を望む人は各自オプションとして労働することで得ていけば良い。

332 : :05/01/15 14:08:43 ID:??? ?
2次産業の労働人口が3次産業に流れるだけじゃない?
働かなくていい人が家の中でじっとしてるわけじゃないし、
3次産業のマーケットがでかくなるわけだから。

333 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 14:30:02 ID:??? ?
>>331
・ニートが働かずに食えてるのは親の貯蓄があるから
・何でも機械化できるわけじゃない
・機械の導入にも金がかかる
・機械の操作やメンテナンスや製造にも人手が必要

というような事をちゃんと考慮してる?

実際無駄がないか徹底的に検討すれば雇用は減らせるだろう。
「リストラ」ってのがそれだよね。
でもそれは不況で受注する仕事が減ってるから規模の縮小があって、
それで必要な人手が減ったという背景もあるんだよね。

雇用人口を減らしても生活レベルが維持されるという仮定ならば、流通するモノの量は変わらないって事にならない?
そうするとクビを切られなかった人の所には切られた人のぶんだけ前以上のモノが入ってきてもいいような感じがするんだけど実際はそうなってないんじゃ?

やっぱり便利さを捨てる事ができないなら人類全体の労働の総量を減らす事はできないと思うんだけどな。

で、仮に労働の総量を減らす事ができたとして、その労働をどう分配するかという問題がある。
労働以外の何を基準にして富を分配するつもり?
労働している人は、労働はしないけど富は分配してほしいという要求を受け入れるだろうか?
だから俺は「奴隷制でも復活させるつもりか?」と書いたんだが。

334 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 14:37:48 ID:??? ?
>>332
いや、一番不要なのは3次産業なわけだし。

マンパワーによるサービスという行為自体が、既にナンセンス。
日本ほど経済的に発展した国においては、各社競争の時代はそろそろ終えてもいいと思う。
そもそも急速な発展を目指さないのであれば自由競争にさしたる意味はない。

あとは有力諸外国も一緒にやってくれるかどうかだけ。
他国を奴隷にして自国民を幸せにしようとするような某国がある以上無理だろうけど。

結局一部の強欲者のせいで、こっちまで無理して合わせなきゃいけないって事です。
毎日寝ないで働いて稼いで武器買ってる人が隣に住んでたら、こっちも毎日寝ないで稼いで武器なり防具なり買わないと危ないからね。
そうしてお互い引くに引けず、使いもしない武器を溜め込むために、今日も寝ないで働いてる。

馬鹿らしい状況だなぁとしか思えないのは俺だけかね。

335 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 14:43:58 ID:??? ?
>>333
よく読んでください。

>なぜここで奴隷制の話になるのか理解できないけど、最低限必要になる労働力の話をしているなら、明らかに今よりは減るでしょう。
>工場に人並べて100人で作っていた製品を、機械化して人間100人分の生産力を持つ機械とメンテナンス・監視のための人間1人とかで済むようになるわけだし。
>100人が毎日10時間働いていたのが、10人が1日1時間働くだけで済むようになる。

労働力を単純に数値化したとして、1000の労働力が必要だったのが、10になるとする。
100人が10時間働いて1000生み出していたのが、10人なら1時間、100人なら6分で済むようになる。
もちろんこんな単純計算通りにいかないのは承知の上。
でも確実に一人当たりの労働時間は減る。

一人当たりの労働時間を減らさず、労働者数を減らして総労働力を減らすやり方がリストラ。

>・ニートが働かずに食えてるのは親の貯蓄があるから
これが何を言いたいのかわからない

>・何でも機械化できるわけじゃない
もちろんその通り。

>・機械の導入にも金がかかる
もちろんその通り。

>・機械の操作やメンテナンスや製造にも人手が必要
もちろんその通り。

総じてあなたに言いたいのは、「こっちの書いてる文章をよく読んでください」

336 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 16:09:21 ID:1pSoXkr4 ?#
>>333
人類全体の労働の総量は減らないと仮定しても、労働はどんどんアジア
に流れてるの。日本の労働は減っているよ。
なにか勘違いしてるみたいだけど日本の成長はもう頭打ちで、大きな
改革でも起きなければ縮小していく。
 



337 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/15 17:29:32 ID:??? ?#
>>321
普通の人→失業者→(親元に居れる人は)ニート
という段階があって、働いていた人が失業者に、失業者だった人がニートに
というのが通常のパターンのような気がします。
>>327
頑張ります。サンクス。

>人間自身の低レベル化では。 人間は楽な方に逃げる。
元々働いていた人は時間や賃金や仕事の内容などの条件が変わらなければ
ずっと同じ会社で働いていたと思います。
状況が厳しくなったから脱落したのであって、その人のレベルが落ちたから
脱落したとは考えにくいです。

338 :298:05/01/15 17:43:41 ID:??? ?#
>>336
今の日本は、モノを量産するよりも開発する方が主流ですしね。

深刻な話として
ウチのお客さんに中国で技術指導をしていた方が居るのですが、
中国人の男性はかなり優秀で、
例えば日本から持ってきた製造用機械の仕組みを解析してしまい
解析した機械を自分たちで作って安く売り出してしまうので、
日本企業の現地工場では若い女性を圧倒的に雇っていると聞きました。
それでも工員の入れ替わりが激しいそうですが。

でもそれならいっそのこと
「1億3千万人が世界的リーダーを目指す」ように仕向けるのもアリかと。

339 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 19:04:35 ID:xY0bLvoW ?
>>334 コンビニのレジ打ちは、どうするの?
第3次産業だけど…

340 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 19:10:15 ID:hlg3RLVu ?#
金って空から降ってくるのか?www

341 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/15 19:21:37 ID:??? ?
流れを読まずにカキコ。

ニートで生きていける財産があるなら別に良いんじゃないかと。
でも財産が何らかの理由で消滅したらマジヤバイから覚悟はしといてねと。

まぁニートの率がメチャクチャ多くなったら国の経済に問題がでまくるけど、
現状維持ならなんとか…なる?

342 :黄泉からの囁き:05/01/15 20:19:36 ID:Xx4bDVCK ?
戦後の日本人は、「働かなくても食べられる」という理想を
潜在的に持っていたのではないだろうか?
しかし、実際そうなってきていろいろな問題が出てきたのは、
人間の進歩の「壁」のせいだろうね。
つまりどんなに技術革新しようが、様々な物を消費するという
基本的な社会構造だけは普遍である。
けれども技術革新によって生み出された物や親に甘やかされた
若年層は、ある種の万能間に浸り働くことや
がんばることをおろそかにしがちになってしまう。
人間の人生に主題はあると思うのだが、
人類の進むべき道なんて「食える」以外に、
あまり思い浮かばないのが現実では?

343 :段造:05/01/15 20:32:24 ID:uMLmDPlg ?
文化とかを開発してくれれば問題はないけどね。
そうでなければ無駄飯食い。
犬のほうが社会に貢献している。


344 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 21:34:46 ID:kdv5Sxd1 ?
嫌悪感を抱かれている「働いたら負けかな」のニートは
選ばれし戦士とかエヴァのパイロットとかじゃないと負けって思ってんだろ。

ホームレス・犯罪者候補ってよりオウム候補なんじゃねえのか。

345 : ◆O0y3YpnheA :05/01/15 22:11:49 ID:Xx4bDVCK ?
>>344
私はオウムのようなことにはならないと思うね
厳密に言えば、今もオウムのような団体は今も多いが
オウムのように若者を取り込んで大衆化することは、
マスコミが敏感になっているからまずないかも。

これからのトレンドは
・動物みたいなDQN達が徒党を組んで暴れる(反体制ではなく欲望のまま)
・就職難や自殺 その後は親が死んだ後の自殺


346 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 22:43:37 ID:??? ?#
>>343
通販で買い物とかして「文化に貢献」するならいいけど
時間はあるけど金はない、って人はnyとかを使ってそう(偏見)

347 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 22:56:06 ID:PalyyMFi ?
親のすねかじって何が悪い?と思うけど。
そりゃ友達にするっていうなら好き嫌いはあるだろうけど、
赤の他人のことだったらどうでもいいじゃない。
ニート叩いている人は、「自分が働いているのに、親のすねかじりやがって」
って嫉妬してるようにしかみえないよ。

ちなみにニートのなかにはデイトレードやせどりで生計立てている人は入ってないの?
こういう人たちだって、いわゆる「労働」をしようとは思ってない人はいるだろうし。
そんなに優雅な老後をすごしたいというわけでなければ、一生アルバイトだって可能でしょ。
まあそれなりに大変かもしらんけど。


348 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 23:02:10 ID:??? ?#
デイトレードは労働の一種だと思う
本人がニートだって言い張ればそうなるのかもしれないけど

俺も宝くじで3億当たったら仕事辞めて引きこもってニートになりそう…

349 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 00:32:34 ID:??? ?
>>339
レジ打ちなんて物を販売する為だけなら不要な職種でしょ。
そもそも店舗販売自体がかなり非効率的なやり方。

人はより便利な生活を求めて向上してきた。
で、そのより便利な生活ってのは家電を見てもわかるように人の労働を少なくし趣味・娯楽に比重を置いた生活。
なのに経済成長のため過度に労働してきた。
その時代は遅かれ早かれ終わるべきだと言っている。

今は労働希望者全員に一日十時間の仕事を割り振るため、無理やり仕事を生み出しているようなもん。
労働者数×10時間=総労働時間 にするため無理やりね。
こうじゃなくて
必要総労働時間÷労働者数=1人当たりの平均労働時間
となるべき。

労働という行為は減らされるべき物ってことね。
つまり働かなくても暮らしていける人間なら、働く必要は全くない。

これを非難して「働け!」というのは経済社会に洗脳されてる証拠。
社会的には労働力を余らせている状態は好ましくないからね。
でも個人単位で見れば全く問題ない。

350 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 00:58:16 ID:a2RNEJ93 ?#
いやはや随分、働くことを否定する意見だらけで閉口。
何回も言うがニートの人がニートを肯定するのはだめ。
>>349
一生暮らせる金がある人であればの前提だろ。そうじゃない人はどうすんの?

351 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 01:32:23 ID:??? ?#
>>350
>何回も言うがニートの人がニートを肯定するのはだめ。
この部分、なんでですか?自己弁護になるから?
働いている人が労働者を肯定するのも自己弁護になりません?



ところで家が富豪で働いてない人=ニートは別にいいんですよね。

352 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 01:53:18 ID:a2RNEJ93 ?#
>>351
今俺はまさに無職のひきこもりから来月抜けようとしている。
自己弁護ではないつもり。俺の言うニートは働くべき人ばかりじゃん。

ニートの場合、自己弁護できる要素はないと思われ。
事実、働くことを否定する論議が延々とされているが、話にならず、
対抗する気にもならん。明らかにニートがカキコしてるし。

なんども言うが豪華な犬はニートではない。

富豪がニート...全く問題なし。

そもそも2ちゃんねるって実態はわからんが、相当引きこもり率が高い
気がする。時間帯を見ても。そんな人々の中だから、歪んだ意見が起こりやすい。
これが常識や正義となるのは非常に危険。
俺は引きこもりって言うのは大げさで失業者の部類だと思うので、いわゆる「普通」
の感覚で話てる。それが2ちゃんでは普通にならないあたりが少し、こわい。

そういう意味では豪華な犬にも少し違和感を覚える。

353 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 01:53:29 ID:??? ?#
まずいれば聞きたいんだけども、この中で金持ちでニートはいるのかいな?
どんな気持ちで日々過ごしているのかいな?
又、何をして過ごしてるんだろう。
俺は否定派でも肯定派でも無いよ、一応。


354 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 01:58:29 ID:a2RNEJ93 ?#
俺の親は金持ちだ。俺は仕事しなくても相当長く生きられるくらいはある。
親の資産もすべて親から教えられてる。(いざとなった時のために)

だから、甘えがどうしても出る。

でも普通じゃないだろ。いい年して親の金で暮らして、働かないのは?

親の金で一生暮らせない奴。なおさら働く以外に何かあるの?

甘いよ。

355 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:04:29 ID:??? ?#
>>354
今、何か極めようとしてる事なんかはあったりする?
すげー好きだったり詳しかったり。
まぁ何でもいいけども。ヲタクと呼ばれやすいジャンルのでもいいし

356 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:09:07 ID:??? ?#
>>349
元々物々交換の基準で生まれたのがお金であり、
作った人(第1次産業)から新しいモノに加工する人(第2次産業)を通じて
消費者へモノが渡る課程(流通)で様々な工夫がなされて
そこに関わった人たちが分け前を貰えるようになっているのが、
今のシステム(第3次産業)です。

働くという行為を極論すれば「自分の所有物同士での物々交換」といえるので、
働かないということはその権利を放棄しているという訳です。
ただ勘違いしないで欲しいのは、
お金という物々交換の手段を潤沢に持っている人なら
それを消費して「働いている人に近い生活が出来る」だけだということ。
でも働かないことで、後ろ指さされる潜在的な差別は消えないでしょう。

まぁNEETでいることには問題ないけどね、それだけ。

357 :ショボ猫(´・ω・`):05/01/16 02:14:40 ID:??? ?
>富豪がニート...全く問題なし。

>親の金で一生暮らせない奴。なおさら働く以外に何かあるの?

ニートは働く必要があるが、
親の金で一生暮らせる奴は働く必要は無いんだ。

考え方が軽いな。


358 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 02:24:23 ID:a2RNEJ93 ?#
>>355
何もない。人生において大きな挫折感を味わったことがない。
失業も挫折と思わない。何おいても妥協できる。不安があまりない。
こだわりがない。正直、人生つまんなく感じ始めてる。

>>357
軽い? 柔軟だろ。 ただ、富豪は働く必要はないけど、
人間なんだから働いた方がいいとは思うよ。

ニートが働くことを否定するのは論外。 なんか正等な理由があったら教えてくれ。
今までのレスで、納得できるものはない。



359 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:26:10 ID:??? ?#
俺が思うのが、仕事っていうのはさ、基本的にはやっぱり食っていく為のものであるのは間違い無いんだけども、ちょっと人間の感情をコントロールする為にも必要だとも思うんだ。
やっぱり、暇で暇でしょうがないってなるとさ、余計な事考えちゃうでしょ。
それは余計な事かどうかって話にもなるけど
仕事でけっこう生きがいみたいなのが生まれてくる人もいるんじゃないか
学生時代の勉強とか、スポーツとかそういうのと同じでさ
ある程度自分が何でだか分からないが頭を働かせている、体を動かしてるっていう状況は必要かも知れない。
これは仕事と言わず、何か趣味でもいいし。
無趣味の人間で何かすげー働いちゃってる人間っているじゃないか。
知らず知らずのうちにバランス取っちゃってるんじゃないか


360 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:30:04 ID:??? ?
社会貢献する欲がない奴は脳に障害があるのだろう。
病人なんだから無理強いしなくていいんじゃない?

361 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:30:59 ID:x5zdqaeF ?#
係長はちょっとNEETに対してやさしすぎるというかなんというか。
NEETを無理に働かせた場合そのしわよせは失業者に来るわけで、仕事は
余ってるわけでもないのにNEETを働かせるメリットがわかんない。
親の金に依存して云々という意見もあるけど、それはその人の自由でしょ。
極論を言えばアフリカで食えない人がいるのに貴方はペットを飼うんですか?
と迫ってるようなもの。
親が死んだ後どうするのとかも論外。何もしてなかったら最下層の暮らし
が待ってるだけ。NEETなんて切り捨てて何の問題もない。放っておけば
そのうちNEETから脱却するかのたれ死ぬか選ぶことになるでしょうし。

362 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 02:31:48 ID:a2RNEJ93 ?#
>>359
ま、そうだろうな。正論。
でもニート、ヒッキーはネットに命燃やしちゃってるぜ。

363 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:35:50 ID:??? ?#
>>362
ものすげー詳しかったりしたら、それはそれですげーなーって思っちゃうけどな


364 :ショボ猫(´・ω・`):05/01/16 02:39:07 ID:??? ?
>ニートが働くことを否定するのは論外。

これのどこが考え方が柔軟なんだ?w


365 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 02:41:31 ID:a2RNEJ93 ?#
>>361
うーんとね。
いままでも書いてると思うが、仕事の量の話してるんではないのよ。
で、失業者とかニートとかの話をしてるんではないの。
で、ニート対策を先にしろって言うのでもないのよ。
1.失業者対策、ニート対策、両方必要で、それは別物
2.ニートは将来の生活保護者対象
3.仕事につけるかどうかは個々人の責任で、国、社会の問題ではない
と、私の主張はこんなとこかな。

>NEETを無理に働かせた場合そのしわよせは失業者に来るわけで、
総論としてならわからないでもないが、個々人で見れば関係ない。

わかってもらえないかなこの感覚。

一番ナンセンスだと思うのが、この部分なんだよね。
で、延々、社会の労働量について話されてるでしょ。
あほかと思うね。
仕事なんて、市場を生み出す仕事もあるわけで、お前らのようなヒッキーが
あれこれ議論する中に正等なものが出てくるわけねえだろ。
ってなるんだけど。

366 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 02:44:12 ID:a2RNEJ93 ?#
>>363
同意。すごいと思うよ。それを金に替えて暮らせればいいのにね。
>>364
確かにな。だから、なんか正等な理由があったら教えてくれ。

367 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:50:15 ID:4ttXxU0Y ?
>>362 ネットは広大だわ
               by素子

368 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:56:11 ID:x5zdqaeF ?#
>>365
結局、おれは働くからNEETの野郎達が働かないのはけしからんとしか聞こえ
ないんですが。
NEETが働かないでいられるのは周りが援助してくれるからで、周りがNEET
の分も働いてるんだからそれでいいと思う。それがいいか悪いかはまったく
話が違うことでしょう。
そこに異論を唱えるのは係長がNEETから抜けようとしてるから、以前の自分
を否定してみんなにアドバイスを送ってるのかな?



369 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 03:07:42 ID:a2RNEJ93 ?#
>>368
以前の自分を否定...その通り。

再三書いてるが、生活保護になんかなりやがったら、てめえらこのってのが俺の意見。

で、簡単に、金が無くなってから働けば、親が死んでからって意見があるのが問題。
そんなに簡単には仕事にはつけない。今から普通の人と同じように働くべき。
無職歴、ヒッキー歴、職能なしが、どれだけ就職に苦労するかを甘く見ている。

この現実を嘆いてるのよ。

370 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:21:37 ID:??? ?
日本がアテにしてた労働力が、見込みよりも少なくなっている実態が
経済的、社会秩序的に不安要素で、それは問題あるでしょうが?
働ける、勉強できる身体があれば、
今の日本には、ある程度妥協すれば仕事はたくさんあるのに
何もしない人は問題児扱いされるよ、そりゃあ。

ニートなんて言葉が流行る前からニートは存在していて、
彼らはとっくに生活保護を受けているのよ。
で、ニートにはニート仲間ってのがいて(リアル、バーチャル問わず)、
いかにニートを続けることが出来るかという情報を共有し合うんだよ。

でも、やっぱニートは悲しいよ。
若いうちはちょっと反社会的なものってカッコよく思えたりするけど、
実際に彼らの置かれている立場、将来性に思いを馳せると悲しいよ。心が詰まる。
だからなんか言いたくなっちゃうんだよね、個人的には。

371 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:48:50 ID:??? ?#
超斜め読み。
自分の事を普通だと言っている人に普通の人は居ない。そんな感じ。

372 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 03:53:15 ID:??? ?#
>>369
ニートがニートを弁護するのはダメ…ですか。
もともとニートの言い分を聞くつもりはなく、
自分の意見をニートに主張するために来てる?
または賛同してもらうために来てる?


あなたの意見を読むと、自分の中でイメージしたダメなニート像
もしくは過去の嫌いな自分、に向けて話をしているような気がするんです。



373 :349とか:05/01/16 04:26:26 ID:??? ?
>>350
一生暮らせる金が無い人は、金が尽きたら働くか死ぬかするんじゃない?

>>352
全く持って非論理的。
俺はニートではない上に、現代の労働力余剰の状態は事実であり誰がそれを論ずるかとは全く関係が無い。

事実として現代の日本では「労働力が余っている」

>>356
>働くという行為を極論すれば「自分の所有物同士での物々交換」といえるので、
ここに違和感を感じる。

働くというのは、「生きる為の労働」だろう?
食べる為に狩をして、生きる為に余ったそれを他の何かと交換したのが始まりだろう。
交換自体が目的じゃない。

そしてマルクス主義を持ち出すまでも無く、高度に発展した経済社会においては、「生きる為の労働」に必要な労働力が少なくなる。
逆に言えば、生きる為に必要な労働力を少なくするために人は向上してきたといっても良い。

>>358
ニートではないが、働くことを否定する理由は、上の一文で十分。
つまり、人は生きる為に割く労力を少なくしようと努力する生き物だってこと。

だが同時に人は何か行動をしていないと生きられない生き物。
そこで趣味的・芸術的労働に比重が以降していくと言っている。
これは>>359に対する答えにもなるな。

>>365
いい加減うんざりしてくるが
>仕事なんて、市場を生み出す仕事もあるわけで
これ自体が健全ではないと何度言えばわかる?

本当にちゃんと読んでるか?

374 :356:05/01/16 05:14:19 ID:??? ?#
>>373
ごめんね、語彙が足りなくて。

>働くというのは、「生きる為の労働」だろう?
そのとおり。
だから生きるための糧をそれぞれ作る人がいて、
互いに補完しあっていく行動を拡大した先で必要になったのがお金の単位だと言うべきだったね。
ってか、社会の仕組みを直前の文で簡略化した上で「極論すれば」と言ったのだが。

その仕組みの中で金を持ってそれを活かす方法に長けていれば、
そいつがどんな生き方をしようが誰もとやかく言う筋合いはない。

だけど「食う、寝る、遊ぶ」だけしてたらお金が減るでしょ。
仕事をしている人はその減った分を取り返して増やす機会を与えられているのであって、
社会と何の関わり合いも無いNEETはそのチャンスを自主的に入手するしかない。
仮にNEETを自称する者がその機会を手に入れる行為が合法的ならそれは「労働」だし、
非合法なら逆に「犯罪」となる。

が、別にお金を労働の単位に結びつけなくても良い。
例えば先の大津波で壊滅した被災地へ飛んでボランティアとして貢献してるなら、
その人は社会に貢献しているので立派な労働者だと思いますよ。
それこそ私はその人がどんな経歴でも尊敬します。

>そしてマルクス主義を持ち出すまでも無く、高度に発展した経済社会においては、
>「生きる為の労働」に必要な労働力が少なくなる。
>逆に言えば、生きる為に必要な労働力を少なくするために人は向上してきたといっても良い。

マルクスの資本論読むくらい優秀なんだから、
労働時間を減らして余った時間で日本人が何を出来るか晒した方が良いよ。
それ以前に>>349氏は>>1に対してどう考えるかを訊きたいですが。

375 :356:05/01/16 05:29:16 ID:??? ?#
>>374の補足。

「金を稼ぐ行為が労働(>>356)」と書きつつ
「社会に貢献しているのも労働」としている点で矛盾が生じていますが、
どちらも大事なことだと思うので修正します。


376 :349とか:05/01/16 06:45:33 ID:??? ?
>>374
根本的に話がかみ合っていない気がする。

何度も言っていることだが、
生きていくために最低限必要な行為に必要な社会全体の総労働力は、確実に減っているし、今後も減っていく。
衣食住の供給だけなら、オートメーション化された社会では人の労働力を殆ど(現状と比較して)必要としない。

そして、「働かなくて良い人を作っていくべき」ではなく「一人当たりの必要労働時間が短くなるようにするべき」と言っている。

つまり、社会のあり方として労働者全員に十時間分の労働をさせるために不必要な労働を生み出し補填するやり方ではなく、必要な労働力を労働者数で割り、必要な一人当たりの労働時間を算出するという考え方にシフトしていくべきってことね。

ここまでは直接ニートとは関係ない。
労働というものが元来生きる為に行う物で、そして社会が発展するにつれその労働という行為が徐々に不必要になっていくという事。
(手作業で洗物していたのが、機械が洗ってくれるようになり人の労力が必要なくなるのと同じ)

で、それはつまり人という生き物が極力労力を使わないように努力する生き物だという事。

>労働時間を減らして余った時間で日本人が何を出来るか晒した方が良いよ。
既に述べている。
>趣味としての労働(演芸などの作品発表とか)は残るだろうけど、今みたいに月給を貰いただ生活するための労働ならば、減っていって当然だと思う。
こういった知的好奇心や自己顕示欲を満たす為の労働(最早労働と言えるのか怪しいが)に割ける時間が、圧倒的に増える。

>>309 >>311 >>316 >>331 >>334 >>335 >>349 >>373
この辺が俺の書き込み。
ニートに対し「労働しない事それ自体が悪だ」という論調だったので「労働しない事自体は至極当然であり、人が目指しているものの一つである。労働しているかしていないかでは責める理由にはならない」という意味で労働の不必要さを主張した。

377 :356:05/01/16 08:17:12 ID:??? ?#
>>376
>>349氏が自身の書き込みを晒してくれたこと感謝します。
氏の考え方もまた至極まっとうだと納得、理解できました。その旨陳謝します。

確かに効率化によって多くの労働力を削ることが出来るからと、
経営者はその余剰分を人に換算して切っている現状はおかしいですね。

ただしココで考えて欲しいのは、
経営者、使用者として「常に同じ品質の結果が得られること」、
「人を増やすことによって賃金とは違うコスト(保障や制服支給など)も掛かってくること」、
そして「その人を必要としていること」が挙げられます。

例えば部品製造業で考えてみると分かるけど
バイト程度の能力で賄える単純な作業も確かにあるものの、
中には定年を過ぎても懇願されて残っている職人レベルの人やその後継者、
与えられた仕事に対して誠実に対応できる人でないと
会社にとっても(コンビニでもそうだけど)雇う意味はなくなります。
実際自分のお得意様から「雇いたくても出来ない」苦労話をよく聞きます。
逆に残っている職人さんは「今日も仕事だよ」と、休日出勤しています。

結局、人を増やして今までの品質を維持出来るだけの訓練をする行為に対して
先行投資できるだけのリスクを負えるほどのお金は企業にはないのだと。

いずれもっと良い社会になるとしても、現状では「まだまだ先」と言ったところでしょうか。

理想と現実にギャップが生じるのはマルクスに通じるものがありますね。

で、私は「NEETはどうでも良い、むしろ掃き出された求職者に目を向けよ」
というひろゆき氏の意見を尊重しているのですが、
社会人としての責務を「労働=社会への貢献」と仮定した場合なら、
NEETに括られた連中を悪と見なすのも仕方がないのかも。

でも「人にこき使われて生きる」事と「働く」事が必ずしも同じではないと、
349氏は言いたかったということで如何?(語彙が足りないのでスマソ)

378 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 09:13:06 ID:??? ?
>>376
家事は大半オートメーション化されちまって、専業主婦はヒマそうだ。
んでネトゲにハマったりしてる。
カルチャースクール行ったりよー。みのもんた見て昼から喫茶店で井戸端会議して。
未来人みんなそんな感じになんのか?ツマンネ。

379 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 09:59:16 ID:a2RNEJ93 ?#
わかったわかったもういい。
ニートも働かなくていいんじゃないの。
自分で好き勝手やれば。
生活保護だって当然の権利だよ。
各自の人生だから。
敗北です。負けました。

380 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 10:01:11 ID:??? ?
一生ニートできるほどの富豪がどれほどいるんだ?
こんな例、少数派だろ。

381 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 10:12:00 ID:??? ?#
なんか、自己を正当化する為の議論になってるような気も・・・

ニートも、豊かな社会があってこそ存在出来るもんだしなあ。

382 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 10:24:04 ID:??? ?
もう経済成長もいらないし人もいらない
だから、スイッチがはいったんだよDNAのね

383 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 10:31:30 ID:a2RNEJ93 ?#
そんな社会だから働かなくていい。
お前らの理屈はよーくわかった。

誰か正等な理由もってこいよ。

金なくて働かなくても生きていけるって理由を。



384 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 10:46:30 ID:x5zdqaeF ?#
>>383
お金はあるから生きていけるんだろうよ。
なくなったら死ぬだけ。健康なNEETがもらえる生活保護なんてない
だろうし、貴方が思ってる以上にNEETはきびしいよ。これで満足?


385 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 10:51:47 ID:a2RNEJ93 ?#
>>384
でなくて、みなさんニートを肯定してるでしょ。
きびしいなら否定すべきでしょ。
で、あなたの主張はよくわからない。俺がニートに甘いとか。

386 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 10:58:08 ID:x5zdqaeF ?#
>>385
NEETを肯定するってことはそんな奴ら死んでも生きててもどっちでも
いいから放っておけってこと。きびしく突き放すべきだと肯定派は
言ってるんでは?否定するってことは奴らに手を差し伸べることだけど
そんな甘いことはしなくて結構ですよと。


387 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 11:00:49 ID:??? ?#
ニートが、良いか悪いかより。
ニートは、どう生きていくかという人生論(?)的なモノを聞いてみたいかと。


388 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 11:05:23 ID:a2RNEJ93 ?#
>>386
あなたの言うことは理解できた。
でも、このスレの肯定派の大半はそうではないと思うが。
仕事量やらなんやら出してきて肯定してるのでは?
ま、ループなんでもういい。ニートが問題化している原因が
このスレにもよく出ていると思う。

社会的に見て働かないものが否定される、こんな当たり前のことが、
否定される世界。このようなネットでの同調世界が
ニートの増長の原因の最たるものかも知れない。

389 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 11:23:00 ID:x5zdqaeF ?#
>>388
仕事量の話が理解できないならもう1回読み直してみては?
それでも理解できないなら、貴方にはもう何を言っても無駄かも。
他人の意見を聞き入れず、それは理解できないと言われても
何もすることは出来ないから。

390 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 11:27:50 ID:rHuQeuX2 ?#
存在してる時点で社会的コストがかかってるのに
返す物も返さずほっといてくれとはまた図々しいな

>>376
お前ドラえもんの見すぎ

391 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 11:34:44 ID:a2RNEJ93 ?#
>>389
あのさ。仕事量の話は正論で、何も間違いじゃないのよ。
そんなの当たり前の話でさ。

問題はそんなことじゃないって話よ。

一個人一個人が仕事量がないから働かないって言うのでいいのか、
仕事は少ないが乗り越えねばって言うのがいいのかって話。

お前らは国を動かすえらい人なの?

変えられない前提を論議しても無意味。



392 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 11:48:17 ID:a2RNEJ93 ?#
>>349
349さんだっけ、仕事量の話の中心は?

で結局どうしたいの?

393 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 12:04:07 ID:a2RNEJ93 ?#
>>349
あ、373に書いてるね。
>一生暮らせる金が無い人は、金が尽きたら働くか死ぬかするんじゃない?
どうでもいいと。
なら仕事量の話こそどうでもいいよ。


394 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:05:21 ID:tE9utrSw ?#
ニートって便利だなっ♪

395 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/16 12:42:21 ID:??? ?
肯定派はなんか煙に巻いてるくさいが、
否定派は議論ではなく議論相手のニートを働かせることに主眼が行ってる気がする。

とりあえず誰か肯定派・否定派の意見をまとめて欲しいと言ってみるテスト

396 :356:05/01/16 13:29:18 ID:??? ?#
自分も肯定派になるのかな?
いや「NEETは取り敢えず使える金を吐き出してくれれば良い」と思うだけだしな。
経済を潤したいなら消費するだけの人が多いに越したことはないし。

肯定派は総じて「仕事を選ぶ権利→生活出来てるんだから働く理由がない」
否定派は総じて「仕事に貴賎無し→生活出来るとか以前に働く義務がある」
...将来を案じるアリと現在を堪能するキリギリスのお話ですか?

スレタイで「働く必要のない人=NEET」と設定してるから、
ここでは生活できないNEETの話は抜きにして考えないと堂々巡りかも。
間違ってたらごめんね。

397 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 13:51:40 ID:??? ?#
ニートっても、実情がなあ一括りにしていいもんだか。

自分の捉えようによってはニートだからなあ。
目の間なせない病人がいて家から出られない、まあ親の財産も多少はあるし働いてた
蓄えもあるんで今のところ経済的に困りはしないんだけど。
社会的な、役割を果たしているかというプレッシャーもあるんだけど。

自分のコトですまんなw

398 :30歳無職A:05/01/16 14:16:20 ID:MIhdqPMi ?
NEETにきびしい肯定派「求人数は有限。失業者は多い。NEETは寝てろ」
NEETにやさしい否定派「将来苦労するから、とりあえず今から働いとけ」

という感じもあるような…

399 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 14:33:38 ID:??? ?
>>398
個人的な本音で言えば、彼らの為に血税が払われることは、文句も1つ言いたくなります。
実際、有職者でゆとりがなきゃNeetの部類の人らにかまけてられない。
これだけは言えますね。

400 :349とか:05/01/16 14:33:53 ID:??? ?
>>378
定年退職者も、「生きるための労働」という枷から解き放たれた人種。
で、じゃぁ貴方の周りのそういった方々は全て生きがいを見出せず、無駄に余暇を過ごしているように見えるの?

まぁ事実として日本人は余暇の使い方が下手。というか高度経済成長期において、生きがい=仕事、趣味=仕事 となるように教育されてきた。
定年退職者でも、仕事をやめたとたん生きがいが見つからないなんて話を良く聞く。
同じ先進国である欧州を例にとるなら、日本人と欧米人ではバカンス・休暇の使い方が全く違う。

これは人の本質の問題ではなく、個々人の問題。

>>385
あなたの発言はこちらの発言の主旨を全く理解しておらず、ただ感情が先走って書き込みしているようにしか見えない。

厳しいかどうかはその人の問題。その人がそれを選んだのなら責められる理由は無い。
それを「労働しないのは悪」というその行為こそがおかしい。
労働はまず第一に、本人が生活するために課せられた物。
だがその実、社会に貢献するために「労働しなければ生活できない」よう仕向け、社会に貢献するために労働させる節があるのも事実ではある。

しかし、勤労の義務を果たしていないという理由でニートを責めるのならば、年金給付年齢前に隠居生活に入る者や、主婦など、「労働力を遊ばせている状態」の人間全てが責められる事になる。

個人的には、感情をぶちまけてただ闇雲に否定する前に、勤労の義務を持ち出して社会的悪として否定して欲しかった。

>>388
全くこちらの発言を理解していないことが伺える。
もう一度>>376に目を通して欲しい。

>>395
自分はどちらかといえば肯定派になるのだろうか。
否定しようとは思わない。
推奨しようとも思わないが。

俺の言っていることは、
「人間は生活のために割く労力を少なくなるよう努力してきた生き物」
「生活のために労力を割かずに済む人は、無理に労力を使う必要は無い」
(食器洗浄器を導入しようとしている主婦に対し、怠慢だと責めるのはただの言いがかり)

401 :349とか:05/01/16 14:40:16 ID:??? ?
つーか否定派であろうと推測される人の書き込みは、
「俺車いじり好きなんで、高卒で地元の整備屋に就職します」
「大学行かないとマジ将来後悔するから行け。行かないのは悪だ」
って言ってるようなもん。

本人がそれでいいならいいじゃねーか。
他人に迷惑かけていれば別だが、とりあえず働かなくても生きていけるから働きませんって人を必死に否定して、何がしたいんだ。

俺としては、「ああそう、働かなくても生活できるほどお金あるんだ。羨ましいね」って思うだけ。
だから別段否定もしないし、推奨もしない。

なんか必死に「ニートダメだろ! 働かなきゃダメだろ!」と言ってるヤシがいたから、「いや、労働してない事自体を悪というのはおかしいだろ」って言いたかっただけ。

402 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 14:44:23 ID:??? ?#
ところで、仕事する気なくてボランティアしてる人はニートですよね。
仕事する気なくてふらふらしてる人=ニート
仕事する気なくて引き篭もってういる人=ニート
仕事する必要がなくて遊んでる人=ニート
仕事する気なくてボランティア=ニート
でいいですよね…



>>383
>誰か正等な理由もってこいよ。
まず否定派がニートはどうダメかという整合性のある理由を書いてくれないと。

403 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/16 15:04:06 ID:??? ?
とりあえず自分は否定派です。
ニートが何かしらの理由で貧困状態になったとき、
今の法律はとても公平なので生活保護が受けることが出来るからです。

404 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 15:04:40 ID:??? ?#
>>396
アリの場合は将来を案じていますが、
ニート否定派は単なる固定観念のような気もします。
職にさえついていればよいという考えより
その職が本当に将来につながるのか。ということを考えてほしいですね。


生活保護が増えるからダメという意見も、社会の構造や経済の状況に
意見するのが普通だと思いますが、なぜかニート個人に怒りが向かっていますよね。
働かない=悪、ニート=悪という一方通行な感情のような気がします。

405 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 15:14:57 ID:a2RNEJ93 ?#
>>349とか
理解。
>>403
同意
>>404
>生活保護が増えるからダメという意見も、社会の構造や経済の状況に
>意見するのが普通だと思いますが、なぜかニート個人に怒りが向かっていますよね。
なるほど、この一文だな違いは。
俺は社会の構造や経済の状況に向かうのは間違いで、ニート自身が問題としている。

ま、これ以上はループだ。




406 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/16 15:15:29 ID:??? ?
あと、自分の中でのニートの定義ですが、
@ちゃんと働ける健康的な身体を保持
A介護や看病など、道義的に働かなくてもいい環境ではない
B親の財産が特に凄いわけではない

この三点に当てはまる方が真性ニートかなと。

407 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 15:22:12 ID:a2RNEJ93 ?#
>>406
ほぼ同意。


408 :349とか:05/01/16 15:22:40 ID:??? ?
>>385
肯定と推奨は同義ではない。
匿名係長氏がニート否定派の代表に見受けられるが、失礼ながら何を言っているのか理解に苦しむ点が多々ある。

>きびしいなら否定すべきでしょ。
ここがまずわからない。
月給10万の仕事と、月給30万の仕事。労働時間は一緒。どちらも特別な技術を必要としない。
ここで月給10万の仕事を選んだ人間の方が、当然生活は厳しくなる。
でもどっちを選ぶかは個人の自由。

(税金などを一切考慮しないとして)貯金240万。月の生活費10万。収入無し。
単純に計算して、2年後には貯金が尽きる。
貯金が尽きるまで遊ぶ事を選択した人がいたとして、当然2年後は厳しくなる。
今の内から収入を得る術を模索した方が生活は楽になるのは馬鹿でもわかる。
でも、遊ぶことを本人が選択したのなら、あとは個人の自由。

自分から見て不適切な選択だからといって、それは否定する理由にはならない。
もちろん不適切な選択なのだから、推奨もしない。
「ああ、俺から見たらそれは凄い不適切な(将来的に厳しくなる)選択だけど、君がそれでいいならいいんじゃない」

>>389
>>400でした>>388に対するレスと同じく。

>>393
何を言っているのか理解できない。

俺「働かなくても暮らしていける人間なら、働く必要は全くない」
あなた「一生暮らせる金がある人であればの前提だろ。そうじゃない人はどうすんの?」
俺「働かなきゃ暮らしていけなくなった時点で働くか、働かずに死ぬかするんじゃない?」

これがなぜ「どうでもいい」になるのだろうか。
あなたの質問に答えただけなのだが。

もう一度書く。
(税金などを一切考慮しないとして)貯金240万。月の生活費10万。収入無し。
単純に計算して、2年後には貯金が尽きる。
貯金が尽きるまで遊ぶ事を選択した人がいたとして、当然2年後は厳しくなる。
今の内から収入を得る術を模索した方が生活は楽になるのは馬鹿でもわかる。
でも、遊ぶことを本人が選択したのなら、あとは個人の自由。

>>404
同意

409 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 15:34:00 ID:a2RNEJ93 ?#
>>349とか

>でもどっちを選ぶかは個人の自由。 ...当然自由よ。

>どうでもいい...ニートがどうなろうがどうでもいい。なら、そもそも論議に入る必要ないんではと思っただけ。

>月の生活費10万。収入無し。 ...生活保護予備軍なわけで、それが迷惑だ。
ただ俺が言いたいのはそれだけ。個人の自由よ。どうしようが。
ただ、確率論から言って将来生活保護になる可能性があがるでしょ。
それが迷惑だってこと。

410 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 15:39:54 ID:??? ?#
将来、生活保護・・・無いんじゃないか?
国に、そんな余裕はないだろう。
自分は、そう思ってる。

411 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 15:44:54 ID:a2RNEJ93 ?#
>>410
将来は誰にもわからないだろ。生活保護になる可能性がある限り迷惑だ。


412 :349とか:05/01/16 15:50:07 ID:??? ?
>>405
>俺は社会の構造や経済の状況に向かうのは間違いで、ニート自身が問題としている。
仮に生活保護を(虚偽申告など無しに)受けられるとして、それが気に入らないなら受けている側ではなく与える側を責めるべき。

蛇足と知りつつも例え話をするなら、
例えば都の催しでスイカ割りしている所に並んで、スイカを貰った他県の人間を見て、「お前何貰ってんだよ。それ俺達都民の税金で買った物なんだぞ」と言ってるようなもん。
都が他県民の参加を禁止していたのならともかく、そうでないなら貰った人間には何の罪も無い。
関係ない他県の人間にスイカがいくのが嫌ならば、責めるべきは貰った人ではなくあげた都の側。

例えば小学校で、教師が「クラスで一人一万円づつ集めて、教室に電子オルガンを置こうと思います」と言ったとする。
でもA君はオルガンなんて欲しくないし弾けない。恩恵を受けるのは一部のオルガン弾ける女の子だけ。
オルガンがクラスにやってきたその日、A君はこう言った「お前ら自分達だけ使える物買ってもらって卑怯だぞ!」
もちろんこの話で女の子達は何も悪くない。

>>411
生活保護ってのは、心身共に健全で労働可能な人間が簡単に受けられる物じゃないから安心してください。
じゃなきゃホームレスがあんなに増えるわけないだろ。

それでもニートが生活保護を受けて自分の収めた貴重な税金の一部が使われるのが嫌ならば、政策の方を責めてください。

例えば今、ホームレスの社会復帰の為に住居を支援したりしているけど、当然アレにも税金は使われている。
で、あれもやっぱり「受け取った側」のホームレスが悪いのかね?

413 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 15:52:29 ID:4ttXxU0Y ?
なぜニートに対する福祉がすすまない?
一応就職活動などを支援しているようだが、一部でしょ?
漏れらが社会的いじめの対象から外れることを望まない
社会の意図があるように感じられてならない。

414 :349とか:05/01/16 15:52:37 ID:??? ?
つーかそもそもこのスレでは、ニート=働く必要がなく働かない人 だろ

415 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/16 15:54:24 ID:??? ?
>>404
> 生活保護が増えるからダメという意見も、社会の構造や経済の状況に
> 意見するのが普通だと思いますが、なぜかニート個人に怒りが向かっていますよね。

白状します、ぶっちゃげ怒りが向いてるといっても過言ではないですw

肯定派の方は
『ニートに怒り向けずに、「ニートが生活保護を受けられないようなのシステムを作れ」ってことを社会に訴えろ』
って事を言いたいのかな?

416 :349とか:05/01/16 15:54:39 ID:??? ?
>>413
働く意思のある人ですら働けない現状で、働く意思の無い人にまでわざわざ金かけて支援して労働に復帰させる必要が皆無だから。

417 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/16 15:58:50 ID:Rgw9oDGG ?#
ニートが働けないのとホームレスが働けないのを同列に語るのはいかがかとおもうんだが?

418 :356:05/01/16 15:59:02 ID:??? ?#
生活保護って国に飼わるペットに成り下がるってことだからね。
ttp://www.seiho110.org/(その辺りの詳細書いてあります)

例えば申請を受けた厚労省の担当局から
「○○さんが生活保護を受けたいそうですが、あなた方で助けられませんか?」
という恥ずかしい手紙が親族の元へ送られたり、
相談に行ったときに屈辱的な質問されたり(プライバシーなんて無いらしい)、
受給者が内緒でクルマとか乗ったりするとそれを見ていた別の受給者が密告したり、
実に浅ましい状況です。

ただ生活保護に関しては年毎に厳しい状況になっていくし、
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050104-00000001-mai-pol
「今取り敢えず大丈夫な」NEETの将来云々より
「今にも国に飼われそうな予備軍」の求職者に対して
どうやったら良いかを議論した方が良いのでは。

「漏れ達は政治を動かすワケじゃないから言っても無駄」と言うのは、
税金払って得ている参政権を放棄しているのと同じですよ。
もう少し建設的にやりましょう。

419 :349とか:05/01/16 15:59:51 ID:??? ?
>>415
そりゃ俺だって、もし今ニートの連中が40過ぎて生活保護受けて暮らしてたりしたら、腹が立つ。
でも、冷静に考えて労働力のある壮年期男女が生活保護を受けられるわけがない。
身内なり本人が障害者認定されてるならともかく、30過ぎて生活費尽きたら高校生と一緒にファーストフードなりでバイトして生活していくのが関の山。

仮に今のニートが全て金尽きたら生活保護受けられるとしても、今現時点でニートを再就職させるためにかかる費用と弊害を考えたら、ニートでいてくれた方がマシ。

さらに言うならこのスレでは、「働かなくても暮らしていける人」をニートとしているわけで、生活保護だの失業保険だのはむしろ失業者の方に当てはまる。

420 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/16 16:00:39 ID:??? ?
>>414
それだとかなり話題の趣旨が変わる気がw
ニートにランクとかを作って定義を明確にしたほうが良いかも。

421 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 16:01:15 ID:a2RNEJ93 ?#
>>412
生活保護も当然の権利よ。貰えるんだったら貰えばいい。
ただ、その対象になる人がいなけりゃいい話で、その分別に使えればいいだろって話。

>与える側を責めるべき
価値観の差だな。これ以上はループなんで御免。

>>安心してください...安心しておくよ。
でも、あなたは、こういう未確定なことを言い切るところが、
私に対しては説得力がない。

422 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 16:05:48 ID:??? ?#
>>405
将来のことを考えた場合ニート期間があったほうがいい人がいるんですよ。
>>415
ニートが社会復帰できるようなシステムを作るべきですね。

423 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/16 16:06:26 ID:Rgw9oDGG ?#
ニートは結局恵まれた人間の一つの思い上がった生き方の形だと思うよ
まともに働ける体、環境を持っててまともな教育も受けてきてっつうのは
望んで得られるものじゃない。

あまつさえ働けなきゃ死ねばいい、本人の自由ジャンとかいう話になると
普通に働けないホームレスは死んだほうがいいって話ですか。

ニートが働いてフリーターもドンドン定職について雇用の拡大目指せよ。
ホームレスに仕事与えようと思ったら消去法しかないんだから。
ホームレスに職業選択の自由なんてないんだ。凍傷で手足の指失ったりしてるのに。

424 :349とか:05/01/16 16:09:10 ID:??? ?
>>421
>>与える側を責めるべき
>価値観の差だな。これ以上はループなんで御免。
価値観ではなく法観念の違い。

貴方は日本国在住の方ですよね?
少なくとも日本では、>>412に挙げた例の場合、利益を享受した側(例で言うならスイカを貰った他県の人)には何の罪もありません。
それを「気に入らない」という理由だけで悪だ罪だとはできません。

これは「価値観」だなんてあいまいな言葉を出さずとも、そう「決められて」いるんです。
あなたが日本に住んでいない、どこか遠い国の人なら知らなくても無理はありませんが。

>こういう未確定なことを言い切るところが
未確定? 自分の無知故に信じられないできないだけでしょう。
>>418がリンク出してくれてるから、よく読んできてください。

425 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:10:29 ID:hLUFC7yM ?#
議論のズレを見て、
ひっくるめてNEETとか分類するのに若干ムリがある気がしてきた。

ニートの4分類
http://www.sodateage.net/mainpage/NEET/Top.htm

1.ヤンキー型
 反社会的で享楽的。「今が楽しければいい」というタイプ
2.ひきこもり型
 社会との関係を築けず、こもってしまうタイプ
3.立ちすくみ型
 就職を前に考え込んでしまい、行き詰ってしまうタイプ
4.つまずき型
 いったんは就職したものの早々に辞め、自信を喪失したタイプ

それぞれ違うよな。

426 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 16:11:22 ID:??? ?#
ニートが生活保護を受けて自分達の負担が増えるのは迷惑だ。

ニートが浮浪者になって治安が悪くなるのも迷惑だ。

そういう人ってニートが働かなくてもいいのになぜか本気で職を探して
そのおかげで自分が失業者になったら大迷惑だと考えそうですね。


自分ONLY。

427 :349とか:05/01/16 16:12:06 ID:??? ?
>>423
おそらく斜め読みしかしていないのだろうと思われるが、ホームレスが「働けない」のとニートが「働かない」のについて一度も同列でなんて語っていない。
働かないで生活できなくなった人間は死ぬべきだとも言っていない。
どこをどう読んだらそうなるのか理解に苦しむ。

あと、一応指摘しておくとニートが働いてフリーターも定職についたら、ますます雇用機会は減る一方ですよ。

428 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:13:39 ID:hLUFC7yM ?#
自分が働いてるのに働かず遊んで暮らしてたら
なんかムカつくじゃん。
そいつが金持ちであれ貧乏人であれ・・・
社会人になったら「学生はいいよなー」ってよく言うアレだよ。

感情的にはそんなもんかと

429 :349とか:05/01/16 16:17:21 ID:??? ?
>>428
その感情で否定してるだけの意見って事ですか。
そう考えるといくら理論的に説明しても無駄なわけだ。
彼らは理由があってニートを否定しているのではなく、ただ「気に入らない」というだけなのだから。

ここまでのレスみて、「勤労の義務を果たしていないからダメ」「社会貢献の義務を果たしていないからダメ」といった理論的な否定意見が殆ど見受けられないのも、そのせいか……。
まともに考えたら、ニートを否定する理論は社会性に帰結するのに。

430 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:17:50 ID:bnFx6cgU ?
>>425
ここで否定派が言っているニートは1.と2.で、
肯定派のニート像は全部のような気がします。

431 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 16:17:54 ID:a2RNEJ93 ?#
>>349とか
すまんよくわからん。法律違反でなければ、なんでも悪とは言えないという解釈でよいか?

もし、そうなら、こういう議論の場で、それを持ち出すのは違うんでは?

生活保護の件は理解。しかし、生活保護が無理なら、ホームレス、犯罪者増...
もっと迷惑。

432 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/16 16:19:47 ID:Rgw9oDGG ?#
>>427
えーニートとホームレスの話は上の方でバンバンでてるんだけど
どこかで路線変更されてた?されてたら申し訳ない。

生活できなくなった人間は死ぬ「べき」という話は確かにでてないが、
「本人の自由」て言葉で表現されていると見ている。
>>408の俺「働かなきゃ暮らしていけなくなった時点で働くか、働かずに死ぬかするんじゃない?」
とか。

> ニートが働いてフリーターも定職についたら、ますます雇用機会は減る一方ですよ。
よくわからないので説明plz

433 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/16 16:20:33 ID:??? ?
>>425
thx。個人的には経済的背景による分類が無いのが痛いw

>>426
自分はそうならないと言いたいけどね〜、
こればっかりは将来そうなったときに思ってしまうかもしれないねw

ただ、同じ理論で言っちゃうと、今ニートの奴が生活保護を受けることを決意した際、
聞き取り調査で詐称する香具師いるんじゃない?ってことになる。
「働きたかったけど職無いです」とかね。

434 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 16:21:26 ID:a2RNEJ93 ?#
>>426 豪華な犬
やっぱ変だね。それならニートに働けって言うわけねえじゃん。

435 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 16:25:24 ID:??? ?#
いろんなスレで匿名係長を見てるとね、自分が無職から就職できた。
嫌いだった自分に自信がもてた。
そのことに価値観を持たせたいというか、そのことを自己評価したい
という感じに見えるわけよ。

ニートを否定するのは、今の自分を肯定するため。
それに理由つけてるだけのような気がするんだなあ。
各人状況が違うわけだから、悪と決め付けて定義するのは無理ですよ。

436 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:28:42 ID:??? ?#
概念としてニート=悪なんじゃないのかなぁと言ってみる。

437 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:28:45 ID:??? ?
係長の場合、最終的な学校を出た後、働かないのがニートだ。
ニートの立場の人が何言っても無駄。 才能は先天的なモノだ。

これは決定事項なんでしょ?

438 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/16 16:29:43 ID:Rgw9oDGG ?#
ニートが就ける仕事>ホームレスが就ける仕事
   豊富             希少

ホームレスでもできるような仕事は彼らに残してやってくれよ。
ニートは賢くて健康で信用もあるんだからさ。

439 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 16:30:45 ID:a2RNEJ93 ?#
>>豪華な犬
違う。自信なんてねえよ。無職は普通じゃない。ただ、それだけ。
見えるのはしょうがない。自己評価?関係ない。

なんでも自己責任だろって。社会のせいにすんな小僧どもが
ってのが言いたいだけ。

440 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:33:30 ID:bnFx6cgU ?
ニートはプライドが高いことがわかった。

441 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 16:33:32 ID:a2RNEJ93 ?#
スレの伸びが速すぎ。死ぬ。休憩。
>>437
だったら何?

442 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/16 16:34:09 ID:??? ?
>>436
きっと自分の中ではその観念があると思います。

学校でてすぐに就職するのは嫌という気持ちはわかる。
でも、せめてフリーターにでもなって自分の飯ぐらい自分で稼がないの?と…

443 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:37:58 ID:bnFx6cgU ?
ニートは妥協をしない、理想高き人なのですね。
子供だ。
そういった点で働く必要なし、気にする必要なし、は当たってるな。

444 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/16 16:38:01 ID:Rgw9oDGG ?#
結局口先ではイロイロ言ってるけど、ニートは自己保身がしたいだけだろ。
本当に働けなくて食えなくて死にそうになったことがないから、理由付けしてるように思う。
ボランティアでもやってみたら?

445 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:39:50 ID:??? ?
>>442 
現役、無職やニートの方の生の発言がないとやっぱり上の空の気がする。
でも、聞いたところで有職者からすれば、なんだコイツの発言は
と言う感じにしかならないワケで・・・

後、就職活動に疲れてフリーターに転落した大学生や高校生は
かなりの数が居ますので彼らへの対策をまずは優先して欲しい。
職安すら学生への問題を意識して取り組んでますし

と言うか…身近にフリーターが沢山居るので本当、怖いですよ。

446 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 16:40:43 ID:??? ?#
>>439
匿名係長は晴れて就職したわけですが、その後いろんな状況で
仕事を続けられなくなることもあるかもしれない。
またそういう人を見るかもしれない。
そういうのは自分の責任ではないような…


あとニート期間があったほうがいい人、についてはどう思う?
まあ資格だったり、交友関係だったり、いろんな意味で。

447 :349とか:05/01/16 16:43:26 ID:??? ?
>>431
>法律違反でなければ、なんでも悪とは言えないという解釈でよいか?
よく読め。ほんとこれしか言えなくなってきた。

例えば全校マラソン大会に海外からの留学生として外国人選手が出ていたとして、その外国人選手に文句をいう馬鹿がいるか?
外国人選手が出るのが嫌ならば、その外国人選手本人に文句を言うのではなく、まず外国人選手を禁止するルールを作るのが先だろう?
外国人選手はルールに乗っ取り参加した以上何の罪も無い。
それをあなたが感情で嫌だ嫌だ言ったら、むしろその行為の方が責められるべき行為。それが筋。

>>432
ニート=働かない人(働けない人《失業者》は除く)
ホームレス=家の無い人(働かない人、働けない人両方含む)

このスレでは主にニート=勤労意欲無し ホームレス=勤労意欲あり として使われている気がする。
同じ無職者として引き合いに出されているだけで、同列で語られてはいないよ。

>俺「働かなきゃ暮らしていけなくなった時点で働くか、働かずに死ぬかするんじゃない?」
これは、ニートはお金なくなったらどうするんですかって質問に対する答え。

フツーはお金なくなったら働く。それでも働かないなら餓死するだけでしょってこと。
別に死ねなんて意味は持たせていない。

448 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:43:57 ID:bnFx6cgU ?
>>446
> あとニート期間があったほうがいい人、についてはどう思う?
> まあ資格だったり、交友関係だったり、いろんな意味で。
モラトリアム期間のことを言ってるように思える。
資格取得目的は学習だからニートじゃないべ。


449 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:47:52 ID:bnFx6cgU ?
>>448
心を落ち着かせる期間が必要になることはある。
それは次に向けての作業時間だ。
次に向かってじっとしていることはちっとも悪くは無い。
この間(無収入期間)の援助は失業保険がもらえなければ、
誰かに食わしてもらうしかないが、それはニート問題とは違うよ。

450 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:48:33 ID:??? ?#
ん?ホームレスはニート末期じゃね?
出来うる努力を怠らなければホームレスにはならないでしょ。

451 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:48:35 ID:bnFx6cgU ?
>>449
× >>448
○ >>446

452 :349とか:05/01/16 16:51:15 ID:??? ?
なんつーか、ニート否定していない奴=ニートみたいな先入観が信じられない。
さらに ニート=無条件で悪 という定義付けが自分の中で為されそれを主張し続ける奴が信じられない。

なんでニートは悪なの? → 働いてないんだから悪に決まってるだろ!
という思考停止。

労働していない=悪ではないという事を説明し、>>405などで「それは理解した」と答えながら、「説明するまでも無く働いてないんだからダメに決まってるだろ」と言う……。
理解してねぇじゃねーか……。

・労働しない事は悪ではない
これを理解した上でニートを否定してくれ。

(なぜ労働しない事が悪ではないかは、既に何度も説明済みだからもう説明しない。
>>309 >>311 >>316 >>331 >>334 >>335 >>349 >>373この辺のレスに対しての指摘には返事することにする。勤労の義務に対する解釈とかね)

453 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:51:18 ID:??? ?
>>450 二十代のホームレス居ますよ。


454 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 16:56:10 ID:a2RNEJ93 ?#
>>豪華な犬
自分ことだろ。他人のせいで働けなくなったとして、自分以外の何にあたるの?
自分の責任だろ。

ニート期間...そりゃあったほうがいい人もいるでしょ。
ただね。資格うんぬんで申し訳ないんだが、資格で食っていくってのは
結構大変だと思うよ。自営もね。それを理由にね、だらだら長期間ニート
やって、いざ蓋をあけたら物になりませんでしたってのが大半だと思うのね。
で、結局最終的にはサラリーマンになってるって奴が大勢いるわけさ。
その見極めは早ければ早いに越したことはないと思うんだよね。

話は変わるが、俺は以前、とある企業で採用の責任者をやってたんだが、
職歴なしや、空白期間がある奴が、山ほど来るわけ。で、面接すると
だめなわけさ。その期間に何をやってたかって説明できる奴なんて
ほとんどいない。そういう質問がくることが想定できてない奴ばかり。
ま、どうでもいい話か。
で、仕事量の話なんかで言えば、採用したい気持ちは企業は多く持ってるのよ。
ただ、いい奴がいないから採用できない。これが本音。仕事量だけの問題でも
ないんだよ。だから今、通年採用の会社が多いでしょ。いい奴がいたら取るって
言う。その基準からいくとニートを跳ね返せる奴はまれだと思うんだよね。
ま、どうでもいい話。無視しろ。


455 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:56:39 ID:??? ?#
>>452
国民の義務を怠る=悪じゃね?
>>453
20代で出来うる努力を放棄してるんでしょ。

456 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:58:55 ID:??? ?
>>455 
そう言う事、Neetも出来うる努力を破棄すれば何れは「死ぬ」訳だし
>>1の言葉で全部良いのに話題がループしてるなぁって思う。

努力する人を救うなら手を差し出せば良いし。
しない人に手を伸ばして何の意味があるの?って事だと思うよ。

457 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:59:20 ID:??? ?
>>454 あんた何言っても無駄。
「ニートの立場の人が何言っても無駄。」
なんだろ。

458 :356:05/01/16 17:02:30 ID:??? ?#
働いてる人もね、自分の理想を探してる人もね、
もう少し頑張ってその属している組織の上の方へ昇ってみよう。
人を使う面白さと与えられた素材を使って自在に展開出来る面白さは
ただ普通に使役してるだけでは得られない感覚だよ。
生活掛かってるので正にバクチだしね、楽しいよ。

第3次産業ってのはそういうチャンスがあるところ。
故に自分で仕事を義務として感じたことはないし、それを他人に押しつける気もない。

まぁ自分探しの人たちも、自分たちでそういう展開をやってみたらどうかな?
勿論今仕事をしてる人たちにも言えることだけど。

459 :349とか:05/01/16 17:06:31 ID:??? ?
何度も言われてきたことだが、ニート否定・肯定に関しては>>188,>>190,>>191
さらには>>1で既に答え出てるんだけどな……。

否定論としては>>239が一番トンデモ意見だが、論理的だと思う。

460 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 17:16:59 ID:a2RNEJ93 ?#
>>349とか
理解した=あなた言いたいことはわかった。  同意ではない。

後、あなたの展開する理論は、あなた独自の理論ですか?
それとも有名な説か何か?

461 :349とか:05/01/16 17:20:17 ID:??? ?
>>455
勤労の義務に関しては>>400で少し述べている。勤労の義務とは即ち、個々人が持つ労働力を社会の為に使う義務。
>勤労の義務を果たしていないという理由でニートを責めるのならば、年金給付年齢前に隠居生活に入る者や、主婦など、「労働力を遊ばせている状態」の人間全てが責められる事になる。

>>456
激しく同意


 勝手にまとめ
否定派の言うなぜニートはダメなのか
・働いてないからダメ
→勤労の義務に関して言うなら(rya

・将来的に生活保護を受けて俺の税金使うことになるからダメ
>>418とか>>412を読んでください
 さらに言っておくと、自分の納めた税金が他人の為に使われるのが迷惑だと言うなら、障害者年金や長生きして納付額より多く年金受け取る人や、失業手当受ける人などなど、全てが迷惑って事になりますね。

・ニートは生活費が無くなって働き始める時に既に職が無く、それを救済するためにやはり税金が使われるからダメ
→んなのニートを選んだ時点でわかってた事。救済してやる必要なんて無い。
 さらに言うならホームレスの就職支援や障害者の就職支援も否定するって事ですね。
 これだけだと突き放しすぎなので、求人誌でも一冊手にとって読んでみてください。田舎はどうだか知らないけれど、現状では都内なら職選ばなければ年齢に関わらず仕事あります。警備員とか管理人とか。

462 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 17:20:28 ID:??? ?#
>>454
うーむ、人事担当面接官に無職期間か。
同じようなコトをやってきてどうしてこうも考え方が違うのだろうか…

>空白期間がある奴が、山ほど来るわけ。
採用する時って、あなたの会社が何を目安にしたかわからないけど
空白期間がある香具師よりない香具師のほうが使えるか?
経験上そんなことはないよ。
まあ空白期間があったとして、その期間何やってたか答えられない人は
求職する意欲に欠けてるわけだからとらなくて正解だが。

463 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/16 17:22:29 ID:??? ?
個人の自由を重視すれば肯定になるし、
社会や経済システムを重視すれば否定になる。

ジレンマ〜

464 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 17:26:05 ID:a2RNEJ93 ?#
>>豪華な犬
そうそう求職する意欲に欠けている。空白期間うんぬん関わらず、大半がこれ。
志望動機、その他しかり。

ま、たまたま俺の経験では空白期間アリはだめな奴ばっかりだっただけかもな。
約7年やってたがな。

465 :349とか:05/01/16 17:33:21 ID:??? ?
>>460
3x=3だということを理解した子供は、x=3だなんて言い出さない。
x=3だと主張するのであれば、まず3x=3という事を否定しないと。

(理解されないと困るので補足
 人間にとって極力労働を回避するよう努力するという状態は悪ではないという旨の発言を理解したのなら、働いていないからダメだなんて言い出さない。
 働いてないからダメだと言いたいなら、まず人間にとって労働していない状態が悪ではないという理論を否定してくれないと。
 こちらは既に勤労の義務に対しても答えているし、人として労働するべきという観念論に対しても答えている)

>後、あなたの展開する理論は、あなた独自の理論ですか?
>それとも有名な説か何か?
その時々によります。
例えば「極度に発展した社会においては生活の為の労働時間は短くなる」ってのは俺の独自の説ではなく、昔の経済学者さんが唱えた言葉の一部。
だけどそれが俺独自の理論か誰かの説からの引用かは、発言の内容自体とは無関係。

466 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 17:36:52 ID:FhERQlu1 ?
ニート見てると茄子の有野思い出す。
「ニート=若隠居」こう見える。
日本に住んでるから出来る事なんだろうな。
有る意味日本特有の現象なのか分らないけど
徴兵制度か何かで若い内から強制的に鍛えられると
ニート減るのかも。ってか就職とか働いてるとかの枠で
考えると、昔で言う「ヒッピー」とニートは有る部分一緒な気がする。
ヒッピーなんかは既存の制度や周囲の習慣、一般的な価値観を拒否して
脱社会的な行動を取ってた訳だし、個々の細かい部分は知らないけど
大まかニートと当て嵌まる。周りの努力も大切だけど、彼ら自身で
前に進もうとしない限りニートからの脱出は不可能な気がする。
ヒッピーを例に挙げて、社会に付いて行けなくなった結果がニートなら
改善の根源は、国や社会の曖昧な感情・考え方からの脱出だと思うよ。
まさかとは思うけど、バブルになればニートが減ったりしたりして。

467 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 17:40:23 ID:a2RNEJ93 ?#
>>465
ども、ご丁寧に。あなたの理解できない人物がここに居ます。
やめましょう。あなたと私が論するのは無意味。
あなたの言うことはわかります。でも同意できない部分があります。
ただ、それを説明する能力が私にはないと思います。
少しリクエスト。要点をできるだけ簡潔に書いてくれるとうれしいです。

468 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 17:42:55 ID:??? ?
>>464 
論点ずれて申し訳ないですが、匿名係長さんの場合だと、Neet向けと言うより。
就職したい方々が、明確な就職意識がないために起こる現状ですよね。
この場合だともう面接受ける本人が努力が足りないだけなので
Neet脱出出来てるなら、職業体験するなりの職業訓練サービスを受ける
多少なりは事で解決する事ですよね。

なんだろう、Neetのその後のネックになる部分があるから指摘した。
とそう思うべきでしょうか。

469 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 17:46:31 ID:??? ?
>>464 一部、ずれと誤字が・・・
Neet脱出出来てるなら、職業体験するなりの職業訓練サービスを受ける
多少なりは事で解決する事ですよね。

>Neetを脱出したならば、職場体験や職業訓練サービスを受けるなり
大なり小なり成長させれば解決する事ですよね。
現在でも、その取り組みで税金が動いてるのは、否めないですが。
 

470 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 18:11:51 ID:QtaXvuqb ?#
>>396
>否定派は総じて「仕事に貴賎無し→生活出来るとか以前に働く義務がある」
俺は生活出来なくなるリスク考えてちゃんとしなさい、なんだけど。
「(今)働く必要のない人=NEET」←ちなみにこう読んだ
>>402
字義はそれで良いだろうけど(働かない学ばない)
どこに焦点が当てられてるかくらいいい加減理解しようぜ
>>408
自由で済むわけねえだろ、同じ日本丸の船員である以上
どっちがよりベターで社会としてどっちに誘導するべきかなんて常識の範疇
>>412
その例だとあげる側もらう側両方に問題ありだろ
>>426-427
いい加減ばかばかしいが、それはどこかでソースでも出てるんかね?
景気に左右される物を常に一定だと言い張る頭の構造が理解できない

471 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/16 18:21:16 ID:Rgw9oDGG ?#
>>1で答えでてるっていうけどさ

気にする必要はあるだろうし
ニート自身もそれは自覚してるんじゃないのか?
やっぱりあの有名なニートみたいに開き直ってるの?

472 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 18:25:23 ID:??? ?
>>471
気にしてるから、いまこうして揉めてるんでしょorz

>>1の場合は、本人が拒否してしまったらそこまででしょ?
今の国に勤労を拒否する人達に強制力がないから、
強制力を執行しようとしたら国上げて揉める討論になりかねない。

後宜しければ、インターネットハローワークでフリーター対策に
どれだけ就職意欲を沸かす為の面接講習や短期職場体験に
インターンシップ制度などのやりとあやゆる失業者、求職者向けの対策を
見て欲しいと思います。

473 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 18:26:14 ID:ITXqG2AY ?#
一時期「だめ連」なるものが注目されて、
彼らの趣向は「如何に働かずなにもせずに生きていくか。」
そんなのが取り上げられた時があったな。
彼らみたいな考えで生きていくのもまあ楽しいし、そこに行き着く前に色々やった上で
それで満足って結論が出せた結果その道を選んだならそれでいいと思う。

ただ、若いうちからそんな風に考えてる奴は、
大抵どこかでつまづいた、諦めた奴で。
NEETを周りが肯定する環境ってのは誰にとっても宜しくないんじゃないかと思ふ。
社会的には彼らを否定した上で、対策をすべきだと考える。
そんなニュアンスでNEET否定、対策肯定。

考えが甘い奴のせいで、本人も、社会も痛い目を見るハメになるよりは
対策してもいいかな、と。
NEETが荷物になることはあっても貢献する事はほとんどない。

474 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 18:27:09 ID:ITXqG2AY ?#
もちろん対策は「社会が仕事場を用意してやる」ってな物は必要じゃなくて、
諦めずに仕事を探せるよう精神的に「叩きなおしてやる」ようなものか
または諦めが早いガキをこれ以上作らんようにする教育的なものか・・・
その辺はわかんね。

475 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 18:29:44 ID:??? ?
>>474 
両方だと思う。
重度の引き篭もりが付いてるNeetさんだと、まずは社会に慣れさせなきゃ
いきなり職業訓練受ける訳もない。
段階ごとの診断も必要にはなってくると思う。

ただ、大事なのは本人のやる気がないのに強要はしても無駄って事。

476 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 18:55:19 ID:??? ?
話がループしているけど、
>>475に禿同。

477 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 18:57:54 ID:a2RNEJ93 ?#
お、ちっとはまともな意見が出てるね。
で、対抗するニートさんは?

て言うか、ニート否定派、出てくるの遅すぎ。一人でやるのは疲れる。

>>470
禿げ同、あなたが普通の感覚と思われる。

>>その他
対策は、親ががつんと言う。ほんとはそれが一番。

478 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/16 19:04:34 ID:Rgw9oDGG ?#
自分の身近な人間にニートはいるんだけど、>>1でひろゆきがのたまったような
開き直りっぽい見解はしてなくて、やっぱりいろいろ訳アリで苦しんで結果
ニートに甘んじてる自分にも嫌悪感が先立って、というような状況があって。
だから、周囲が手助けできることはしてやりたいし、本人が自分探しにある程度の
期間を置きたいっていう気持ちはその先にある苦しみへの覚悟があってこそ生まれる
キモチなんだとも思うから、ニート肯定派が、理解を求めてるキモチは判るので十把一絡げに否定したくはない。

けど、ひろゆきが当初に言ってる理論は選民思想がぷんぷんしてて納得いかない。

479 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 19:18:02 ID:a2RNEJ93 ?#
>>478
そのニートは俺の言うニートではないな。ただ、ある程度の期間が問題で、
どうどうめぐりして終わりがこない奴がいる。どれぐらいが適切ってのは
決められないもんだしな。

俺も十把一絡げに否定してるわけではねえけどな。
否定されるべきニートが同調するのは本意でないからな。
俺の言うニートは以前も書いたが、TVに出てくるヒッキーのような奴だからな。

で、なんで一概にいえないものを、この場で否定してるかというと、
否定しなくていい問題のないニートなんかどうでもいいわけだ。
問題は否定しなきゃいけないニートへどう伝えるかだ。だからやみくもに肯定は
したくない。
ただでさえネット社会では間違った者同士が集い、閉鎖的な空間で間違いを肯定
しあう場が山ほどある。
そんな考えから否定してるんだけどな。


480 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:25:00 ID:x5zdqaeF ?#
>>477
あなたはただ否定するだけじゃなくてもうちょっと論理立てて反論
すれば?
>>478
ニートを否定したいけれども否定するべき理由がみつからないって
感じですか。
自分が日本という機会の歯車になって働いてるのにそれをしない奴は
許せないっていうのは間違ってますよ。
ニートの代わりに周りがニートの分まで歯車になってるんですから。
その周りを否定しないかぎりニートなんてなくならない。

481 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 19:29:44 ID:a2RNEJ93 ?#
>>480
>あなたはただ否定するだけじゃなくてもうちょっと論理立てて反論
>すれば?
ぶっちゃけると、そんなんあたりまえじゃ って思ってるから理屈考えてねえだけなんだけど。

ついでに暴言すると、あなたの文章、論理も何もって感じなんですけど。前から思ってた。


482 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:32:50 ID:bnFx6cgU ?
肯定派、否定派の定義がわけわかんなくなってきたぞ。

1.ニート肯定派
 ⇒ニートの生き方を認める。
  (1)なんとかしないと。→社会が悪い
  (2)ほっとけ。→問題ない。許容範囲だ。

2.ニート否定派
 ⇒ニートの生き方は認められない。
  (1)なんとかしないと。→ニート自身が悪い
  (2)ほっとけ。→そのうち自分でなんとかするしかないはず。

こんな感じ?

483 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:36:15 ID:??? ?
>>482
漏れは肯定派?の内にはいるのかも知れんが、
>社会が悪い
ってのは説明して欲しいねえ・・・・・

本人の問題だろう??

484 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 19:36:22 ID:a2RNEJ93 ?#
>>482
おおむね、それでよろしいのでは。
社会か自身かが大きなところかな。

485 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:37:20 ID:??? ?
>>479 
実際のところ、難しいんだよ。あくまでも例えだから深く探らないでね。
例えば、生活保護者に対応する専任のケースワーカーが居るけど全てを任せられる訳でもない
人間同士だから、不正受給者も居れば、ケースワーカーにも悪い人が居る。

でも、労働に関しては勤労する義務があるけど労働を強制する法律はない。
だからこそ、働かなくても自立し国に貢献しているならばNeetでも構わない。
むしろ、スローライフを誇りを持って過ごして欲しい。

ただ、無職者を叩きたいだけの人も居るのもこれまた事実。
こういうお門違いは、もう少し頭を冷やすべきだと思う。
無職者をケアしサポートする運動やサービスの助ける為の事は
国、市、町、全てが取り組んで頑張ってるよ。Neetに限らず引き篭もりもね。

Neetに働きたい環境を与えるより就職したいのに出来ない人達の窓口を広げた方が
「採用する側」も「採用して欲しい側」も両立しあって良い社会になるんだからね。

Neetが悪ではなく、働く必要がないのならそのままでいい。
誰もとがめたりはしない。
ただ、同じNeetでも過激派のように人様の足を引っ張るのだけは
辞めて欲しいわけだと思いませんか?

もちろん、日本で生きる事は最低限保護されるから、それに甘えようが
本音を言えば、しっちゃこっちゃないけど、迷惑だけはかけないで。だと思う。

486 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:39:26 ID:??? ?
>>482 意義な・・・し、かな。
自身の問題があるから他人が指図してもどうしようもないけどね。

487 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/16 19:40:03 ID:Rgw9oDGG ?#
>>480
別に「日本という機会の云々」なんて大層なことは考えてない。
ただ、コミュ能力ゼロの人間が薬使ったり涙流したりしながら
自分の生活を守ろうとしている姿を歯車にたとえられるのはたまらなくいや。

ニートがなくならないのはニート以外に原因があるような書き方も意味がわからない。

488 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:44:11 ID:??? ?
>>487 
落ち着いてね。
それだと、Neetの定義にとらわれ過ぎだよ。
Neetではなく。心の病の方、病気の方はNeetじゃない。

良くある例が、うつ病で働きたくない。
これは、心のダメージだから本人がゆっくりと癒していくしかない。

労働に関しては、働けるのに働かない人を叩いてるだけ。
働く必要のない人は、自立しているしそれなりに理由がある。
全てを一色にした発言は、誰もしてないと思うよ。

489 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:47:23 ID:??? ?
ちょっとループしすぎだなあ・・・

朝生板を盛り上げたいんならもう少し面白い議題を
撒いて欲しいな。。>運営陣!??

490 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/16 19:49:13 ID:Rgw9oDGG ?#
>>488
> 自分が日本という機会の歯車になって働いてるのにそれをしない奴は
> 許せないっていうのは間違ってますよ。
ここを受けての発言ね。

自分が働きたくないのに働いてるわけですよ。生活を守るためにね。
488氏が言う、「歯車」になることに甘んじてるわけ。

働く必要の無い人は、「たまたま」働かなくて済んでるだけじゃないんですか?
ニート肯定派の人は、「働きたくなければ働かなかったらいいじゃん」てことを言いたいわけ?

491 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:50:39 ID:??? ?
>>489 
そもそも、個々の環境次第でどうにでも答えが出るから
話題がループしてしまうのは、しょうがないと思うよ。

同じ考えや、同じ思考を持ち合わせたものがあってもそれに納得せず。
自己発言で満足しないと駄目な人も居るから毎日変わらない日々が続く。
2chは、その辺が永久的な無限ループする辺りが楽しい面も隠れてるよ。

492 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:51:09 ID:ITXqG2AY ?#
NEET対策って実際何やるつもりだったっけ、なんて思って見直したら
http://www.asahi.com/job/news/TKY200412220179.html
若者自立塾は、合宿形式による集団生活で規則正しい生活を身につけ、
職業体験などを通じて働く意欲を高めるのが狙い。

やっぱり、なんか意識や生活改革みたいな事だった。
1200人に対して9億8000万 一人当たり約80万の税金。
所得税やらですぐ元は取れるか。
・・・働けばの話だけど

ここにいるニートの方、参加してみないかい(・∀・)?

493 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:53:05 ID:bnFx6cgU ?
>>483
ん?ニート肯定派(生き方認める)で本人の問題ということ?
それって否定派とは違うの?
ちょっと意図がわかんない。


494 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:53:18 ID:??? ?
>>492 
ぶっちゃけて言うけどさ。今俺がその講習を受けてる。
http://www.oshigoto.pref.mie.jp/senka/index.html
インターンシップ制度付きだから、Neet脱出したフリーターにはありがたい。

495 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 20:22:17 ID:bFCzfOaE ?
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/
このページは既出でつか?
ちょっと古い(パラサイトシングルて・・)けど、内容としては
NEETにも当てはまると思われ。

496 :483:05/01/16 20:30:29 ID:??? ?
>>493
自分はNEETの概念自体が好きじゃない(前にも書いたけど…)んだけど、
本人がそれほど?困っていないのなら好きにすればいいじゃん、って立場なの。。

社会がどうのとか関係無いのね。

497 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 20:41:43 ID:??? ?#
>>496
お前が関係なく考えようとあろうと、NEETの中でもバックアップの少ない
ダメ人間が生活保護をうけるようになるようになったら俺みたいな
高額納税者(ウハッ)の負担が増えると思う!

お前らの考えに寄生する奴の中に、社会に負担を掛ける奴が高確率で居ると思う!
つうわけでNEET絶つべし!絶つべし!いろんなことを吸収できる年代のうちに!

498 :483:05/01/16 20:53:00 ID:??? ?
>>497
それならわざわざNEETじゃなくてもイイジャン。
NEETとヒキコモリとどう違うのか教えてもらおうか!??

499 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 20:57:07 ID:??? ?
>>498
まぁまぁ…Neet経験あるフリーターの私が偉そう言える権利はないのですが
一歩身を引けば2chなので煽るも釣るも自由なので、落ち着きましょう。

500 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 20:57:53 ID:a2RNEJ93 ?#
話飛ぶけどな。ニートと失業者どっちが使えるって、
経験のある失業者なんだよな。正社員じゃ採れねえけど、嘱託でな。
ニートは年齢的にも正社員の枠だろ。だから採れない。
俺がいた会社の話だけどな。

後、ニートの人、転職板とか見てみ。職歴の話で、いかに未経験が厳しいかが
書かれてるから。就職板は大学生が社会を見ずに書いているんで幻想に近い
んだがな。

501 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:02:00 ID:??? ?#
>>498
ヒキコモリももちろん問題ですよ。そいつら全員を含めて、
俺みたいな高額納税者(ウハッ)の負担になるような奴は、全員
ケツを叩いて労働に勤しませるべきなのです。

NEETは批判されるべきでない?甘えちゃいけません。おまえらはヒキコモリを含めて、人に迷惑をかけてるんですよ。

502 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 21:02:15 ID:a2RNEJ93 ?#
なんかトリップ勝手に落ちた。500は俺。


503 :483:05/01/16 21:07:37 ID:??? ?
>>501
それならそれで筋が通ってるけど
働きたくない奴のケツをどんなに叩いても働かないように思うのだが
その辺は如何に!??

(いい加減このスレ飽きてきた・・・・・)

504 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:10:12 ID:??? ?
>>503 同感。
答えが出てるのに叩きたいか、構ってちゃんばっかりで
それが大人が発言する言葉なのか、それとも2chだけの虚勢なのか
審議は定かではないですが、導けない議論は永久ループなので
私は好きですが、続けるほど生真面目でもないので私も失礼します。

505 :501:05/01/16 21:13:00 ID:??? ?#
>>503
働かせるのです。
もう働かない奴は非人間、ダメ人間、クズ人間として叩きまくるのです。
それでもダメな奴は生活保護カット。そうでないと平等な社会とは言えないでしょう。
なんで俺は毎日頑張って生活してるのに、何も頑張らない奴がノウノウと生活できますか?

(ははは。乙カレー)

506 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 21:19:09 ID:a2RNEJ93 ?#
親が、ほっぽり出せばいいだけの話。
本人を叩けるのは金づるの親だけよ。

507 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:23:54 ID:??? ?#
>>506
将来私のような高額納税者(ウハッ)の負担になる可能性のある奴なら、
私のような高額納税者(ウハッ)には叩く権利があるはずです。

将来毒を撒き散らすような芽は、早めに摘まないと成長してしまったら手に負えません。
成長してしまってからどうにかする?どうやって?

508 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 21:30:35 ID:a2RNEJ93 ?#
>>507
あ、だから、今すぐニート(俺の言うTVに出てくるようなヒッキー)の親は、
子供をホッポリ出せば、被害はすくなくて済むよ。

509 :高額納税者(ウハッ):05/01/16 21:39:25 ID:??? ?#
>>508
よろしい。つうわけで、今までのまとめ。

NEETの中でもバックアップの少ないダメ人間が生活保護をうけるようになるようになった迷惑だ!
NEET絶つべし!絶つべし!

過去ログにいちいち反論するのもアレなので、引っ張り出したい奴は
レス番号だけでも引っ張りだしてくれ。…できれば5行以下のものが望ましいが(汗

510 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:41:00 ID:Ix40Sp/e ?
http://shinta.tea-nifty.com/nikki/2004/12/tb.htm
2chより規模が遥かに小さなBlog界だけでもこれだけ意見が分かれている。
いわんや2chをや。

本気で議論したいのならまとめサイト(Wikiとか)でも立ち上げて各主張をまとめないとと収束しそうにないと思う。
現状じゃ各主張を理解するだけでおなか一杯、反論することなんて夢のまた夢。

511 :& ◆jxvOu6XgII :05/01/16 21:46:03 ID:??? ?#
>>510
リンク見えないよ?(汗

512 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:49:27 ID:??? ?
>>511
申し訳ない、張りミスったorz

http://shinta.tea-nifty.com/nikki/2004/12/tb.html

これで見えなかったら萎える(´・ω・`)

513 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 21:49:40 ID:??? ?
とりあえず、この人はスルーした方がぐだぐだしなくて良い。
           ↓
        高額納税者(ウハッ)

ウォッチする側で見れば相当、痛い人演じてるなぁって笑えるし。

514 :高額納税者(ウハッ) :05/01/16 22:01:18 ID:??? ?#
>>512
見えたYO!

>>513
まぁ演じてるんだけど、このスレ、序盤のひろゆきさんの発言に誰もつっこめないまま継続してる
雰囲気が強くてさ。んで、
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105747758/34
…つうわけで俺は馬鹿になる。お前ら俺を説得しなさい。ひろゆきさんだってソース出してないんだから
互角に渡り合えると見た。馬鹿に付き合える奴カモーン。


515 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 22:03:20 ID:??? ?
>>514 OKOK,突っ込みましょう。
まずは、過去スレ全部読みなさい、話はまずそれからだ。

516 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 22:04:17 ID:a2RNEJ93 ?#
>>514
俺のリンク貼る意味わかんねえんだけど?

517 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 22:09:11 ID:??? ?#
意見じゃなく、個人を叩き始めると議論じゃなくなる気がする。
出来れば理屈で決着をつけてくれと思う。

518 :& ◆jxvOu6XgII :05/01/16 22:11:51 ID:??? ?#
>>515
ここまで突っ込んで飽きた。お前の焦点はどこよ?

>>3
潰れないかもしれませんが、高額納税者の負担が増える可能性が大きいです。

>>5
ハァ?それなら高卒雇いますよ。っていうか自動化していきます。無能イラネ。

>>12
そんな職業やってる奴全員が叩かれるべきですね。そうやって人は努力していく物です。

>>20
意味不明。慣れたら高額納税者の負担が増えるんですか?

>>25
自動化していきます。無能イラネ。

519 :高額納税者(ウハッ):05/01/16 22:13:20 ID:??? ?#
>>516
すまん、俺の個人的感傷だ。

>>517
詳しく。読むから。

520 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 22:15:52 ID:a2RNEJ93 ?#
>>518
同意。あんまり面と向かって暴言はくのはいやなんで、書いてないんだが、
ひろゆきさん、ずれすぎ。同調してる奴らは何? 自分らの頭ねえのか?

で、俺のレスのリンクの意味は?

521 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 22:20:46 ID:a2RNEJ93 ?#
ま、俺の本音だ。
34 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 19:34:21 ID:a2RNEJ93 ?#
2ちゃんの住人の議論では、2ちゃんの答えになる感じだな。
世論とは大きく離れた、ヒッキー理論にな。
下手に社会経験がある奴らか見るとあまりに滑稽で、
2ちゃんに関わることすら否定するだろうな。

俺は世論に近い方だと思うんだが、かみあわない。


522 :& ◆jxvOu6XgII :05/01/16 22:21:27 ID:??? ?#
>>520
ここで流れを変えられたら、貴方の引用したレスはただの愚痴だ。
私は、貴方の投稿がただの愚痴と思いたい。そのためにちょっと勝負。それだけですよ。

523 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 22:23:12 ID:??? ?
>>518 
ごめん、貴方に向けて発言したわけじゃないよ?
Live2chでID??? Beの横の番号見れば分かると思うけど貴方にではない。

ただ、過去スレ読んで飽きたなら叩くだけ叩いて結局は
どうしたいのか?貴方自身もさっぱりなんだよ。
私の場合は、ここに構ってちゃんが居るから議論がぐだぐだしちゃって
意見が述べられない、述べても流されてしまうから発言を控えたい。

私の場合は、
Neetうんぬんではなく働きたくないなら構うことはない。
働きたいなら働けば良い。その為の手助けは、するべきじゃないかな?
そういう感じだよ。

叩きたい、構って欲しい、反応を見てレスを返して楽しむ。
2chの煽り、釣りが蔓延しててなんだかなって思う。
もう少し、大人なら大人らしい広く人を意見を読み取って納得するなら納得するで
叱るなら、叱るで、構いたくないなら構いたくないで、答えは返すのが相手への礼儀じゃないかな。

なんだか、ぐだぐだしてるって言いたいのはこういうことかも知れない。

524 :522:05/01/16 22:24:37 ID:??? ?#
あー、タイミング悪いしイミフメイ(貴方の引用したレスなんて無い!)。何となく脳内補完よろ。

525 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 22:34:16 ID:a2RNEJ93 ?#
>>高額納税者(ウハッ :& ◆jxvOu6XgII 522
なんかじゃましたみたい。スマソ。
でもあんたのやろうとすること意味不明。

526 :522:05/01/16 22:44:30 ID:??? ?#
うお?なんかもっとタイミング悪くなっちまったぞオイ。

>>523
> Neetうんぬんではなく働きたくないなら構うことはない。
>働きたいなら働けば良い。その為の手助けは、するべきじゃないかな?

2行目には同意。手助けはすべき。
で、問題は引用1行目。親のバックアップがあんまり期待できない奴が
働きたくないってんで働かないなら、そいつらは将来高額納税者(ピュア)の
負担になるんじゃないですか?おまえら働けよ人の迷惑になるかもしれないんだし、って事。

#答えを返してないんなら謝ります。で、答えを求めるのはどのレス?(ゴメソ)

>>525
どつきあえ。そのほうが面白くね?それだけ。

527 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/16 22:47:00 ID:??? ?
>>525
ピピー、止マレナサーイ
匿名氏は暑くなりすぎです。
なんかしばしば議論ではなく説教してるような気がします。

528 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 22:56:21 ID:a2RNEJ93 ?#
>>526
めんどくせ。
>>527
そうそうそれが俺の悪いところ。

ほんとは相手するのいやなんだよね。言ってもわかんないし。
でもひまだしな。仕事は来月からなんだよね。

でも、朝生板でなければ、相当毒舌論理派だけどな。

このスレは相当キモイ論がまかり通ってるからなあ。
後、2、3行で書ける内容を論文化する奴。

要点まとめて伝えてくれないと社会では通用せんのになあ。
上司から切られるぜ。ま、そういう俺もこのスレでは全く論理的にやってねえがな。
ま、あなたらでお好きにどうぞ。

529 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 22:57:17 ID:??? ?#
>>521
>下手に社会経験がある奴らか見るとあまりに滑稽で、
>2ちゃんに関わることすら否定するだろうな。
うーむ、自分の都合のいいレッテル貼りですよね…
他人の意見を聞き入れる気もなく普通の人までニート扱いですし。


ニートが悪いから否定するのではなく、
個人的に嫌いなニートをいかに否定するかになってるような。
あれだ、自分に都合のいい意見があまり出てこず
飽きてきてネタに走ってるのかな。

530 :522:05/01/16 23:04:01 ID:??? ?#
>>529
で、将来高額納税者(ピュア)に迷惑を掛ける可能性の高い奴に対してはどう思う?
あなたは高額納税者(ピュア)に迷惑を掛ける可能性の高い奴(例:NEETの一部)ではないと思うんだけど。

531 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/16 23:04:35 ID:??? ?
>>529
先生!お互いが自分の立場を譲らないのでもう後はネタに走るしかないというのが自分の本音です。
もう雷病は負け犬でいいです。ウワァァンorz

532 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:07:45 ID:??? ?
もう一度さ。
>>461を読み返すべきかもね。
俺の都合が悪くなるから、働けよ?な、お前。って
ケツに火を燃やさせるならともかく、叩いてるだけしか脳がない。
それでいて、Neetに導きもしない。甘ったれるな!って暴言はいてまでね。

面倒な連中なら構う必要なんてないのに暇だから相手してやってる
お前ら馬鹿だし釣れるし楽しいって感じにも捉われる。

もしかして、それが2chクオリティですか、そうですか。

533 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 23:08:46 ID:a2RNEJ93 ?#
>>豪華な犬
ひとつ言っていい?

あなたはニートではない。

俺が言ってるのはTVに出てくる引きこもり。

で、あなたの言うことは俺の書いてきたことを全く理解してない
(読んでない?)し、俺が説明下手なんだろうが、理解は無理、
と判断し、あなたに何も言ってはいない。で、相当見当はずれ。



534 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 23:12:01 ID:a2RNEJ93 ?#
すまんが、532の自信がどこから来ているのか理解不能。

535 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 23:14:02 ID:??? ?#
>>533
ところで2ちゃん歴はどの位?

536 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 23:17:18 ID:a2RNEJ93 ?#
>>535
存在を知ったのは2年前くらいか?

ここ半年は失業してたんで、良くやってたな。

ま、おそらくあんたらより年齢も全然上だろうな。



537 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 23:21:05 ID:??? ?#
ところでニートが生活保護受けるかもしれんから働け。
というのはちっとも整合性のある回答じゃない。
ニートからしたら、そんなもん知ったこっちゃない。
生活保護受けて暮らすのがなんでいけないのか。
自分の負担が増えるから、という極めて私的理由以外にないよね。

どうしても嫌だというなら、簡単にニートが
生活保護を受けれない制度を作ればいい。
ニートが生活保護を受けられるのはニートのせいじゃないでしょう。
そういう制度のせい。
そこでニート叩くのはポイントずれてますよ。

538 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 23:23:21 ID:a2RNEJ93 ?#
>>537
どうやって制度つくるの?

俺にできることはここで叩くことじゃんか。

できねえことやれって言われてもね。

539 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/16 23:27:34 ID:??? ?#
>>538
ニートを叩くのは筋違いでしょ。
制度が悪い。と理由を述べていいなさい。


そしてその理由の部分を議論しましょうか。

540 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:28:15 ID:??? ?#
>>538
そうやって脊髄反射レスしか返せなくなってるところに貴方の矛盾点
がはっきり出ている。
議論をしたいならきっちり答えを返すべき。失礼です。


541 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 23:29:50 ID:a2RNEJ93 ?#
>>539
だからさ。制度が悪いとか言ってどうやって制度かえるの?
俺は現実的な話してんじゃん。
制度悪いと思ってないし、
これ以上はかみ合わないでしょ。

制度悪いと思うんだったらあんたかけば。

542 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:30:11 ID:bnFx6cgU ?
あれだ。ハト公害と似てるな、対策的には。
ハトが増えすぎてるから人間はエサを与えるな、
元々ハトは自分でエサを確保することが下手だから程よく減る、てのと同じじゃねーの?
参考↓
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2005/01/20f1d200.htm

ハトは主にフンが健康的、美観的に問題だが、ニートの場合は具体的に何だろうか?


543 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 23:33:05 ID:a2RNEJ93 ?#
>>540
はっきり言って制度がどうとか、社会がどうとか、
私には関係ないです。なぜなら私には変えられないから。
それをさんざん今まで言ってきてるのに、しつこく同じことを言ってくる
あなたたちの方が失礼だと思いますが。

544 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:33:35 ID:??? ?#
>>532
導きますよ、えぇ。つうか全員迷惑です。
でも、NEETはなんとかできるかもしれません。
なんとかすべきです。

ホームレスで就職する気の無い奴は氏ね。
警備員とかはオートメーションで失業しろ。

高付加価値な産業に従事できない人間はこの国ではそこらへんのCPUといっしょです。
人生の価値500円ぐらい。文句ありますか?

>>537
同意。 ニートが生活保護を受けられなくすればイイ。氏ねNEET層。がんばって逃げろNEET層(w

545 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:37:45 ID:??? ?
>>544 
ありがとうございます。
何もかも全て否定派のコメントが凝縮されていると私は思います。

よーするに、私も自分が良ければ知っちゃこっちゃない。
コレに関しては、過去レスに述べています、無責任はお許しください。

ただね、叩きたい人に成り下がってては、余計噛み付くだけって事も
忘れがちじゃないですか?燃料与えてどうするんですか…

546 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:53:44 ID:4ttXxU0Y ?
…しかたない、共産主義を起こすしか無いな。
反体制力は処刑だ。

547 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:53:56 ID:??? ?#
今更ながら
>>1をみて悪魔の理論を思い出しました。

>>545
面白いから良いんじゃないですか?
全体でもごく一部を除けば、別に感情的になってるようには見えないし。
口は悪いけど。

548 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:07:24 ID:??? ?
>>547 結構、面白いから私もはまってる。私は、お先にお休みです。

匿名係長 ◆WBRXcNtpf.氏へ
ありがとう、面白かった。でも、もうちょい若者生臭いの意見を触れるべき
叱るのはいいけど、指先だけでも方向性を示せば噛み付かないと思う。
かったるくなる同情よりは、随分と気持ち的に楽になれるし
自分の言いたい方向へ通すことも出来て楽しくなると思われます。

549 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/17 00:10:37 ID:??? ?#
ニートを叩くのは筋違い。
この部分に反論がなければ別にいいです。


以下ニート叩きは蒸し返し詭弁↓

550 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/17 00:12:09 ID:th8iAPEv ?#
>>548
ども。本来はもう少し相手を思いやってやるんだが、なんせスレのスピードが速いもんで。

ま、俺の言ってること(変えられないものを議論するな)は、一瞬にして議論を終わらせることにもなるんで、
適当書いてしまいました。

ご助言ありがとうございます。

551 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/17 00:15:56 ID:th8iAPEv ?#
>>豪華な犬
549意味不明。
スレの主旨とニート叩きとは関係ないから?

でなければ、一方的な言論封じになってると思うんだが?

552 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:18:44 ID:??? ?#
>>548
おやすみ〜ノシ

553 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:20:37 ID:+riFcKSL ?
おもしろい…?おもしろいだと…!?はまってますだあ…?

…、いじめって楽しい♪


554 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:29:38 ID:KqYlialj ?#
>>537
ニートだろうとなんだろうと保護しなきゃ死んでしまうなら
同じ日本人として社会は保護してやらなきゃいけない
例え自らの甘さに起因する当然の結果だとしてもだ。
助け合いの精神で成り立ってる社会保障を制度が悪いとは・・・いい加減にしろ

555 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/17 00:34:49 ID:??? ?#
>>551
ニートの意見は聞かないと言う根拠のない一方的な言論封じは?



それと、ニート叩きがどう筋が通っているかという意見を聞きたいんですよ。


556 :356(298も):05/01/17 04:10:45 ID:??? ?#
>>555
>ニートの意見は聞かないと言う根拠のない一方的な言論封じは?

匿名係長ではありませんが、ご容赦アレ。
これは根拠というか、潜在的な偏見と捉えてください。

自分も含めて労働者として日本経済の基幹を支え、
また日本国民として納税その他の義務を果たすことで
社会に貢献する事の厳しさというのは、実際に現場に立って初めて味わうものです。
私も正社員として給料から所得税その他の名目で大金が勝手に引かれているのを見たとき、
マジで日本人を辞めようかと思いました(まぁ日本だけの話ではないですが)。

でも今まで両親がその義務を果たしながら育ててくれたんだと思ったとき、
逆に感謝と自分が社会の一員であることの責任を痛感しました。
それから自分の力で稼いだ事実への妙な快感かな。
あと社会情勢に対しても鋭くなりました。

多分これは社会人として幾多の義務を果たしているなら誰でも思うことなのです。

考えてみてください、
実際に働いて得た給料の半分以上は国の機関へ納めている事実、
リスキーだけど非合法に稼ぐ方法はあるのに何故誠実に働くのかという疑問、
そして自分は何処の誰なのかって事。

働いてるとね、社会の歪みとか矛盾とかいっぱい見えてくるワケですよ。
でもね、社会人として認知された人が放つ言葉は
日本を担っている人が対等の立場で聴くから重くなるんです。
どんなに優秀なことを語っていても立場が違えばそれが聞き入れられるチャンスは限られます。
それに見合う実績を作るために私たちは義務を果たすんです。

ミスタープロ野球と呼ばれた人の言葉とその息子が同じ事を言ったとして、
政治家ならどっちの言葉を聴くと思いますか?
それを自分に置き換えてみてください。

で、自分で思った通りに行動してみてください。
立場が変わってくると様々なものの見方が違ってきますよ。
結構良いこと言ってるんだから頑張って。

以上、長文&乱文失礼しました。

557 :356(298も):05/01/17 05:01:22 ID:??? ?#
もう一つの質問も書かないと拙いか。
>>555
>ニート叩きがどう筋が通っているかという意見を聞きたいんですよ。

これもニュアンスの問題かなぁ。
私も匿名係長(あ、再就職おめでとうございます)と同じく
犬氏をNEETではなく>>1の定義である「救うべき求職者」だと捉えています。

「NEET=嫌悪の対象」という図式を作ったのは多分あの24歳無職(ヤラセ?)でしょう。
実際私も「こんな繁殖するだけのアメーバも人型で生きてるんだな」と頭に来たし。

あと昨今の凶悪事件を見てみると「○○容疑者×歳、住所不定無職」と言うように
ごく一部の悪党の経歴が独りでに歩いてしまい、
「無職=犯罪者→諸悪の根元→差別の対象」という図式も成り立ってしまったワケです。
これはマスメディアの流し方にも問題はあったと思いますが、
結果として無職の一分野であるNEETも「=差別の対象」になっているのではないでしょうか。

まぁ悲しいけど、私を含めた日本人は
江戸時代の差別制度や未だにくすぶっている戦時中の海外での行為のように
元々下を見て自分を奮い立たせる悪癖があるので、
より救済すべき「引きこもり」も含めてその格好の対象になってしまったのかも。

自分はそれを自覚してるのでNEETとは敢えて距離を置くようにしてますが、
それでも本音を言えば、ホームレス程ではないけど嫌悪の対象です。

349氏が語る「働かなくてもいい社会」が実際に来れば理想的だけど、
それは遙か未来の夢物語だろうし。

558 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/17 08:11:28 ID:th8iAPEv ?#
>>豪華な犬
が何を求めてるか知らんが、
散々私の主張は書いてきた。
だからあなたには私の言うことが受け入れられない。
ただ、それだけよ。
今さらニート叩きの云々って、少しは俺の言うこと共感できなくても
理解しろよ。
これ以上はループって何回書いた。
その他のニート叩きの人とそう違いはないよ。勝手に解釈してれば。
俺の負けでいいから勝手にやってれば?
正直、キモイから。

559 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 10:45:16 ID:lukpXUdw ?
キモイから。 (フ


560 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/17 12:06:50 ID:??? ?#
>>558
反論は「僕がキモイから」ということですね。了解です。
>>556
少しニートからそれるんですが、
税金を払う行為が嫌だと考えている人は多いみたいですね。
僕はその意見に前から疑問なんですが、今の生活をさせてもらえるのも
国が税金で国家を運営してくれているからです。
税金を払わない世の中=無政府、になったらどうなるか。
税金を使って世界最高レベルの生活水準を維持してくれているから
こうやってみんな暮らせているわけです。
給料の何%だから嫌だという問題ではないです。
極端に言うと90%以上払っても今より豊かになればいいわけですよね。
割合が少なくなっても生活レベルが落ちたら失政なわけです。
我々は国に払った金以上のことをしてもらっていると思います。
スレ違いすいません。

561 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/17 12:20:21 ID:??? ?#
かなりスレ違いになってきたので少し修正して…
>>556
>どんなに優秀なことを語っていても立場が違えばそれが聞き入れられるチャンスは限られます。
>それに見合う実績を作るために私たちは義務を果たすんです。
そうなんですよね。それなりの立場の人はそれなりの経験や深みがある人が多い。
だから立場でモノを言うのは一方的に間違いではないと思います。
ただどんな良いことにも悪い所があるように、実績のない人の優秀な意見
が消されてしまうという状況があるんですよね。

562 :356(298も):05/01/17 14:30:04 ID:??? ?#
>税金を払う行為が嫌だと考えている人は多いみたいですね。

う〜ん、ちょっと違うな。
さっきも書いたけど、職について様々な義務を果たしていくとね
社会情勢に鋭くなることでいろんな疑問が生じてくるんですよ。

ご存じかと思いますが↓の記事見て犬氏はどう思いました?
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041218-00000001-kyodo-soci
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050115-00000005-san-pol

年金など社会福祉名目で集めてきた私たちのお金を
「年金の積み立て足りません」と発表してきた社保庁は、
裏に回って回収できないような不誠実な形で私的に流用していたんです。

これだけではなく、高い交通量を払わないと通れない
高速道を管轄する道路公団の不正疑惑、
果ては戦後の日本で随時行われてきた政治家、官僚による様々な不正。
例えば近年の警察の汚職で金銭が使われたけど、
あれが税金だって事こそが不快なんです。

仮にこの国で血税が透明且つ公正な運用をされていたら、
今よりそれが高くても誰一人文句を言わないですよ。

「選挙で誰を支持するか」というのは
言ってみれば「今の状況を変えられるヤツは誰か」に期待するのであって、
今の投票率、各党への支持率の低さは
その対象者がいないことへの失望だと理解してください。

逆に言うと、今の政治家が「給料要らない、正しく改革する」と表明して
それを実行したら、私はどんな過去があっても支持します。

563 :356(298も):05/01/17 14:33:31 ID:??? ?#
>ただどんな良いことにも悪い所があるように、実績のない人の優秀な意見
>が消されてしまうという状況があるんですよね。

う〜ん、これも少し違うな。
自分の言いたいことを発表する場所はいっぱいありますよ。
ここでは犬氏も自由な意見を書いてるし、自分でブログなり作って公開する手段もある。
また、新聞や雑誌の投書欄見てください。
立場、経歴、年齢を問わず担当者が「良い」と採用すれば
誰でも自分の意見を言えますよ。

実際私の知っている元大学生(F大卒)は
ある経済誌に投書して感銘を受けた一部上場企業(球団持ち)の社長に懇願されて入社し、
今順当に出世街道を進んでいますしね。

これが言論の自由であり、日本がまだマシといえる所です。
机の上で呟いても誰も聞いてくれるワケじゃないし、機会はいっぱいあるんだから
先ずは自分のわだかまりを多くの人に聴いて貰えるよう努力しましょう。

564 :356(298も):05/01/17 14:59:34 ID:??? ?#
あとこれもだな。

>僕はその意見に前から疑問なんですが、今の生活をさせてもらえるのも
>国が税金で国家を運営してくれているからです。

おいおいw、
私たちが税金を払っているのは「日本に住んでいるから」であって、
その税金を正しく運用するのが国家機関の義務ですよ。
自己責任でも良いから、
みんなが平和且つ安全で楽しく暮らせるんなら国なんて組織要らないの。

勘違いしてるみたいだけど、
仕事してる人間で国に飼われてるなんて思ってるのは生活保護受給者くらいだよ。

勿論日本人であることは誇りだし、
東南アジアや中東の惨劇を見ると「この国は良い方だ」と思うけどね。

>税金を使って世界最高レベルの生活水準を維持してくれているから
>こうやってみんな暮らせているわけです。

道を歩いていて、何の落ち度もないのに金品盗まれたり殺されたりしてる世の中で?
こんな異常事態で「平和」だの「安全」だのほざいているヤツは救えないですよ。

匿名係長やその他が言うとおり、確かに滑稽で呆れるくらい狭い視野だな。
犬氏は自分の意見も疑いつつ、もう少し大局的に考えると良いかな。

>極端に言うと90%以上払っても今より豊かになればいいわけですよね。
>割合が少なくなっても生活レベルが落ちたら失政なわけです。
>我々は国に払った金以上のことをしてもらっていると思います。

もう一度言います。
私たちが税金を払っているのは「日本に住んでいるから」であって、
その税金を正しく運用するのが国家機関の義務ですよ。
今支払ってる税金は全て国が作った借金の返済に回ってるんだって気付きなさい。
...そう考えると半分も国は機能していないよな。

以上です。

565 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/17 20:27:26 ID:??? ?#
日本が異常事態だと思っている人は・・・
まあ確かにこれまでの日本と比べて今の日本は異常事態だといえるが
世界の中において日本が異常事態なんて言うと笑われますよ。


異常事態なんていうのはチェチェンやイラクやチベットやボスニアやあh(略
なんて地域を言うんじゃないですか。
日本がそんな異常なら、日本より良い国に行ってください。
日本より良い国を数えてどれぐらいあります?
税金を払ってやってると考えるほうがステレオタイプの視野狭窄に思えません?
良すぎて異常だ、という話ならわかりますが。
反政府、自虐教育のなれの果てという感じですね。

566 :356(298も):05/01/17 23:03:52 ID:??? ?#
>>565
あんまり言いたくないんですが...本気で言ってるんですか?
今まで書いてきたことは「犬猫にも分かるように」書いたつもりなんですが。

っていうか、高額納税者(ウハッ)氏が>>501で書いてることこそ真理ですから。
何らかの理由を付けて働くことのない人間より、
働いて還元する気のある失業者の方が日本のためにはなるワケですよ。

>日本が異常事態だと思っている人は・・・
>まあ確かにこれまでの日本と比べて今の日本は異常事態だといえるが
>世界の中において日本が異常事態なんて言うと笑われますよ。

うんうん、義務も果たさずに自己弁護しかしないヤツが増えてる状況は
恥ずかしくて他国の人に言えないよね。
さすがに頭良いな、犬氏は。

>異常事態なんていうのはチェチェンやイラクやチベットやボスニアやあh(略
>なんて地域を言うんじゃないですか。
>日本がそんな異常なら、日本より良い国に行ってください。

中東でのでの惨劇、東南アジアでの惨劇、その他アフリカでも続いている内紛問題...
そこで死んでいく人たちの命と日本で悪党に殺される人の命に差があるんですか?
盗まれるお金の重さに差はあるんですか?
日本だけ特別なんじゃない、筋違いにも程があるよ。

あぁでも一つ修正しておきますね。
×:日本"が"異常事態
○:日本"も"異常事態
気付かせてくれてどうも有り難う、お利口さん。

567 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/17 23:20:55 ID:th8iAPEv ?#
>>

568 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/17 23:21:39 ID:th8iAPEv ?#
>>566
ごくろうさん。俺が犬と戦わないのわかるだろ。

569 :356(298も):05/01/17 23:45:23 ID:??? ?#
>匿名係長 ◆WBRXcNtpf
既にあなたが論破しているんですが、あの人は気付いていないようですね。
改めて「ご苦労様」といわせてくださいな。

私としては「昼の道でも普通に歩くことが出来なくなった」って事と
「国庫収支から国の財務状態が破綻してる事実」を働いてなくても知って欲しかったし、
働いてる側からすれば
「日本が好きだからこそ正しく税金を使って欲しい」と思って頑張ってるんだし。
それを「日本がおかしいと思ってるあなたこそ可笑しい」と言われちゃぁ、ね。

犬氏がもう少し広い視野でモノを見てくれると良いのですが、
根底にある「今の生活環境は素晴らしい」という怠け癖が抜けないと
論点が永久にかみ合わないみたいですね。
義務とか権利どうのこうの以前に、この人は無給でも身体を動かすべきですな。

570 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 23:51:53 ID:??? ?#
論破されてるのに気づかないばかりか相手を論破した気になっている
のか・・。もう一回読み直して繰れば?

571 :高額納税者(ウハッ):05/01/18 00:04:12 ID:??? ?#
>>570
|∀・) …呼んだ?国家が運命共同体云々で個人の自由/責任と政府の役割の線引きでグダグタループ゙する?
(やりたくねー。俺浅いし。)

572 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 00:06:01 ID:th8iAPEv ?#
>>569
論破してないですよ。戦ってないだけ。
犬と、570と後、仕事量の話(3行で終わる話を論文化してた奴)の奴は
ひと目で争っても無駄だとわかります。無駄なことしない主義ですから、
この3人に共通するのは...

573 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 00:09:12 ID:o2e9c0lJ ?#
ま、個人攻撃するとその人の人生に影響与えちゃうからいやなんですよ。
この3人と戦うにはこの議題でなくて、もっとべつな話になってしまうんで、
それはこの3人の人間性を否定することになるんでね。

574 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 00:09:13 ID:??? ?#
主題を変えて建てなおすべきかもね。個人攻撃に移るようじゃ議論
もへったくれもないし。ニートを逮捕するべきか?でも建てれば?
そうすれば自由気ままにニートを断罪できるでしょうよ。

575 :356(298も):05/01/18 00:10:04 ID:??? ?#
>>570
私が言葉の使い方を間違えました、ごめんね。

>>572
すいません、私のミスです。

576 :356(298も):05/01/18 00:19:42 ID:??? ?#
>>574
仰るとおりです。
自分で気付かずに個人叩きになってしまったようで反省します。

577 :349とか:05/01/18 00:49:12 ID:??? ?#
一気にレス

>>470
>その例だとあげる側もらう側両方に問題ありだろ
貰う側には全く問題ない。道義的・倫理的・宗教的問題は抜きにしてね。
スイカの例で言うなら、都は他県民の参加を禁止していなかったのだから、他県民が貰っても全く問題ない。
自分の血税が他県民に使われるのが嫌ならば、都はスイカ割りという都の催しで他県民は参加不可にするべきだっただけ。

>いい加減ばかばかしいが、それはどこかでソースでも出てるんかね?
>景気に左右される物を常に一定だと言い張る頭の構造が理解できない
常に一定だなんて言っていない。現状での話をしている。
現状であまっている。それは事実だろう。

>>481
「あたりまえだ」だけで他人を納得させるのは狂信者と何も変わりません。
「神はいるんだ。そんなの当たり前だ。信じないお前らがおかしい」
これは議論とは呼べませんね。

議論するのであれば理論で語ってください。

>>485
>でも、労働に関しては勤労する義務があるけど労働を強制する法律はない。
>だからこそ、働かなくても自立し国に貢献しているならばNeetでも構わない。
激しく同意

>>496、509
そしてその生活保護に関しては既に答えを出している

>>520,521
世論とズレているかどうかは、理論的に正しいかどうかとは全く関係が無い。
誰だってニートはダメ人間だと考える。
だけど、理論的に否定されるものかどうかとはまた別。

世の中には、嫌いだけど否定できない物というのがあるのを覚えてください。
嫌いだから認めないだけでは議論になりません。

578 :349とか:05/01/18 00:50:13 ID:??? ?#
>>532
読み直して欲しいですね。

>>543
変えるにはどうすれば良いのかわからないから無視するってことですね。

スイカ割の催しの例をもう一度だしましょうか?
都が「どなたでも参加できます」とうたってスイカ割り大会を開いた。もちろん都民の税金が元になっている。
そこに他県民が「お、スイカ割り大会か。誰でも参加できるのか」と思い参加した。もちろん他県民であることを隠したりはしていない。
都はその他県民を歓迎し、参加させた。
都税が他県民に使われる事を嫌ったA氏は、その他県民に文句を言った。

これ読んで筋違いだと理解できませんか?
まずA氏は、都に対し「われわれの税金を使用して行われる催しなのだから、われわれ都民に対して還元する催しであるべきだ」と述べるのが先ですね。

それをせず、「テメーなに他県民のくせに都の催しに参加してるんだよ」なんて責めるのは、理論も何も無いヤンキーと同じです。
気に入らないから短絡的に個人に当たってるだけ。

>>573
戦うってw
議論は戦いではありませんよ。

もう一度まとめ
頼むから>>461を読んで、それに反論してください。俺は否定派と呼ばれる人々の主張に、>>461でまとめて答えたつもりです。

否定派の言うなぜニートはダメなのか
・働いてないからダメ
→勤労の義務に関して言うなら(rya

・将来的に生活保護を受けて俺の税金使うことになるからダメ
>>418とか>>412を読んでください
 さらに言っておくと、自分の納めた税金が他人の為に使われるのが迷惑だと言うなら、障害者年金や長生きして納付額より多く年金受け取る人や、失業手当受ける人などなど、全てが迷惑って事になりますね。

・ニートは生活費が無くなって働き始める時に既に職が無く、それを救済するためにやはり税金が使われるからダメ
→んなのニートを選んだ時点でわかってた事。救済してやる必要なんて無い。
 さらに言うならホームレスの就職支援や障害者の就職支援も否定するって事ですね。
 これだけだと突き放しすぎなので、求人誌でも一冊手にとって読んでみてください。田舎はどうだか知らないけれど、現状では都内なら職選ばなければ年齢に関わらず仕事あります。警備員とか管理人とか。

579 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 01:07:52 ID:alcDlm5C ?#
対象は、親のスネ齧ってるNEETね。

成人(=社会人)になったら働くっていうことは、別に今に始まった話でもないし、日本に限った話でもないでしょ?
いわば、人類共通(あえてこう書きます)のCommon Senseといえますよね。
また、人間は他者との共通性を求める生き物です。
なんでかっていうと、他人と同じ立場に立たないと、他人の考え方なんて理解できないからです。
例えば、日本人が猫も杓子も大学に行きたがるのは、国民性もあるけど、↑な部分によるところも大きいと思います。
つまり、大人になったら働くっていうのは常識だし、人間は普通常識を求めるものです。
で、全世界的な共通認識である「社会人=働く」ってことを拒否してる人(あくまで自らの意志で「拒否」している人が対象ね)は、単純に常識が欠如しているだけでしょ?
これを正当化する理屈は、どんなに理論的に述べてもただの屁理屈。
「そのうちノタレ死ぬだけだからほっとけ!」っていう人は置いといて、その他の肯定派の人は、例えば自分がNEETだった場合、自信もって「自分はNEETです」って他人にいえますか?
言えるとしたら、いわゆるCommon Senseを感じ取る力が欠けているんでしょ。普通はいえないですよ。
なんで言えないかって、それは明らかですよね。
常識のない人間に対し、そのままでヨシとする考え方はないでしょ?
だからNEETはたたかれる。常識レベルまで引き上げられようとするわけ。
ちなみに、「そのうちノタレ死ぬだけだからほっとけ!」って意見も、ノタレ死ぬだけならまだ許せるけど、強盗とか殺人とかに結ぶつく可能性がある以上、放置するのはどうかと。経済性と社会性の欠如に起因するだろうから。

あと、上で行き過ぎたワークシェアリング論を展開してる人。
机上の空論に過ぎないのは承知の上ですよね?
実戦経験のないNEETは本気にしてしまうかもよ?


580 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 01:16:06 ID:o2e9c0lJ ?#
>>349とか
レス拒否させてもらうよ。

581 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/18 03:38:26 ID:??? ?#
>>569
あのう、オーストラリアに留学した親戚がいるんですが
夜1人でタクシーに乗れないそうですよ。誘拐されるって。
先進国でも、比較的自由に外を歩けるのは日本を含めて少数です。
その中でも日本はトップクラスに安全なわけですよ。
銃社会のアメリカに、国民総ルン○ンかよというイタリア、
どこに日本より治安も生活水準も高い国があるんですかね。
適当にメディアが言ったことの受け売りじゃなく、
現実を見渡してから言ってくださいよ。日本の外に出たことない人ですか?
あなたの脳内にあるお花畑はさぞ治安もよくて生活も豊かでしょうが。


>国庫収支から国の財務状態が破綻してる事実
破綻してますね。破綻してないと言ってないです。
アメリカも破綻してますね。それで?
破綻しないように、国民が負担しますか?
国民は、その破綻しただけの額の生活水準を
国に与えてもらっていることをお忘れなきよう。
国民が負担してもいいんですよ。それが本来の姿なんですから。
それでも十分豊かだと思いますがね。
世界の平均は年収何万ですか?その水準の国へどうぞ行ってください。

582 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/18 03:47:18 ID:??? ?#
最近は、自分の生活が人に与えられたものではなく
自分で生活してる気分になっている人が増えたと言いますね。
ここにもたくさんいるようです。いい大人なのに…
どうぞ無政府状態の国へ行って厳しさを体験してください。
日本政府のありがたさがわかるまで戦場で何も頼らず
自給自足自力の生活をしてください。
それかジャングルにでも住みますかね。


>>580
ニートを叩くことに整合性があるという理由はまだですかね。
キモイ、だけですか。


とりあえず、感情で否定する人大杉。

583 :356(298も):05/01/18 05:07:52 ID:??? ?#
今日の仕事終わってスッキリ...つかまた数時間後には行くけど。

>>581-582
元を正せば自分の不用意な発言(>>564)が招いたことだし、その点は謝ります。
という訳で冷静に冷静に...。

日本が他国に比べて何倍も安全なのは承知しています
(私の伯父も商社マンとして東南アジア等々で仕事してますから)。
ただ自分としてはその「他の国は云々」ではなくて
「過去の日本と比べて」の比較をして欲しいと思うのです。

あれだけ安全な国家といわれたこの国で
幼女誘拐殺人や保険金目当ての殺人、銃器を持ってくるコンビニ強盗、振り込め詐欺など、
子供の時には考えられなかった事件が普通に当たり前に起きて、
しかも警察の検挙率が目に見えて下がっているのに様々な不祥事だけが目立つ現状、
私自身も防犯という名目の仕事が増えて大変だという実情(→警備会社の台頭)
これらに目を向けても尚「平和だ安全だ」と言えるんでしょうか?
(勿論、警察の汚職が一部の悪党によるモノだと言うことも承知しています)

同じ国の同胞が自分の戻るべき場所で同胞に殺されるなんて悲しいじゃないですか。
私はこの状況が悲しいだけです、自分の身内が死ぬのと同じくらい悲しいですよ。
あなたもその点では同意して頂けると思います。

やはり自分の言葉が足りなかったのが悪かったんですね。

>破綻してますね。破綻してないと言ってないです。
>アメリカも破綻してますね。それで?
>破綻しないように、国民が負担しますか?

負担は今してる最中だと思いますよ、ただ連帯保証人が見ていないだけ。
当然これから先も利息が増えつつ少しずつ返していくでしょうね。
そもそも国の主たる財源はなんだと思いますか?

私自身、349氏が掲げた「働かなくても良い世界」こそ理想だと思います。
が、国がこの経済状態では
「誠実に借金を完済する」か「不誠実に破産して国を潰す」かの2択だけな訳で、
国家の運営を任された人たちが「この国はお終いです」と宣言しない限り
それ以前に連帯保証人たる納税者(日本に住む私たち)があきらめない限り
現状と同じく働いて返すことになるから
遙か未来の夢物語として見るしかないでしょう?

あなた自身はこの愛すべき国の危機的状況において、何かしようと思わないんですか?
ひろゆき氏の真意や高額納税者(ウハッ)氏のレスなどで
あなた自身も何か不快感以外のモヤモヤを感じている筈なんですが。

私はこういう状況だからこそ納税等の義務は果たさなければいけないと覚悟してます。
それこそあなたの言う「住まわせて貰っているこの国への恩義」ではないでしょうか。

>ニートを叩くことに整合性があるという理由はまだですかね。

差別発言に近いものがあって不快感があったのなら、代わって謝りましょう。
ただ「NEETを叩く叩かない」以前にその誠実さを見せて欲しいということだと思います。
言い訳ではなく行動で示せ、と。

犬氏のレスを改めて読み返す限り、私と同じく愛国者だと思うのですが。

いずれにせよ私の不用意な発言が招いたことでもあるし、
改めて申し訳なかったと思います。

また長文失礼しました。

584 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/18 06:46:32 ID:??? ?#
>>583
そんなあなたに
中年の心の闇〜大人たちに何が起きているのか〜
http://psychology.jugem.cc/?eid=29

幼女誘拐殺人や保険金目当ての殺人は昔から当然のようにありますし
銃器を持ってくるコンビニ強盗は銃器を持った銀行強盗は当然ありますし
振り込め詐欺は恐喝とかそれ系が日常的にできなくなった代わりですよ。
種類が変化しただけで凶悪さなどの犯罪の質は変わりませんね。
むしろ年齢が上がるごとに凶暴になっているのがわかります。
団塊の世代はご存じの通り暴れまくってた集団だし
その下のヤンキーブームまで。あとはだんだんおとなしくなっていきます。
幅広い年齢層との付き合いをしたほうがいいですよ。
イメージじゃなくて実情を知るということが大事です

>この愛すべき国の危機的状況において、何かしようと思わないんですか?
仕事があまってないからね。働くと1人失業者が出る。
俺が税金払おうが誰が払おうが国の財政は一緒なわけで。
政治家になれって?資金クレ。

585 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/18 06:56:47 ID:??? ?#
このまま失業者が増え、財政が厳しくなり
金クレ虫の隣国があり保障を盾に武力で脅してきて、
という85年ほど前のどこかの国と同じ状況になれば
国民にパンと職と希望を与える、という事を実現する政党が
大人気になるのもわかりますね。

まあ今の話題から大きくはずれてるが。

586 :356(298も):05/01/18 08:21:04 ID:??? ?#
>>584

>そんなあなたに
>中年の心の闇〜大人たちに何が起きているのか〜
http://psychology.jugem.cc/?eid=29

なるほど、面白いソース有り難うございます。。
確かに思い起こせば凶悪な...そう、異常な事件ってのはありましたね。

で、↓を。
http://www.moj.go.jp/HOUSO/hakusho2.html
ttp://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/hk1_5.html#5-3
それと、あなたからの引用ご容赦あれ。
ttp://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid41.html

やはりマスコミが刷り込んだ「隣人への疑心暗鬼」ですかねぇ。
結局、NEETも含めて一番の元凶は報道と言論の自由って事ですか。
う〜む。

まぁでも実際に近所で強盗だの殺人事件だのよく起きてる場所なのと
普通の人でも荒んできた雰囲気ってのを目の前で見てるので、
あながち自分が言ってきたことも妄想じゃないことだけは分かってください。

>幅広い年齢層との付き合いをしたほうがいいですよ。
>イメージじゃなくて実情を知るということが大事です

そうですね、毎日千人単位で接客していてもなかなか見えてくるモノじゃないようで。

>仕事があまってないからね。働くと1人失業者が出る。
>俺が税金払おうが誰が払おうが国の財政は一緒なわけで。
>政治家になれって?資金クレ。

資金はあげられないけど金儲けのちょっとした参考ならどうぞ。
ttp://www.be.asahi.com/(読み物としては面白いですよ)
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050117i314.htm
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050118-00000201-yom-soci
下の二つは実行しても責任は負えませんが。

やはり冷静に話してみると犬氏は勤勉で優秀か、面白かったです。
あなたは座して燻っていては勿体ないですよ。
都内で一週間遊んでみては如何でしょうか?私から資金は出ないけどねw
或いは先の提案通り投書等で一般の人にも思いを伝えるべきかと。

それから過去の非礼も改めてお詫びします。

587 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 09:05:44 ID:o2e9c0lJ ?#
すまん。読む気しない。
>>犬
レス拒否な。

どうでもいいが、話纏めろよ。なげえよ。
人に物を伝える文章じゃねえよ。

588 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 09:19:15 ID:o2e9c0lJ ?#
読んだ。
犬の言うことも理解できる。356氏の言うことも。
同じ事言ってるんじゃないの?
でなんでモメルのか? 懐の深さの違いじゃねえの?

ひとつだけ。
差別...してねえよ。ずいぶん前に書いた。人間に上下なし。
それを出してくる時点で潜在的に人を上下で見てる。
迷惑と思うのと差別は違うぞ。
結局、勝ち負けだけだな。でなきゃ、こんなに長々どうでもいい話書かないよ。

589 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 09:52:55 ID:o2e9c0lJ ?#
>>579
すばらしい。同意。文章上手ですね。

犬、その他は579をスルーするのか?

590 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 10:15:23 ID:G71vY+I7 ?
ここまで読んだけど、
ニート否定派が、古典的な常識論やら、感情論を語っているうちは、
たとえ詭弁だとしても理論的な分、
議論としては、ニート肯定派が勝ってるな。

ちなみに、「働く」のが常識なのは、
農耕民族日本人と共産主義者くらいだと思う。
しっかり、「勤勉・勤労」を洗脳させられて、
日本の「犬」として立派に育ってきたようですな。

んじゃ。

591 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 11:23:20 ID:o1iSncnY ?
>働く必要のない人をいちいち働かせる理由がわかりません。
>それより、働きたくて働けない失業者対策のほうが先だと思います。

働きたくても働けない人は、その人に「雇いたくないなあ」と思えるような理由があるのでしょう。
それならばまだ評価が白紙なニートのほうが、就職させやすいのではないでしょうか?

592 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 11:27:02 ID:o2e9c0lJ ?#
>>590
理論的かも知れんが、矛盾点は山ほどある。それをつくことは解決に
ならんと思い、俺はあえて言わない。
ま、そのような思想の持ち主がどのような人生を送るかが大事なんじゃない。
日本の犬であれば、とりあえず食ってはいけそうだがな。

結局、肯定派は、社会を変えないとまずいんじゃないの?
変えられんの? 変えてみろよ。でないとニートを否定された社会で
生きてくんだよ。否定派を叩くことが社会を変えることか?

犬、政治家? やってみれば?

593 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 11:34:50 ID:o2e9c0lJ ?#
>>591
うーむ。元採用担当として。
採るか採らないかの結構大きなところとして、
目的を持って、何かを意図して行動できるか、してきたか、
ということを見たりする。
目的を持ってニートをしていた。...なかなか説明難しいんだな。
志望動機につながらなくなるんだよ。
ニートしなくても新卒の時に応募しとけばいいじゃんってなる。
つまり、やろうとしていることに一貫性がなくなる。
7年採用やってて正等なこと言えたのはいなかった。ただそれだけよ。


594 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 11:39:28 ID:??? ?
また意味不明なニートの勝利宣言?
今の自分は勝ってると思います。働いたら負け
の人と同じだな。

ついでに働くのが常識じゃない国はどこですか?そっちの方上げるほうが早い。
昔、リンが産出されて利益を国民に配分、実際に採掘するのは外国人として働かなくて良いという島国があった。
今じゃリンが枯渇したと同時に困窮して、海底ケーブルが切断して補修すらできなくなった悲惨な国ならあったな。
しかも国民が働くことを知らないから援助受けても実際やった事は海外リゾート事業・・そして失敗して破綻
働くのが常識でない国があったとしてもごく僅か。先進国の規模になると働くのが常識だね。

常識論は自身も好きではないが、犬だのなんだの言うのは違うだろう。

595 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 11:40:54 ID:??? ?
594は>>590宛てです。

596 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 11:58:46 ID:??? ?#
>>593
どっちにしてもNeetも無業期間長い失業者も企業利益に繋がるだけの
魅力ある人材じゃないからが、建前じゃないかな。
本音を言えば、職歴を見てブランクがあるのは
何かしら問題ある人としか見えないから自分の会社に採用したくない。

いくら社会が「働かない人の意識」を理解出来ても
「会社の意識」と「働かない人の意識」、本当違うモノだから
双方が理解しあうのは、無理だと思う。
じゃ、ここでは何が言いたいのか?

「働きたいなら、働きたい会社キモチの分かる人それに従える純情な人」

それに自分のランクを下げれば長期無職でも採用されるのですから
働いてから、自立した自分をどうこう育てるかは、そこからスタートしても
何も問題ないわけですしね。
うーん、昨日から見てて匿名課長氏がイライラするのも分かる気がする…

自分の人生を無駄にするのは結構だけど、何もしなかった人が
偉そうに自己主張するのは、何かおかしいと思うのは当然だろうね。

「働かざるもの食うべからず」って良く言うじゃないですか。
Neetは、病人なら食わす飯が与えられて当然なんですけどね。
そうじゃないから、苛立つ人が居ても可笑しくない。とそう思います。
(毎回、長文すみません。)

597 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 12:04:30 ID:o2e9c0lJ ?#
>>596
課長に出世させてくれてありがとう。

話は変わるが、自分はニートでそれを否定している人っていないの?
ロムってないで出て来いこら。

598 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 12:20:38 ID:??? ?#
>>597 
書くことに夢中になりすぎて一番やってはいけない。
名前を間違える行為をしてしまいました。ウワーンスミマセン・・・

>自分はニートでそれを否定している人っていないの?
Neetの定義を沿って言うと35歳以上の方で無職者はNeetじゃなくなるし…
これは、難しいです。その問題についてはここも参照ください。
http://shinta.tea-nifty.com/nikki/2004/11/post_1.html

599 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 12:29:29 ID:o2e9c0lJ ?#
>>598
なんだかよくわからんが。
ひとつ思ったこと。
「私もニートになりたいです。でも、一生食える金があればね。」
で、俺がこの場で否定派なのは
「お前ら一生食える金ないんでしょ。」
が理由だな。

ま、説教だ。なんだか支離滅裂ですまん。

600 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 12:41:35 ID:o2e9c0lJ ?#
1位:よくないと思う - 44.6%(87票)

コメントから抜粋
働かざるもの食うべからず
勤労・納税の義務果たせ
甘えている
社会の役に立て!
働けるなら高校生でも働くのが当たり前。
親には育ててもらった恩義があるし
まずは働け
将来困るのは自分やと思う

2位:なにそれ? - 38.5%(75票)

3位:べつにいいと思う - 16.9%(33票)

コメントから抜粋
働いたら負けかなと思ってる
ヒトはヒト。
働いたら負けですから
好きなことすりゃいいと思う

ひまなんでコピペ

601 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 12:52:50 ID:??? ?#
こう見てるとNeet過激派の「働いたら負け」のコメントってないですね。
皆、どの道にしても将来を考えるとデメリットしかないのは承知のはず。

蟻の黄金率で8:2の割合で蟻すら働かない蟻も居ますからね。
正当な働く必要性がない理由を持っている人は、Neetじゃないから
もうどうでもいい存在で議論にすらならない訳ですから

まぁ、世の中税金の甘い汁を吸って生活してる右より派な人は居ますが…
フリーターも420万人居ますし先が思いやられます。

602 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 13:04:57 ID:??? ?#
話を、ぶったぎるけど・・・
実際、今の日本の財政って素人が見てもムチャクチャに見える。
詳しくは、ないけど・・・日本の国家予算が80兆、地方が30兆だっけな?
合計110兆、ホントウに単純に国民一人で割ると一人辺り110万円を
負担しなきゃいけない・・・4人家族なら440万円。

確か借金を引いた実際の税収は半分しかなんじゃなかったかな?

で、本題だけど・・・自分も含めてだけど大部分の人間はそんなに払えて
いないわけで・・・
社会保障云々よりこれからは自分の生活を維持するだけで手一杯じゃないかと。
まあ、ニートもそれは覚悟しといた方がいいというところかな。
誰も、助けてくれないよ。

偉そうに言えるほど、税金を払ってるわけじゃないけどw

603 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 13:18:55 ID:??? ?#
>>602
もっとも怖いのは国民意識かな。
Neetは豊かさの犠牲者達だってトンデモな回答する人も居る。
でも案外、親の生活が裕福なうちはこれに該当しているんだよね。

ホームレスは問題だ!と、意識して貰えるうちはいいけど
ホームレスになってもしょうがない。と常識と認知されたらNeetも終わるね。

604 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 13:28:02 ID:o2e9c0lJ ?#
なんかあれだな。ニート否定派ってニートを叩いてるわけではねえのにな。
なんか心配してるって言うか。
余計な心配って言うんだろうな。

605 :602:05/01/18 13:38:19 ID:??? ?#
まあ、昼間っからこんなことを書いてる自分も頑張らんといつホームレスに
なるか判らんからなあ・・・・w
仕事に戻ろうっと。

606 :590:05/01/18 14:02:53 ID:G71vY+I7 ?
匿名係長 ◆WBRXcNtpf.さんへ

ちょっと議論から外れて、あなたの経験からお伺いしたいことがあります。
ほかの皆さまも、スレ違いをお許し下さい。

履歴書の健康欄に「良好」と書かれてなく、
「特定疾患罹患」と書かれている場合の心象を教えてください。

607 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 14:11:49 ID:XA1n0AY1 ?
>>603 今だって、そんな感じじゃん。
ただ、自分がホームレスになるとは思ってないだけで。

608 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 14:19:23 ID:??? ?#
主題はニートに政策的保護をするか、それよりも失業者の保護を
するかなんで、説教したい方々はニュー速にでもいってください。
議論をしませう。
>>607
危機感を持ったニートもいると思います。

609 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 14:28:05 ID:o2e9c0lJ ?#
>>590
喘息とか? 程度による。ただ、就業中に発生する可能性があると考えた場合、
それ自体があなたの評価に繋がる可能性もあることを示しておくが。
経験として、心臓病を採用したことはある。
ただ、やっぱりプラスの面が多くないと、つまりほしいと思わないと採らないな。
あたまごなしにだめではなく、実際の病状を考慮して、仕事内容を詳細に伝えて
お互いにマイナスにならないようにはするな。

それがニートの理由か?

スレ違いだが、何でも聞くよ。


610 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 14:31:50 ID:o2e9c0lJ ?#
>>608
確かにおっしゃるとおり。
ただ、以前にも書いたが、
失業者とニートの保護は別物では?

というか、あなたの総論が全く見えてこないんだが、既出か?

611 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 14:41:31 ID:??? ?#
>>610
失業者とニートは紙一重なんで別物とするのはどうかと思いますが、
それは両方やるべきだってことなんですよね?
私の意見は過去ログでも見てください。

612 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 14:47:01 ID:o2e9c0lJ ?#
>>611
いちいちプロフ見て梅さん探すのか?
なんか他に方法あるのか?
勝手だな。

そうそう両方やるべき。以上 終了 って感じ。

613 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 15:02:32 ID:??? ?#
>>612
ニートに保護は必要ないってのが過去ログに大量に出てるので
それを読んでください。それを読んだうえでまだ常識論だけで反論するんで
あれば、もうなにも言うことはありません。あなたの限界はそこなんです。
繰り返しますがニートを説教したいなら他の板か、新しいスレッドを建てる
ことをお勧めします。

614 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 15:07:14 ID:o2e9c0lJ ?#
>>612
了解、ちょっと見てみるね。
限界決めてくれてありがと。

615 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 15:16:29 ID:o2e9c0lJ ?#
>>613 さっきのも612でなくて613
あなたはニートはほっとけ派ね。
で、スレ主旨にそった議論がしたいわけね。
わかった、叩きとられる言動は慎むね。スレの主旨ではないからね。
悪かったね。

616 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 15:20:08 ID:o2e9c0lJ ?#
誰かさ、現状行われてる、失業者対策とニート対策を箇条書きしてくれない?
ぐぐれとか言わないでさ。

617 :590:05/01/18 15:23:50 ID:G71vY+I7 ?
>>609
レスどもです。

病気は、特定疾患の中で、もっとも罹患者数の多い潰瘍性大腸炎(以後、UC)です。
これで、スレ内での定義におけるニートからも外れるわけですな。
休まなければならないのは、1〜2ヶ月に1回の通院と、年1回の内視鏡検査ってところです。
就業中に発生するとしたら、トイレに行く回数が増えるくらいでしょう。
血が出たら病院行きですが、最初の1回以来、出たためしがありません。
なお、UCの中では、軽症です。

工場労働などして、低階層ながらも生きてきたわけですが、
いかんせん発病の原因でもあり、病気も一生治らないようですから、
これからどうしよう?ってことですね。

そういう訳で、失業者やニートの対策に乗っかって、
うまく行政サービスを受けられないかと、監視してる訳です。

匿名係長さんの文面からだと、
疾病よりも、学歴や職歴の方を考えた方がいいということでしょうか?
つまり、履歴書の枠の大きさに比例して重要だと。

なんだかスレ違いバリバリの人生相談になってもうたw

618 :590:05/01/18 15:39:33 ID:G71vY+I7 ?
>>616
失業者対策
雇用創出事業(地方):役所などで臨時職員(バイト)を雇う
失業給付(国):経済学的には再就職を遅らせるとか
公共事業(国):最近はやってません。でも新幹線作るな

ニート対策
ジョブカフェ(とか似たようなのもあり)
職業観を植えつける教育とか

これくらいしか思いつかないし、かなりテキトー

619 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 15:40:26 ID:o2e9c0lJ ?#
>>590
>疾病よりも、学歴や職歴の方を考えた方がいいということでしょうか
すいません。ちょっと私が誤解してたら指摘してください。
疾病のことは企業の担当によって印象は変わるでしょう。だから、気にしても
しょうがない。仕事の話に注力すればいいと思います。

>失業者やニートの対策に乗っかって、
うまく行政サービスを受けられないかと、監視してる訳です
この期間が職歴なしとなるのでマイナスになるのでは?というご心配でしょうか?
工場労働が発病の原因であれば、それから抜けることが一番と思います。
行政サービスをうけることで可能であれば、それはそれでよろしいのではと思います。

ただ、症状を聞く限り、問題なく良好の人と同じに扱えますが、私の価値観では。

620 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 15:49:47 ID:o2e9c0lJ ?#
>>618
ありがとうございます。
勝手な意見ですが、

失業者対策
雇用創出事業(地方):役所などで臨時職員(バイト)を雇う ...仕事量の増加
失業給付(国):経済学的には再就職を遅らせるとか ...就職とは無関係?
公共事業(国):最近はやってません。でも新幹線作るな ...仕事量増加


ニート対策
ジョブカフェ(とか似たようなのもあり)...ニートのサポート
職業観を植えつける教育とか      ...ニートの教育

って感じで全然別ものですよね。両方とも効果のほどは知らないが
やらないよりはやった方がと思うんですが。
で、このニートってのは既に働きたい意図を持ってこの段階にくる
んですよね。無理にやるとかの話ではないですよね。

ここで言うニート対策をやったら失業者がこまるんでしょうか?

621 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 16:00:53 ID:o2e9c0lJ ?#
620への自己レスですが、結局、ニート対策と呼ばれるものは、
働く意思を持ったニートの為のことしかやってないわけで、それは
真のニートではなく失業者と同じといえないでしょうか?
それとも働く意思を持ったニートは働かなくても食っていけるわけ
だから、そんなものに税金使うより真の失業者への保護へ全額移行
すべきということでしょうか?

622 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 16:10:15 ID:??? ?#
>>620
事の発言のひろゆき氏がここを放置してるので
成長した後の論議に回答を求めるのは、>>1には無理でしょうね。なので
Blogでひろゆき氏がコメント残してますので、ここも参照ください。
http://blog.livedoor.jp/hirox1492/archives/10732223.html

ひろゆき氏が言う失業者対策とは別のニート対策をもし執行すると
無職者80万人一斉に既存の職業につくと有職者の80万人分が一斉に失業するのと
それでも生活の為に安い賃金でも働くしか道がないので
ますます雇用賃金の悪化が加速するとおっしゃってますね。

アルバイトしか生活が出来ない条件付きな方々も含めて
アルバイト並みの給料しかない派遣業の方の地位が脅かされる可能性も秘めています。

623 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 16:11:38 ID:o2e9c0lJ ?#
もう一丁自己レス

そう考えると、私も全額失業者へ保護は移行すべきと思いますね。
ただ、これはスレの1と同意見となるのでしょうか?
スレ1
「働く必要のない人をいちいち働かせる理由がわかりません。
それより、働きたくて働けない失業者対策のほうが
先だと思います」

いちいち働かせるわけではないですね。働く意思を持ったニートへですから。

しかし、そうなると、
「お前ら親に食わせてもらえる失業者は、保護受ける必要ねえんだよ」
ってなりますよね。

もう、そうなってくると、失業者の中にも親に食わせてもらえる奴は
いるわけで、失業者とニートの線引きはできないですよね。

後はそれぞれの対策の費用対効果がどうなの?って問題なんじゃないでしょうか?


624 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 16:14:53 ID:??? ?#
雇用問題とかは別スレ立てたらどうです?

スレタイから。するとここは「ニ−トの生き方(?)」
が趣旨のような。

625 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 16:23:17 ID:o2e9c0lJ ?#
>>622
正論ですね。
ただ、求人が一定量あって、求職者が一定量あって、これがすべてマッチング
してるわけではないですしね。その理論は、今、この一瞬、求人はすべての
求職者で埋まってしまいました、って状況ならそうなんでしょうが。
少なくてもずっとマッチングされない求人はあるわけで。

ま、ひろゆきさんの言うのは、失業者対策、ニート対策うんぬんでなくて、
雇用量を増やすことをやった上でないと...それ以外の教育やなんや、
やっても意味ないよってことですかね。

626 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 16:23:31 ID:??? ?#
>>624 
どうでしょうね。
ニートの生き方そのものなら、メンタルヘルス板やその日暮らし板があります。
それに無職なら、ダメ板もある訳で。
暮らし方は、それぞれ環境が違うので一概に言いくるめないからこそ。
ニートとは、一体何なのかを色々な経験を持った人と議論している感じですよ。

それに別スレでニートの雇用問題を掲げてもメリットあるニートって…
ニートの定義に反してませんか。

627 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 16:26:06 ID:o2e9c0lJ ?#
>>624
そうなんですかね? スレタイはそうですが、1にある文章はそうでは
無いような気がするんですが。

例えば「ニートの生き方」だとするとどんな風になりますか?

628 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 16:29:03 ID:o2e9c0lJ ?#
と、まるで別人のような議論を展開して見たりして

629 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 16:38:07 ID:o2e9c0lJ ?#
ま、スレたい見る限り、ひろゆきは無責任な人だなと思います。
ひろゆきが見てるのは社会がどうかであって、
一人のニートがどうこうではないですから、
ニートに気にするなってのはどうも違うような。で一生働かなくていいみたい
ないいまわしだし。表現が不適切と思います。

630 :356(298も):05/01/18 17:25:54 ID:??? ?#
>>629
うんうん、それが一番の問題ですね。

>>584で犬氏が
>仕事があまってないからね。働くと1人失業者が出る。
>俺が税金払おうが誰が払おうが国の財政は一緒なわけで。
っていうのを人を雇ってる立場で考えると、
「自分たちの生活レベルを落とさずにそのツケを誰に回してるのか」
って答えが出てきたとき、
失業者問題もNEET問題も全体で見なければいけないと思いました。

あとNEETの社会適正も深く調べてないのに、
「お前もコレをやれ」と何でも同じ釜に放り込むというのも
確かに上にいる人たちの暴力且つ傲慢かなと、考えてしまいましたねぇ。
事態は相当深刻かと。

では仕事に戻ります。

631 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/18 17:33:44 ID:??? ?#
>>586
>犬氏は勤勉で優秀
ニートに近い存在なのでそんなことはありません。
でもどんなに優秀ではない人でも、時には正論を言うことがあります。
そういう意味で耳を傾けてくれてありがとうございます。

>>589
常識が、正しいと決め付けるのは(・∀・)イクナイ
仕事をするのは生活のため。必要ない人はする必要ナシ。
生活できないのに働かなくて、犯罪起こす人などは問題アリですが。

>>629
深読みしすぎでは…

632 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/18 17:43:51 ID:??? ?#
>>625
雇用対策としてはまず労基法の遵守をしてほしいですね。
雇用機会を奪っているのは、サービス残業などで
本来ありえないはずの労働を強いて、労働者の数を減らし
人件費をカットしているという状況ですよね。
法律守ってたら会社がもたないという意見もありますが、
そういう力のない会社は本来存在するべきではないと思います。
>>624
スマーソ

633 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 18:00:13 ID:o2e9c0lJ ?#
>>632
雇用対策としてはまず労基法の遵守をしてほしいですね。
雇用機会を奪っているのは、サービス残業などで
本来ありえないはずの労働を強いて、労働者の数を減らし
人件費をカットしているという状況ですよね。
法律守ってたら会社がもたないという意見もありますが、
そういう力のない会社は本来存在するべきではないと思います。
>一理あるな。

634 :579:05/01/18 18:54:11 ID:alcDlm5C ?#
何度も言うけど、親のスネ齧ってるNEET対象ね。

>>631-632
常識とは、「いい」とか「悪い」とかそういう概念ではないですよ。
現代世界の人類が等しく持ち合わせている共通概念のことをいいます。
当然、対象となる事象によって常識の及ぶ範囲は変わるんだけど、このテーマは世界共通。
未成年(=学生など)なら、
「仕事はしてません。親に食わせてもらっています。」
っていうのは全然恥ずかしくないですよね。
でも、成人してたらどうですか??
胸を張っていえないと思うし、聞いた方も「普通」とは思わないでしょ?
そういうふうに想像できますよね??
「普通」って何だよ。「常識」なんてくそ食らえ!って駄々こねてる中高生じゃないんだから、いい加減にしないと。

あとね、雇用機会を奪ってるのは人員削減に伴うサービス残業の増加ではないですよ。
仮にいわゆる好景気の状態になっても企業は収益を追及するのため、サービス残業はなくなりません。
高度成長期、バブル期など、おそらく今より労働時間は格段に長かったでしょう。

それと、犬氏の言ってる「超過酷な労働条件」の会社なんて僕の周りに見当たらないけどな。
そりゃ、そこそこサービス残業もあるし、休日出勤だってあるけど、いわゆる「続けられない、辞めざるをえない」状況は全然想像できません。
過酷な会社しか雇用機会がない(と言ってる)人は、大半が自分に起因するのでは?
学校でたら働き出すことなんて、中学に入る頃には誰でもわかってるんだから。
そう思って準備してた人、準備しなかった人の差が出てるだけだと思う。
ほんとにやりたくない仕事以外なら多少の残業なんて苦にならないよ。
企業は利益を追求するものだし、我慢できないのなら、役所にでも勤めればいい。

>>633
ということで、全然一理ありません。
係長ともあろうお方が・・・。

僕の意見としては、NEET対策なんて国がやることじゃないし、国には何もできないと思う。
国にはNEETと非NEETの区別がつけられないから。
国ではなくて社会でしょ。社会がNEETに甘すぎる。
NEETはいわゆる常識レベルにCatch upできていない時点で、
強く恥じるべきだし、親は子供が一人前になっていないことを恥じるべき。
これらに対して、社会は憐れみの目を向けるべき。
だって、こんなものは個性でもなんでもない。本人の怠慢だし、周囲の人の怠慢なのだから。

失業者対策は国がやるべきだし、とても重要な政策だと思います。

635 :ニート脱出中 ◆vmgyW6c6wU :05/01/18 19:54:57 ID:??? ?#
分かりにくいので固定ハンドルつけました。
>>634 
私の立場ですと、前文は同意で後半はどうなんでしょう?
Neetだけに収まらない永遠のテーマだとは思います。
その他は、言いたいことの言い分を全ておっしゃってくれた感じです。

社会に関しては、非常識が成り立ってる面がどうしても強くて
汚いものに喜んで目を向ける人達を理解してあげられないのが多いですね。
もっとも自分の利益にならないのが1つですから、
改善を強いられたら動く。動いた頃にはもう遅いのがいつもの事です。

昔は、世間様でも他人同士なのに気遣いで地域の助け合いがありましたが
それが犯罪の抑止力になったり、非行を止めたりと良いことづくめでしたが
Neetは、社会の現代病の1つになってるのは事実だと思います。

でも、会社からすればNeetより使える人材だけ欲しいので
どうでも良い連中なんですけどね。
一部上場企業のセ○ムや引越しア○さんは、DQNの神様をいくほど
凄いことなってますしねぇ…悪い見本ですね。

636 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 19:56:31 ID:o2e9c0lJ ?#
>>634
ずばり世論ですね。ごもっとも
>係長ともあろうお方が・・・。
ははは、らしくなかったですか?

ただ、一理ありますよ。物理的にはね。16時間働く会社なら人を倍にする
ことも可能だなと。ただ、それだけです。
あと、同意できないところはコメントしないでスルーしてますから。

>「超過酷な労働条件」
これは結構ありますよ。終電毎日とかざらでしょう。ただ、そうじゃない会社も山ほどある。
しかしですね、
>過酷な会社しか雇用機会がない(と言ってる)人は、大半が自分に起因するのでは?
これはその通りだと思いますよ。いい会社に入れるよう個人個人が頑張ればいい話。
この点豪華な犬は極端な偏見。(まともな仕事がないと言い切ってしまうあたり)

前レスで書いたニート対策、失業対策の内容であれば、おそらくニート対策は
あまり意味がないでしょう。直接雇用数を拡大するぐらいしか国にできること
はないでしょう。その点は同意です。


637 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 20:18:00 ID:o2e9c0lJ ?#
>>635 コテありがとうございます。(やっぱ人に何か伝えたい時はつけるべき派です。私は)
>でも、会社からすればNeetより使える人材だけ欲しいので
>どうでも良い連中なんですけどね。
必ずしもそうではないよ。確率論だ。ダイヤの原石もあるかも知れない。
ただ、企業はそんなに甘くないから。書類選考でばっさりとかね。

だから、一度でも転落すべきではないと思う。これは就職板の話だが、
新卒ということにこだわるあまり、内定がでないと、就職浪人ではなく、
留年するのがセオリーらしい。
就職浪人=どこも内定でなかった人、働く気がなかった人のようなレッテル
を張られるらしく、留年の方が説明つくらしい。

私のいた会社ではそこまで気にしてなかったけどね。

最近この失業期間に思ったこと、、、評価するのは他人だ。
これを強く感じたね。いくらうまく説明してもだめな場合もある。

他人の目とか、世論とかは重視すべきだと知らされたよ。
ま、面接は落ちたことないけどね。

638 :& ◆jxvOu6XgII :05/01/18 21:06:49 ID:??? ?#
流れ的にsageな。

>>577-578
@都の催し
文句を言う側にも全く問題ない。
都の催しの話は、その催しの意図およびその説明が十分になされたかによる。
「都民同士の交流が目的」って説明されてるなら言うほうが正しい。
で、意図の決定およびその説明の責任は催しの実施者にあり、
つまり、その任命をおこなった者にもある。

@生活保護
「〜その自立を助長することを目的とする。」って生活保護法に書いてあるみたいだぞ。
その他制度も似たようなもんでしょ。(←脳内)
ちなみに俺にはペットを飼う趣味は無いよ?

@やはり税金が使われるからダメ
もちょっと噛み砕いてくれ。俺同意しちゃった。

639 :高額納税者(ウハッ:05/01/18 21:10:10 ID:??? ?#
…自作自演とか何か狙ってるんではなくて、
IE+be下で「高額納税者(ウハッ」が化けると「& ◆jxvOu6XgII」になるのだ。

640 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 21:32:36 ID:V7nu4ZYu ?#
セ○ムやア○さんてDQNなのか、俺はマシな方だと思ってたけどw

641 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/18 21:37:11 ID:??? ?#
>>634
>「常識」なんてくそ食らえ!って駄々こねてる中高生じゃないんだから
そういうレベルの話に受け取りましたか。
たとえば、イスラムの世界では朝晩長時間に渡って神に祈りをささげるのが
常識のところもあるそうです。それが悪いとはいいません。慣習です。
ただそれがあらゆる場面で正しいとは限らないということを理解しないと
常識だから正しいんだ。と思ってしまうと間違いの元ですよと。
考え方が違う人にとっては常識ではありません。
常識を理由に押し付けるのはどうかなと。

>多少の残業なんて苦にならないよ
残業と、労基法違反は=ではありませんよ。
法律を守った上で残業するのは結構なことです。

>>636
>まともな仕事がないと言い切ってしまうあたり
そうですね。「ニートが就職する際に」が抜けてました
失業者やニートが就職する際にはまともな仕事はほとんどありません。


642 :高額納税者(ウハッ:05/01/18 21:53:50 ID:??? ?#
ちょっと調べてきた。H.11版厚生白書のまとめから抜粋。社会保障の目的。

(1) 生活の保障
…社会保障は、個人の責任や自助努力では対応し難い不測の事態に対して、社会連帯の考えの下につくられた仕組みを通じて、…
(2) 個人の自立
…自分の努力だけでは解決できず…自立支援…
(3) 家庭機能の
…これは、いわば私的な相互扶助の社会化ということができる。

だそうです。
http://www1.mhlw.go.jp/wp/wp99_4/chapt-a1.html

643 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/18 22:06:41 ID:o2e9c0lJ ?#
>>豪華な犬
失業者やニートが就職する際にはまともな仕事はほとんどありません
>必ずしもそうとは限らんがな。

後、常識が正解な場合、その常識が理論になると思うが、
某氏もただ、今回の場合は常識が正解と判断して言ってるわけで、
常識だから正解と言っているのではないのでは?
それぐらい汲み取るべきでは。

そういう書き方すると、常識をすべて否定するように解釈されるよ。
ま、今回のレスで大体理解できた。

644 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/19 00:45:02 ID:??? ?#
>>643
>常識が正解と判断して言ってるわけで
じゃあ、どう正しいかを語ればいいだけで、常識だから
という理由はそもそも必要ないわけですよ。
話の流れ的に必要なくても働かなくてはいけない
ということの正しさが証明できそうにないから
常識という理由を持ち込んだと見えますが…
話の流れ考えずに1レスに対する揚げ足取りはやめましょう。
資源の無駄です。

>ま、今回のレスで大体理解できた。
余分ね。こういうわかった風な付加価値をつけようとする
小手先のテクニック、大嫌いなんですよ。

645 :579:05/01/19 03:21:02 ID:??? ?#
>>641
僕は、
「当然、対象となる事象によって常識の及ぶ範囲は変わるんだけど」
と前置きしてますよ。
なのに、なんでそうなるのか理解に苦しみますが・・・。
あえて犬氏の例を使うなら、
イスラム教徒の朝晩のお祈りは、イスラム教徒にとって常識なわけでしょ?
それと同じで、現代社会に生きる人間は、成人したら労働するっていうのは現代社会に生きる人間にとって常識なわけです。
常識って、正しいとか間違いとかじゃなくて、その共同体における共通理解なんですよ。
押し付けるつもりなんて全然ないし、押し付けられて理解できる代物でもない。
最初から大多数の人が理解している事柄なわけです。

試みに僕も例え話をしてみます。
日本人が日本人同士の結婚式に招待された場合、
礼服を着てご祝儀をもっていかないといけないという決まりはあるんでしたっけ??
毛色は違うけど、肯定派のおっしゃりようは、こんな感じで、
明確な決まりがないことをいいことに四の五の屁理屈言ってるだけに聞こえます。

何度も言うけど、犬氏は「俺、親が飯食わせてくれるみたいなんで、働かなくていいんです」って胸張って言えます??
言えないんなら、常識があるってことですよ。
少なくとも働かなくてはいけないってことが常識だとわかってる。
逆にこれ、言えるとしたら、もうニュータイプですよ。
世界中の超マイノリティ。

そういった超マイノリティの方が就ける仕事って限られてるんだと思います。
いわゆる社会通念が通用しない相手ですから。
雇う側も苦労するし、同僚たちだって扱いに困ります。
そういう意味では、真性NEETは、社会の一員たりえないのかもしれませんね。


646 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 03:33:36 ID:??? ?
>>643
係長は19でつか?

647 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/19 04:55:28 ID:??? ?#
>>645
家が富豪とかなら、言えます。
やっぱオカシイのかな俺。
金持ちじゃない家庭で、働く気ないとしても
何か目的がある人はいいんじゃないかな。
何も目的がないし裕福でもありません。
いい仕事たくさんあるけど働く気もなし。
という人は個人的に嫌悪するけど、犯罪しなきゃまあいいや。

否定派は最後のような人を叱咤してるんでしょうね。
僕は放っておけばいいんじゃないか、思います。
でも若いときはいざしらず、ある程度の年齢になって
微塵も働く気がない人ってほとんどいないと思いマスよ。
悪いことしないで食えているなら別にいいですし。

648 :356:05/01/19 05:21:23 ID:??? ?#
心が毛羽立ってる皆さんも取り敢えず↓をどうぞ。
ttp://www.nichinoken.co.jp/mondai/sm_k_0309_2.html(原文は講談社刊)
受験の時は拷問にしか見えなかった長文も、今読むと面白い。

このスレを1から改めて読んでいくと
私自身を含めて微妙なすれ違いがあるのだなと思いました。
んで、色んな人が良い例え話を出しているので私も参加。

例えば被災地でボランティアが避難民に食料の配給をしていて、
彼らが作った量は充分だったのですが、
その中に一部の避難民にとって宗教的な理由で食べられない物が入っていたとします。
その食事を見て、教義に誠実な一部の避難民はどう思うか。

ボランティアは誠実に助けたい一心で行っているのに、
教義に誠実な一部の避難民が食べてくれないのを見てどう思うか。
また残っている食事を見て、その他の避難民はどう思うか。

そして教義に誠実な人の為に別のメニューをボランティアが用意したら、
その一部の避難民とその他の避難民はそれぞれに対しどう思うか。

それぞれに自分の主観を置いて見てみると相手の主張も見えてきますよ。
ってか、コレの元ネタあったような。

またもや激しくスレ違いなので、暫く静観します。ゴメンナサイm(_ _)m

649 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 08:57:00 ID:KdaNseAi ?#
相変わらず勘違いしてるんだな
いずれ食えなくなるような奴の事を対象にしてるんだけどねえ


650 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 09:03:17 ID:xzHZooqL ?#
>>644
某氏はなんでその常識が正しいか理論、語ってんじゃん。

後、今までなんであなたがそう考えるのかがわからなかったのがわかった、
って言ったまでよ。

後な、あなたのは議論になってないよ。相手の言うこと誤解しまくってるし。
これ以上はもうやめ。

>>646
19? 歳か? 俺文章力ないからな。 19歳 ハハハ もっと年寄り
それともどういう意味? 

651 :ニート脱出中 ◆vmgyW6c6wU :05/01/19 09:08:37 ID:??? ?#
余談ですが、ここでの匿名係長 ◆WBRXcNtpf氏の過去レス読むと
叱り言葉が段々と言葉がやわらかくなってます。

(´・ω・`)なんか、あったのかな?

652 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 09:20:04 ID:xzHZooqL ?#
>>651
するどい。
あのな、そもそもこのスレ主旨は、失業対策、ニート対策、どっちが先とか
言う主旨と思って、「そんなん別物、両方やればいいじゃん」って思って
議論の余地ねえよと思って、他レス見てたら、なんか働かなくていいとか
ニート(くどいが俺はTVのヒッキーのイメージしかない)を肯定してたから
「おいおい」と思って、それは違うだろってやってたわけ。

それをスレの主旨にもどさないとな、と思ったわけ。
で、今までは、ある特定の方の話はスルーしてたんだが、理解しようと努めた
だけ。

で、今回、ある特定の方たちは、誤解してるなってのがわかったから、
ある程度すっきりした。

ただ、誤解の程度が甚だしいので、ちょっと個人攻撃してしまいました。

結局、まず相手を理解してからって基本をおろそかにしたんですね。
私も相手も。

653 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 09:33:58 ID:xzHZooqL ?#
>>645
話うますぎ、ほんとまいるな。俺が書くのが恥ずかしいな。

>>647
豪華な犬
つまり、ニートの是非は論じる必要なしということでよろしいか?
それならわかるが。


654 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 09:51:38 ID:xzHZooqL ?#

話の流れ考えずに1レスに対する揚げ足取りはやめましょう

655 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 09:58:23 ID:xzHZooqL ?#
>>654
ミスった。

>>話の流れ考えずに1レスに対する揚げ足取りはやめましょう
ちょっと、気にさわったんで...

某氏のレスに対しての犬氏のレスを見ての反応、補足のつもりなんだが、
(誤解が生じてるっていう)

いい加減、わけわからん言いがかり止めろよ。こっちがどれだけ我慢してる
と思ってんだ。お前に文章の理解力があったらこんなこと言う必要ねえんだよ。

と言ってみる。

もう少し相手が何を言っているか理解しろ。同意はしなくていいから。


656 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/19 10:55:26 ID:??? ?#
>>649
いずれ食えなくなる人は、実際に食えなくなったら働くでしょ…
>>650
>某氏はなんでその常識が正しいか理論、語ってんじゃん。
面倒なんでそろそろ本音を言いますよ。君そうとう知能が低いですね。

常識とは、「いい」とか「悪い」とかそういう概念ではないですよ。
現代世界の人類が等しく持ち合わせている共通概念のことをいいます。
と、常識は良いか悪いかは別物です。
と常識と良いか悪いかをはっきり区別して、
つまり、大人になったら働くっていうのは常識>>579参照
と常識を理由に常識がないからそのレベルになれという論理展開ですよ。

結局誰のレスもまともに読まずにだらだらスジ違いの粘着して
揚げ足取りと勝利宣言で誤魔化そうとする。
味方にはむやみやたらとよいしょして人の力を借りようとする。
浅はかに人間だなお前は。

上で偉そうに理解しろだと暴言はいてるんだから
ちゃんと自分の言った、579がどこで常識は必ず正しいと
展開してるか説明しろよおっさん。誤魔化すなよ。
頭悪くてわけわからんなら次は最初から参加しないことだな。

657 :590のUC:05/01/19 11:04:13 ID:bT1pw3da ?
>>620
いままでやってきた雇用対策に、ニートがこぼれていて、
しかも、そのニートが増えつつあるから、世の中が騒ぎ出したようです。
そこに、ひろゆきが、ニート対策は必要なしと横槍を入れたわけです。

ニートは、親に「就職」している人たちと定義しておけば、
彼らを、無理矢理にしたくもない別の仕事に就かせる必要はないと思います。
この点で、ひろゆきに同意しています。

理由は、ひろゆきのブログにも書いてあるとおりです。
椅子取りゲームにたとえると、解りやすいかもしれません。
ニート君を、彼らの親が置いてくれたフカフカの椅子に座っているのに、
わざわざ無理矢理に立たせて、
社会が置いた硬くて座り心地の悪そうな椅子に座らせる必要はないってことです。
せっかく余っている椅子なんだし、
妻子持ちで経済的にも逼迫している失業者さんにあげた方がいいのではなかと。
かりに、ニート君を硬い椅子に座らせてしまうと、
失業者さんには、画鋲つきの椅子しか余ってなかったり、最悪ないです。

で、スレの流れだと、ニート君が座っている椅子が壊れたときどうするのよ?
ってことのようだけど、雇用対策をしっかりしておけば、
安易に生活保護に逃げようとしても、
「ハロワ行ってください、ジョブカフェ行ってください、
ニート収容施設に入ってください」と、かわすことができるので、
この点でも、ひろゆきの意見に賛成なのです。

658 :けんすう:05/01/19 11:06:02 ID:Sp1hCeEq ?#
>>656
>いずれ食えなくなる人は、実際に食えなくなったら働くでしょ…
働かなくてホームレスになったり、
金に困って犯罪を犯したりする人も大勢いるわけで、、

659 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 11:07:30 ID:xzHZooqL ?#
>>犬
ごくろう、もういい。ちなみにおれのIQは=...
わからんならいいよ。

660 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 11:21:44 ID:xzHZooqL ?#
>>657
>安易に生活保護に逃げようとしても、
>「ハロワ行ってください、ジョブカフェ行ってください、
>ニート収容施設に入ってください」と、かわすことができるので
これが実態かもしれないですね。私が考えるほど、生活保護にはならん
のでしょうね。

私も国ができる、すべきなのは雇用数の拡大だけかなと。ニート教育は
無駄金な気がしますね。

661 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/19 11:31:43 ID:??? ?#
>>659

お前な、人に暴言吐いていちゃもんつけたんだからキッチリ返答しろ。
いい加減にしろよ。



662 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/19 11:34:03 ID:??? ?#
>>658
そうです。犯罪に走る人が問題なんです。
食えなくなったら働く人は問題ではありません。

663 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 11:34:58 ID:xzHZooqL ?#
>>犬
あ、また誤解してた。

>某氏はなんでその常識が正しいか理論、語ってんじゃん。(これ俺のレス)
>579がどこで常識は必ず正しいと (これ犬のレス)

俺は、「なぜその常識(働くのが常識)が正しいか語っている」って書いてて
犬は、「常識は必ず正しい」って書いてる。

何も俺は「常識すべてか正しい理論を語ってる」とは書いてないんだが。
ま、俺の文章力のなさか、スマソ。

>結局誰のレスもまともに読まずにだらだらスジ違いの粘着して
スマン

>揚げ足取り
こう解釈されるのは心外。間違いを指摘してるだけ。
>と勝利宣言で誤魔化そうとする
勝利宣言などしとらんは。勝負なんかこれは?

>味方にはむやみやたらとよいしょして人の力を借りようとする。
俺もちゃんと書けたらいいなと思ったまでよ。
人の力、借りちゃいかんの?

>浅はかに人間だなお前は。
その通り




664 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/19 11:37:34 ID:??? ?#
>>660
>私も国ができる、すべきなのは雇用数の拡大だけかなと。ニート教育は
>無駄金な気がしますね。
珍しく意見が合ったなちくしょう。
働きたくなくて、働かなくてもいい人に働けって、そりゃ意味ない。

665 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 11:41:34 ID:xzHZooqL ?#
>>662
確かに叩かれるべきなのは、犯罪に走る奴。
ただ、それが、食えなくなったら働く奴の中から
でる可能性が、最初から働く奴より高いから、
前もって危惧してるだけでは?

666 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/19 11:44:13 ID:??? ?#
>>663
>なぜその常識(働くのが常識)が正しいか語っている
だから、その常識が正しいか悪いかは別問題だと579が書いてるでしょうに。
ツボったぞこの野郎。
>人の力、借りちゃいかんの?
まず資源の無駄。やたら同意同意すごいって言ってると仲間がほしいだけかと。
なんか人に同意したり同意求めたりして味方増やしたい人って
日常にもいるでしょ。ああいう感じに見えるんですよ。

667 :590のUC:05/01/19 11:51:33 ID:bT1pw3da ?
>>658
ひろゆきの理屈を勝手に拡張すると、
ホームレスはホームレス対策、
犯罪は防犯対策でいいと思う。

668 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 11:52:44 ID:xzHZooqL ?#
>>犬
すまん。常識の件、かみあわん。ちょっと見直すので待て。

同意の件。俺が同意としている以外は、どうでもいいか、非同意だ。
ただ、同意されないで素通りされると、レスした人は不安でしょ。
だから親切心で、同意とレスしてるんですが。

669 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 12:00:13 ID:xzHZooqL ?#
>>666 犬
常識の件、理解。すまん。俺の間違い。

670 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/19 12:09:05 ID:??? ?#
>>668
>同意されないで素通りされると、レスした人は不安でしょ。
全然。みんな同意がほしくて意見言ってるわけじゃないでしょう。
むしろほとんど同意だらけだと当たり前すぎてあまり乗り気じゃないかも。
意見が対立するからこそ議論するんじゃないですか。と個人的には思ってま。す

671 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/19 12:10:20 ID:??? ?#
>>669
了解。



672 :590のUC:05/01/19 12:11:12 ID:bT1pw3da ?
>>667自己レス
犯罪について、
自殺したいけど死ねないので、死刑になって死ぬとか、
仕事もしたくないし、ホームレスにもなりたくないので、
囚人に「就職」するといったことが起きるかもしれない。
そのため、防犯対策だけでは間に合わないかも。

673 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 15:13:43 ID:xzHZooqL ?#
>>豪華な犬
スマンかったな。あなたのレス全部見直した。
よくわかったよ。迷惑かけたね。ちょっと適当やりすぎた。反省。

674 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 16:36:53 ID:??? ?#
落ち着いたのかな。
ひとごとながらはらはら見てました(^_^;

結局、ニート対策は「大きなお世話」ってことになりそうな。
犯罪犯すとかは別問題というか、自己責任というか。

いす取りゲームをまじめにやってる人の対策を先に
、、、で、この話、終わりになりそうな気配。

675 :579:05/01/19 18:59:56 ID:1S/VDYaJ ?#
なんか色々と物議を醸し出してしまったようで申し訳ないですね。
まあ、犬氏VS係長もひと段落したようですので、
ここで本題に戻してみますか。

僕は>>579で「なぜNEETがたたかれるか?」
また、>>645で「なぜ世論はNEETを働かせようとするのか?」
について各々それなりの答え(というか僕の考え)を書いたつもりです。
つまり、>>1のテーマ「働く必要のない人をいちいち働かせる理由がわかりません」についていえば、
「いちいち働かせようとする理由」について述べました。
ま、「働かせる」には至っていないわけですから。
で、もう一つのテーマ「働きたくて働けない失業者対策のほうが
先だと思います」については、
前レスでいろんな方がおっしゃっているように、僕も別物だと思います。
並べて問題提起する感覚はちょっと理解できません。
そもそも雇用はイストリゲームじゃないですよ。受験じゃないんだから。
この辺は実際リーマンやってないと感覚つかめないかも。

したがって、当初のテーマは片付いちゃってるわけですよ。
そこで、NEET対策のあり方がテーマになるんだと思います。
NEETの是非は感情論になりがちなので不毛ですが、
僕は、すでにNEETが現存している以上何らかの対策は必要だと考えます。
それを国がやるのか、誰がやるのかはおいといて・・・。

590のUC氏の「NEETは親に就職とみなすべき」という意見、目からうろこです。
ただ、一点修正するなら、「NEETは親が(NEETに育てた)責任をとるべき」じゃないかと。
それで、現状その責任を概ね果たしているんだけど、この先果たし続けられるのかが問題。
NEETを引き受ける親は、最低でもNEETの一生分の国保くらいは前払いで負担する義務があるのでは??

>>647で犬氏が、
「ある程度の年齢になって微塵も働く気がない人ってほとんどいないと思いマスよ。」
とおっしゃってますよね。この点、僕もまったく同感です。
ただし、ある程度の年齢まで目的なく働かなかった時点で超マイノリティになってます。
働く気になったところで、一般人に理解してくれって言っても土台無理な話です。
したがって、こういった人たちの大多数は働きたくても働けない失業者にカテゴライズされていくでしょう。
景気が良くても悪くても失業者は自然発生するものですよ。
ただ、早めに気をつけていれば、NEET to 失業者っていう手に負えない層は大幅に削減できるのではないでしょうか。

で、結論。
NEET対策は必要。ただし、NEETになってからでは遅い。
NEET予備軍がNEETになる前に何らかの手をうつ必要性あり。
また、直接的には国は無力。
やるのは周囲の社会だろうなあ。

あと、僕は同意を表明されると、結構うれしい派ですよ。
そういう人多いんじゃないかな?

676 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 22:13:05 ID:3o5fu7/I ?#
>>656
そうなってからじゃ苦労するの目に見えてるから考えましょうってお話
コンドームやサラ金のキャッチフレーズによく書いてあるアレ

677 :通行人:05/01/20 04:03:21 ID:uCNBcV5r ?#
横レスになるんでしょうが。
大体、レスを読ませていただきました。NEET問題には色々な切り口が
あるのだと思いますが、国内産業という経済面から見ると、ブルーカラー
でも、ホワイト・カラーでも熟練した優秀な労働者が育たない、したがって
将来的に国際競争力が低下し、日本経済の沈下ということが容易に予想
されるのです。国が問題にしているのはそういう点です。
あと、社会保障の面から見ると、労働しないものが増えると所得税を払う
者が減る。社会保険料を払うものが減る。一方で、NEETが高齢化した時に
生活保障費が高騰する。さらに社会保障費が高騰し、国の財政は逼迫する。
労働せずとも所得の入る、資産所得を有する者が多くいるならば問題ないでしょうが、
果たして、不労所得で暮らせるものがNEETの中にどれほどいるでしょうか。
日本の経済全体で見るとそういう問題が現実味を帯びています。

678 :356:05/01/20 05:19:06 ID:??? ?#
>>579氏お疲れ様です、なかなか面白い話でした。
少ないですがモリタボ送ったので使ってやってくださいな。

そうそう。↓の記事を見て単純に「すげぇ悲惨だな」と思えれば良いのですが、
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050119it16.htm
"偽装離婚(離婚することで様々な負担控除がある)"の家族を知ってるので
素直にそうは思えなかったり。
っていうか公金横領?

さて本題。
>そもそも雇用はイストリゲームじゃないですよ。受験じゃないんだから。
>この辺は実際リーマンやってないと感覚つかめないかも。

多分この点が今までの叩き合いの一つになっていたのかも。
579氏は「イス取りゲームではない」という表現を
「運という要素は存在せず、必要な人材なら企業は喜んで採る」
との意味合いで使われたのだと思いますが、まず↓の資料をご覧ください。
ttp://www.careerpartners.co.jp/official/sjk/200412/041207.html
ttp://www.recruit.co.jp/shingaku/career-g/data/data/20040401-06.pdf

高度な教育を受けることでより上を目指そうとしているのに天の扉は閉まっている。
「自分たちで支払った費用対効果はどうしてくれるのか?」
という、夢を持って社会に出られないジレンマだけは理解してあげないと。

でも↓は概ね同意です。
>「NEETは親が(NEETに育てた)責任をとるべき」

そして、
>NEET対策は必要。ただし、NEETになってからでは遅い。
>NEET予備軍がNEETになる前に何らかの手をうつ必要性あり。
>また、直接的には国は無力。
>やるのは周囲の社会だろうなあ

激しく同意、これこそ最も適切な表現だと思いました。
やはりその方法について考えていかないといけないですね。

679 :356:05/01/20 05:31:43 ID:??? ?#
>>677さん、こんにちは。
通りすがりと言わず、じっくり参加してくださいな。

>国内産業という経済面から見ると、
>ブルーカラーでも、ホワイト・カラーでも熟練した優秀な労働者が育たない、
>したがって 将来的に国際競争力が低下し、
>日本経済の沈下ということが容易に予想 されるのです。国が問題にしているのはそういう点です。

確かにそうですねぇ。
ただ、もう一つ問題として挙げるなら
「その仕事に従事したとしても継続出来ない人がいる」ことでしょうか。

生来の怠け者ですぐ諦めるヤツは言語道断(つか産業廃棄物)ですが、
職種に合わないで辞めちゃうってのは少し分かる気がします。

目的を持って今まで頑張ってきた若者に対して上が門戸を狭め、
下からもどんどん突き上げられ、
最終的に若くて優秀な同じ人材は量産されていても溢れるだけになっている。
逆に違った能力の人材は全く足りない、と言うのが今の現状ではないでしょうか。
今の企業が必要なのは人ではなく、ニーズにあった能力だけですから。

この点からも579氏が>>675で出している結論は、非常に的を射ていると思うのです。

>労働せずとも所得の入る、資産所得を有する者が多くいるならば問題ないでしょうが、
>果たして、不労所得で暮らせるものがNEETの中にどれほどいるでしょうか。
>日本の経済全体で見るとそういう問題が現実味を帯びています。

うんうん、やはり日本に住んでいる人全員に突きつけられた刃に見えますねぇ。

680 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 06:25:39 ID:akcS0zW5 ?#
>高度な教育を受けることでより上を目指そうとしているのに天の扉は閉まっている。
>「自分たちで支払った費用対効果はどうしてくれるのか?」

それは自身の努力不足でしかないだろ
その程度のどん欲さも与えられなかった親や社会も悪いかもしれんけど

681 :356:05/01/20 06:55:19 ID:??? ?#
>>680
ふむ、それもそうですね。
ただ「生きてる限り全てが自己責任」っていう真理にたどり着くまで時間は掛かるんじゃないかと。
例えば失恋したときの心境みたいな。
ホントは学生の間に自分で気付くべき事だと思いますが。

指摘されて気付いたけど、個としての人間性が薄くなってるんですかね?

682 :ニート脱出中 ◆vmgyW6c6wU :05/01/20 08:24:19 ID:??? ?#
>>681 
今だけを見つめるとそうなのかも知れません。
個々の意識は、生きる事だけで精一杯の人生ならばそれで良いのですが
正直、人間だけがおこがましくこのような贅沢な考えを持てるのでしょうし
本当、人間だけですよね、人を救い教え学ばせる生き物は
生物すら生存競争で生きることを辞めたら食われるだけなのにね。

「当たり前の環境に当てはまらない人間」が戻れる環境作りだけは
いつでも用意してあげられるだけの懐の大きい社会ではあって欲しいですね。

683 :ニート脱出中 ◆vmgyW6c6wU :05/01/20 08:34:22 ID:??? ?#
既にお互いに結論も解決方法も過去レスで出てるので
それとは別にネタを投入しますが、あのMSNがNEET問題取り上げました。

http://money.msn.co.jp/column/columncon.asp?nt=7&ac=fp2005011944&cc=23

それにしても、率直な意見ですがマスコミ意識でのNeetは
「就職活動期間の意欲のない学生対象」にしかしてない辺り、
既卒1年過ぎた人達は無職者扱いかフリーターになってますね。
昔からあった問題なので記事をとりあげてまでする事でもないのでしょうけど…

684 :ニート脱出中 ◆vmgyW6c6wU :05/01/20 08:48:36 ID:??? ?#
何言ってるんだコイツになる前にカキカキ…

>>683で私が思ったのは、
就職期間中の学生が就職意欲がない事がNeetだな。って誤解を招きかねない。
そんな新しい差別用語を生み出してる気がします。

とりあえずは、かなりどうでも良いネタなんでしょうけど気になったので
書かせて頂きました。

685 :590のUC:05/01/20 11:51:25 ID:IQpy1KUp ?
イス取りゲームの件ですが、たとえが悪かったようです。スマソ。

「イス取りゲーム」というと、
プレーヤは、音楽が奏でている最中、イスの周りを回っていて、
笛などの合図とともに、ザザーっと座るゲームです。
いっせいに座るということで、受験を想像されたんだと思います。

私が想像していたのは、「イス取りゲーム」というより、
ただの「席取り」だと思った方がいいかもしれません。
いっせいに座るというより、先に座っている人もいるということです。

たとえば、空港でイスの空きを待っているような状態です。
空港の経営(景気)が良くなれば、イス(雇用)の数や質も上がるだろうし、
悪くなれば、数や質も下がるだろうと。
(この場合、イスから立ち上がって、飛行機に乗るというのは、
寿命がつきて死んでしまうというこになるかもしれません。)

もう1つ。
> NEETは親が(NEETに育てた)責任をとるべき
とありますが、

失業者は、企業が(「終身雇用」という前提(常識)を覆して、
失業者に育てた)責任をとるべき。

ともいえると思います。

686 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/20 13:15:47 ID:??? ?#
>>675
とりあえず同意。んで
>NEETは親が(NEETに育てた)責任をとるべき
いやそれは…面倒なので言いませんが、他のことに置き換えてください。
あとニートが一生働かない人というは間違いだと思いますよ。
困ったら働くけど困ってないから働かないという人種だと思います。
一族根絶やしのような中国人みたいな発想はどうか思いますよ。

>早めに気をつけていれば、NEET to 失業者っていう手に負えない層は
>大幅に削減できるのではないでしょうか。
ここが一番間違ってますね。仕事の総量が決まってるんです。
失業者が頑張ればその人は就職できるかもしれないが
「失業者の数は減りません」

必要なのは下の努力じゃなくて上の者の努力です。
労基法を遵守できるような労働条件で安定した利益を上げるように
努力をしなさい。当たり前。それ自体が大幅な雇用拡大になりますし
さらに拡大できるように努めなさい。
失業者が減らないのは、失業者の努力が足りないからだ。
という意見は無知としか言えません。
失業者個人で見ればその人の努力が足りないかもしれませんが
失業者の数は失業者の努力では減らないんですよ。
雇用が拡大しないとね。

687 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/20 13:24:47 ID:??? ?#
補足。
>>686の最後の3行を混同してる人が多いんじゃないかな。
と個人的に思います。

>>681
>生きてる限り全てが自己責任
ニートも自己責任なので放置。とはならないんですね。
ダブス…

688 :356:05/01/20 14:21:25 ID:??? ?#
>>683-684
面白いネタ有り難うございます。
机上の空論でなおかつ無作為抽出で全て分かったような気になっているような感じですな。
とは言え、普段何も考えていないと正論として捉えやすいし(自省)。
生まなくても良かった差別だよなぁ。

>>685
正にキャンセル待ち状態ですね。
そう考えると誰でにも共通で訪れる"時間"て言うのが最も残酷な要素か。

>失業者は、企業が(「終身雇用」という前提(常識)を覆して、
>失業者に育てた)責任をとるべき。

これですね、私が犬氏と意見の相違に陥ってしまった部分。
人は孤独では生きていけないから互いが歩み寄らないといけない、
今は上ががめて下は飢えるのを諦めている状態だからこそ
景気を含めた全ての要素に負の因子が含まれてしまうんだと。
まぁ>>685-686にて犬氏が言ってくれてるまんまなんですが。

好例はかつての流通王だったダイエーでしょうね。
最も高負荷だった人件費を下げることで利益を確保しようとしましたが、
最大の顧客でもある従業員を切り捨てたために売り上げどころか
小売業のキモである"Q(品質)S(接客)C(清潔)"にまで手が回らなくなり、
最後はご存じの通りです。
セールの度にメーカーや卸から上納金をせしめた企業ですから予想通りの結果ですが。

689 :356:05/01/20 14:22:41 ID:??? ?#
>ニートも自己責任なので放置。とはならないんですね。
>ダブス…

学校に行ってたり会社で働いてるときにはあった人同士の繋がりが限られますから。
ただし、一方的ではなくお互いに歩み寄る努力でしょうね。

690 :356:05/01/20 14:36:01 ID:??? ?#
ごめん>>688を修正orz
×>>685-686にて
>>686-687にて

691 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 19:11:45 ID:Ha72Tbyx ?#
競争の結果、敗者になったのはそりゃ自己責任だろう、努力が足りないんだから
しかし教育はするし脱落者が一人でも少なくて済むような施策も考えるわけだ
負けた人間は負けた者なりの生活をする、それでも脱落してしまった者は社会で受け止めると
飢え死にするのを自己責任と放置は出来ないが、NEETに責任が無いなんて話でもない

つーか、去年の好況で選べるほどではないにせよ、雇用は相当改善されてるわけだが

692 :& ◆nmjQFAPC/c :05/01/20 20:57:09 ID:??? ?#
#ま、絡まれるのが嫌だったら無視してくれ。
#この前は変な前提の下に個人の都合がグダグダ並んでるだけにしか見えなかったから突っ込んだわけだが。

よい子のための失業者関連@このスレ(チェック無し)
>23 >25 >32 >34-38
>43 >50-51
>55 >63-64 >90 >121
>183 >277-278 >287
>298-299 >337 >361 >365
ここらへんから追えなくなる。

さて、>>686 「失業者の数は減りません」 or>>287 「仕事はなんでもやればあるんです。」以降etc
仕事はなんでも使える人が居るなら作っていけると思いますよ。
例えばウチの会社(従業員数パート含50人弱の零細メーカ)の場合、

例1:規格制定や文書整理、製品の受入検査を任せられる人が欲しい。
 で、育てようって事になって「パソコンの基本的な操作が出来る方」月20万で求人出した。年齢不問。
 普通にキーボード打てるだけの奴が来ない。(まぁ、田舎ってのもあるんだろうけど。)
 →おまえらパソコンぐらい使えろ。つうかタイピングオブザデッドぐらいやってから来い。

例2:煩いお客様との納期調整業務を押し付けたい。担当者が愚痴ってきたので補助に一人採用。元派遣の人。
 指示しないと動かない。で、「私、マニュアルが無いと何やっていいのか判らないんですー」で自分から辞めてった。
 →ちったぁ自分で考えろ。

例3:営業増強したい。3年ぐらいはこっちも長い目で見るっつってんのに前哨戦で「向いてない」って辞めていく。
 →おまえら恥かくのがそんなに嫌いですか。給料返せ。

品質やら営業やら、企業として向上させていきたい部分ってのはどこでもあると思うよ。
でも使える人間が少ないんで諦めてるわけです。居れば従業員数増やします。
ちなみにウチは消防関連の法律以外は全部守ってるぞ。多分。

主張:「失業者の努力により失業者の数は減ります」
   努力ってのは安い給料で我慢して働くことじゃねぇ。
   お前らもっと使える人間になりなさい。椅子増やすから。
   あん?馬鹿に手取り足取り教えろ?冗談じゃねぇぞ。

693 :ニート脱出中 ◆vmgyW6c6wU :05/01/20 21:12:21 ID:??? ?#
>>692
雇う側の苦労をありのままに記述していますね。
就職板や、派遣板などで愚痴板でも変わらない事なんですが、
結局はNeetでなくても普通の人すら
ままならない仕事をする人は普通にゴロゴロしてるので
企業も欲しい人材ばかりを求人に募集をかけてしまうのは
仕方がないのは重々理解出来ますね。

694 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 21:17:30 ID:Ha72Tbyx ?#
この前、ってのがなんだか分からないから
アナルにボールペンでも突っ込んでみようか

695 :579:05/01/20 21:18:04 ID:ESpUAMly ?#
>>677
通行人氏のご意見、まったく同感です。そのとおりですね。

>>685
席取り・・・なるほどです。誤解してました
さしづめ、学校卒業でチェックイン、定年退職で搭乗口に案内ってところでしょうか。

>>679
確かに、就きたい職種はあれど、求人数は限られている、といった状況はありますよね。
でも、これは当たり前。今に始まった話ではないです。
高等教育を受けたからやりたい仕事に就けるだろうというのは、
本人の甘え以外何者でもないと思う。

昨今のNEET発生・増加って大学の数(定員数)が多すぎることに起因しているのでないでしょうか。
少子化に伴い、大学志望者も当然減少する中、
特に私立大学は生き残るためにハードルをずいぶんと下げているように思えます。
これって質の低い(他意はないです)大学生に対して、
妙な自信(過信?)を与えてしまっているのかなと。
逆にこの不況下、企業側の見る目はより厳しくなっています。
で、就職活動にあたって、理想(過信)と現実のギャップに落胆 → NEET。
僕は学歴至上主義ではないですが、
社会が依然として学歴を重視せざるをえないのは厳然たる事実ですから。

>>686
犬氏はいわゆる完全雇用状態を目指していらっしゃるようにお見受けします。
で、その完全雇用は国と企業で何とかしろと。
でも、これって共産主義でしか実現しないんじゃないですか。
理屈として、資本主義下では、
企業は株主のため利益を追求するので、いわゆる無駄は最大限省く。
で、無駄の行き着くところは(最後に手をつけるのは)人件費ですよ。
おっしゃっているのは、
給料下げて雇用数確保(増やせ?)すればいいじゃん!
ってことですよね?
でも、賃金には下方硬直性(=最低賃金)があるので、ある水準以下には下げられない。
つまり、雇用数を削減するしかないってことになります。
(ってケインズが言ってます)
だから、言葉を借りるなら、上下関係なく、どうがんばろうが構造上失業者は一定数発生しつづけることになります。

なので、失業者対策は失業者対策で別に考える必要があると。
ただ、NEET to 失業者は就業経験がない分、よりタチが悪いのではないかなと。

696 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 21:32:20 ID:??? ?#
なるほど、じゃ新田開発だな。
今なら…だから公共土木工事マンセーなのかな。
あまり効率的な雇用創出には見えないけど。

697 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/20 21:34:51 ID:??? ?#
ども、お久しぶり。なるほど、資本主義と共産主義(寄り?)ってことだったのか。
私はバリバリの資本主義なもんで。
でもね。
>犬氏のレス
失業者個人で見ればその人の努力が足りないかもしれませんが
失業者の数は失業者の努力では減らないんですよ。
雇用が拡大しないとね。

これは、そうだと思うな。あくまで個人で見れば努力不足よ。(個人へは強く努力不足と言うべき)
でも、失業者全員が努力して就職できるわけではないので、
現実的にやらなきゃいけないのは、雇用拡大だな。

チョッと矛盾してるが、そう思う。俺が言いたいのは個人へ向けての発言と
総論では違うってことかな。

698 :590のUC:05/01/20 21:45:43 ID:IQpy1KUp ?#
>>692
例1の仕事だったら激しくしたいと思った。
育ててくれるのならなおさら。それなりのキャリア欲しいし。

UCの件も楽観できるようになったし、
雇用の面も楽観できるようになってきた、
なんだか気が楽になってきた。

699 :大卒無業:05/01/20 22:44:03 ID:BT5KoKjk ?
大卒無業もニート?

700 :356:05/01/20 22:56:02 ID:??? ?#
Not(してない) in Employment(労働), Education(学習) or Training(訓練) = NEET
と言うワケで該当者。
...ん、釣られたか?

701 :うー:05/01/20 23:00:54 ID:??? ?
面白い議論してるな。
349とか氏の意見とか新しいと思った。
資本主義なんて欲望を果てしなく追求し続けないと存続できないもんだしな。
「もう十分だ」と判断した人が脱落して働かずに生きるのはアリだろう。

いわゆるニートの働く気の無さというのは、
際限ない成長を強いられる息苦しさと、そのくせ将来に光が見えない
失望感からきているのだと思う。
もうね、ニートを資本主義の荒波に引き戻そうとするより、
ニートを許容できる社会作りを目指した方が道が開けるんじゃないかな。
生活に必要な最小限だけ働いて生きていける社会。
そのために一部共産主義的なシステムを取り入れるのも良いだろうな。

702 :大卒無業:05/01/20 23:12:27 ID:BT5KoKjk ?
じゃあ自分もNEET予備軍ですね。というか春からNEETの仲間入り。
大学を卒業しても職につかない人は全体の20%もいるそうです。

703 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/20 23:21:50 ID:60y9MHwc ?#
>>702
なんでニートになるの? このスレでは貴重な生の意見になるので、
色々思うところ書いてよ。

704 :356:05/01/20 23:32:48 ID:??? ?#
>>700の冗談はさておき
大卒無業氏は卒業前なら非該当、まだ間に合うのでガンガレ。
そしてうー氏と一緒にじっくり参加してくださいませ。

>>692
まとめ&Employerの苦労が分かるレスですね、ホントに乙です。

そして本題とは違う部分で商売人としての本音も一つ。

お金を人より稼ぐってのは如何にして他人に「汚ねぇ」と感じさせるかです。
ライバルが売ってる商品を薄利多売で安く売るのもそうだし、
買い占めて倍額で売るって手もある。
また相手の商品を売れないように策を講じる方法もある。
合法的な商売一つとっても、バカで受け身で正直で誠実な人には向きません。

自分の行動を疑う慎重さと他人の裏をかく狡猾さはどうしても必要だと思います。

そうそう「汚ねぇ」で思い出しました。
>>694
ちんちんキャップは使ったほうが良いよ。

705 :579:05/01/21 00:13:03 ID:ycDU+EAL ?#
おっ、係長久しぶりですね。

素朴な疑問なんですけど、NEETの最終学歴構成比ってどんな感じなんですかね。
いや、学歴云々を言いたいわけじゃなくて・・・。
例えば大卒、短大卒、専門学校卒、高卒、中卒で分けるとして。
ここでは、最終学歴卒業後就業経験のない層をNEETと仮定します。
そうすれば、やっぱ圧倒的に大卒なんだろうなあ。
自分の経験に照らし合わせても、大学時代って生活サイクルや自由度が
飛躍的に変化しますよね。
何にもしなくても、何とかなっちゃうというか・・・。
普通、目的があって高等教育を受けるはずなのに(ま、勉強したいって人はほとんどいないと思うけど)、
高い自由度の前に風化してしまうケースが多いんじゃないでしょうか。
それか、大学に入ることが最終目的になっちゃってるか。
すなわち、手段の目的化ですね。
それで、大学時代何もしないから、卒業後何もしないってことが特に苦にならないと。

もしそうなら、
高等教育への動機付けのあり方(世間体とか親がうるさいからとかは論外)に問題があるんだし、
また、大学難易度もきちっとしたボトムを設定すべきだと思う。

一旦NEETになってしまったら、本人の脱NEETは難しいと思う。
ましてや、周囲がどうこうっていうのは不可能に近い。
鉄は熱いうちに打て。NEETはNEET前に対処!
社会ができるNEET対策とはこういったことではないでしょうか?

706 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 00:38:35 ID:65YJNtfL ?#
>>705
俺に聞いてるわけじゃないよね。難しいことわかんないよ。

俺の実家田舎なんだけど、高卒も就職率ひどいけど大卒も6割だかなんだかなのよ。
田舎はほんと大変。

で、俺もそこそこの大卒なんだけど、俺の新卒の時、超氷河期って言われるころの
前後で(やば、歳がバレル、でも毎年氷河期か)、自分のまわりはほぼ100%就職
してたのね。

で、言い方悪いんだが、3流私大以下になってくると知人で就職できなかった人が
出てくる。これって学歴社会のなごりかなんかだと思うのよ。
相対的に企業からはじかれる率が上がる。

大学に入れるレベルが下がってるって言うけど、そのころから3流大学に行く奴、
言い方変えれば、3流大学しか受からない奴、ってのはやばい率が上がるという
のを企業が思ってたと思うのよ。だから、3流大学いくなら、浪人してそれより
上に行くってのが俺の常識だった。それって学歴社会が実感できてたんだろな。

なにがいいたいかというと、大学なんて俺も肩書きとりに行っただけであって、
レベルうんぬん関係ないんじゃないのってこと。

ただ、社会がどうなってるか、その為にはどれぐらいの大学に行きべきかって
知恵だけあればよかったわけ。

そういう意味では、そこそこの大学行った奴も遊びほうけてるわけで、
それが、就職しない原因ではない気がする。就職できないんだろうな。
採用されないのが原因だと思う。

ちょっと文章支離滅裂で申し訳ないが、採用されない理由なんだけどな。
俺の経験(採用の)から言うと、「目的を持って行動できる」
これができない奴が増えてる気がするんだよな。「なんで、あなたはそうしたんですか?」
の質問に明確に答えられない奴が増えた。これって、TVとかゲームとかの影響か?
自分で頭を使うんでなくて、頭へ勝手に入りこんでいくってやつ、ひとことで言えば
受身。

話まとまらないけど、ニート対策ってこの辺まで関わってきそう。

すまんな、多分、俺の文章、意味わかんねえな。無視しろ。

707 :482ではないが:05/01/21 00:47:58 ID:??? ?
肯定派、否定派の定義の分類
(個人的に横文字嫌いなのでニートという言葉をものすごく汚い言葉に変えたい気もするが自粛)

1.ニート肯定派
 ⇒ニートの生き方を認める。
  (1)なんとかしないと→社会が悪い (結局これってニートの存在自体は否定してねえか?)
  (2)個人スキルあげるためにいいとおもう(これニートちがうんじゃねえの?)
  (3)経済が成長していったんだから当然じゃねえの?
  (4)金があるうち、および親が健在のうちはいいんじゃねえの?
  (5)やる気のないやつに何言っても無駄、それよりやる気のあるやつの方の対策をしろ!!
  (6)ほっとけ。→無問題、許容範囲
2.ニート否定派
 ⇒ニートの生き方は認められない。
  (1)なんとかしないと。→ニート自身が悪い
  (2)生活保護等の問題がある→迷惑かけんな、ボケ!!
  (3)産業衰退の危険あり
  (4)税金払え、社会に対して責任もて!!
  (5)金なくなって働きたくなっても職ないぞ
  (6)ほっとけ。→そのうち自分でなんとかするしかないはず。

>>482ではないが、ちょっくら分類の改定。突っ込み歓迎(だが、書きっぱなしになる可能盛大)

ちなみに俺は2-5派

708 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 00:59:26 ID:??? ?#
>>707
否定派の意見は殆どが「そんなのテメーに関係ないだろ」のニートの一言で終わる。

何度も言うが、高校行かない奴に「行かなきゃダメだろ!」って言うようなもん。
直接本人に忠告するならともかく、ニートの是非を議論している場で言うことじゃない。

この辺がズレてるんだよ。
ニート肯定派の意見を見ても「みんな、ニートやろうぜ」なんて言ってるわけじゃない。
働きたくなっても職なくなるけど、本人がそれでもやってるなら最早俺には関係ない。ほっとけ。って言ってるだけ。
対して否定派は「ほっといちゃダメだろ、大変だよ!」って言ってるだけ。

どちらもニートがダメ人間という部分では一致してる。
そして否定派は何故か必死になって働かせようとしているだけ。
「英会話できないと今後マジで社会で通用しないよ! 常識だよ!」
余計なお世話だ。
そういう好意の押し売りは布教活動と何も変わらない。
それを常識を盾にしてやってるだけ。

理論で示せ理論で。

ちなみに俺はマンション所有している親の息子で、働かなくても暮らしていける。
今現在は働いているが、飽きたら適当に辞める予定。

働くのは常識だから働けって?
知るか。

709 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 00:59:36 ID:65YJNtfL ?#
>>707
おつかれさまです。
私も2−5については散々書いてます。 これ大きいですよね。


結局これってニートの存在自体は否定してねえか?)
これニートちがうんじゃねえの?)

その通り。


710 :482ではないが:05/01/21 01:01:28 ID:??? ?
>>708
俺改定しただけだから

711 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/21 01:02:09 ID:??? ?#
>>695
>昨今のNEET発生・増加って大学の数(定員数)が多すぎることに
>起因しているのでないでしょうか。 以下その段落全て。
全く違います。まずNEETは最近発生したわけではありません。昔からいました。
増えたならばその原因は「不況による雇用状況の悪化」に尽きると思います。
労働力が足りなければ、少々無能でも雇って労働力を確保しなければなりません。
バブル期ですね。会社の業績が何もせず上がり続けるということを前提に
むやみに事業を拡大し、またそんなものに投資しまくる機関もあり
とにかく労働力をたくさん確保しようという時代、どんな無能でも就職できました。
中卒でも定職につき遊んでくらせました。
現在は逆です。とにかく労働者の数を減らしていこう。そういう方針なんです。
企業が労働者の数を減らし、新たに労働者を受け入れる気がないのに
ニートが増えたのは大学云々…関係ないですね。

>これって共産主義でしか実現しないんじゃないですか
そうですね。今までの独裁者のための共産主義らしきものじゃなく
本当の意味で共産主義的な社会になればいいんじゃないかと思いますよ。
国民総中流だった過去の日本のように。
ただ、今の共産主義は穴がありまくりなので少し違いますね。
雇用状況が共産主義の入り混じる資本主義。というのが理想なんじゃないですか。



712 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 01:03:29 ID:??? ?#
あのねぇ、常識で考えたら働かない人間なんてダメだって、そんなんみんな知ってるんですよ。

で、ではニートを働かせる、働かない人間を非とする理論があるのかといったら、今のところ出て無いんですよ。
常識的にダメだからダメ。そんなのニートは100も承知でやってるんです。

でも働かないでも暮らしていけるんだから、こっちの勝手でしょ。
それがダメだというなら、法的解釈や哲学的解釈で「なぜ人は(生活の為でなく)労働しなければならないのか」を説明して見てよ

どうせできないでしょ?
ただ「常識だからダメ」しかいえないんだからw

713 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 01:07:26 ID:65YJNtfL ?#
>>708
何度も言ってるんだったらお前の過去レス番号書け。お前犬か?
理論、理論ってのは違うと思うぜ。誰か常識の話してたけど、理論じゃないでしょって
話もあるんじゃ。理論=屁理屈じゃない

>直接本人に忠告するならともかく、ニートの是非を議論している場で言うことじゃない。

ま、これわかってきた。

ま、いいから、お前の理論での総論を書け。


714 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 01:12:32 ID:65YJNtfL ?#
>>712
お前一生暮らせる金あるんだろ。じゃあ関係ないじゃん。誰もお前をせめてねえよ。

715 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 01:15:52 ID:65YJNtfL ?#
>>711
雇用の悪化には同意。
706の俺のレスは、そういうのも多少、微々でもあるかも程度。

俺も、大部分は雇用悪化と思う。

716 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 01:15:58 ID:??? ?
>>713
>ちなみに俺はマンション所有している親の息子で、働かなくても暮らしていける。
>今現在は働いているが、飽きたら適当に辞める予定。

ということから犬氏じゃないんじゃないの?
どこかで偽ってんのならともかくそんなことして喜ぶような人でもないような気もする>犬氏

>>708
分類の2-2〜4は問題じゃねえのか?
ま、なんでもそうだが知ったこっちゃねえで済ませてしまうのも理論とは言わんな



で、名無しに戻す

717 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 01:18:20 ID:65YJNtfL ?#
犬間違ってたらごめん。

でも確かに上の方にいた、理論理論言う奴が。

718 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 01:24:06 ID:??? ?#
働け、といっているのは、将来高齢や障害を持ったときにナマポになるのがミエミエだからじゃないか?
アリとキリギリスの最後で、キリギリスがアリの蓄えてきた財産食いつぶしたら寓話もクソもないわけで。

719 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 01:38:31 ID:65YJNtfL ?#
犬じゃなくて349だったな。仕事量の話してた人。

でも理論て言葉を自分から使ってんの、検索したら、犬と349しかいねえのな。

720 :大卒無業:05/01/21 01:43:10 ID:xUMs0gAR ?
>>705-706
耳が痛いですね。かなり核心を突いた話だと思います。
こういうケースが全てではないと思いますが、少なくとも自分の境遇とは、かなりかぶってる部分があります。

自分は大学時代に何もしなかったので、自分に自信が持てなくて、就職活動は中途半端でやめてしまいました。
というか、就職活動に真っ向勝負するのが怖くて、公務員試験を受けることを選択しました。
公務員になりたかった一番の理由は、公に貢献できる仕事をしたいと思ったからです。これは一応、本気でした。
一応、本気で勉強したので、一次試験(筆記試験)は4つ受けたうちの3つ合格しました。
しかしながら、二次試験(面接や論文)で全て落ちてしまい、採用されるまでに至りませんでした。

これとは別に、企業の採用面接を5社程度受けましたが、これも失敗しました。
(自分の大学は三流ではないですが、それでも内定取るまでに数十社も回る学生がいることを考えると、中途半端)
これが去年の夏のことで、それ以降はほとんど就職活動らしいことはやっていません。

今後は2月〜4月にかけて、月〜金で9:00〜15:00くらいのバイトをして、学生生活でなまりきった体を、
徐々に改革していくとともに勉強して、5月〜夏前くらいにはまた公務員試験を受けるつもりです。
採用内定が取れれば、自分は勝ち組?です。落ちた時のことは、、、まだ何も決まっていないです。


>>705-706で言われているように、大学で目的意識を持つことができずに、受身でだらだらと過ごしてきた人間、
つまり自分みたいな人間が、ニートに流れていくというケースは少なからずあるんではないでしょうか?
誰でも大学に入れるようになった今日においては、ますますこういった人間が増えてくると思います。

721 :356:05/01/21 01:51:13 ID:??? ?#
>>717
まぁまぁ、犬氏も係長も視点が違うだけで間違ってるとは言い切れないから。
でなければもっと早い段階でこのスレは終わってます。
と、書いてる最中に>>719で自己完結してるか。

>>708の意見も一理あるな。
っていうか見方を変えれば、708氏が今後権利を受け継いだときに
その権利をぞんざいに扱えばマンションの住人にも迷惑が掛かり、
悲惨な状況になるって意味では企業経営に繋がる部分がある。
それに税金納めなくて良いワケじゃないし。

708氏には住民にとって良いオーナーになって欲しいと思いますな。
以上です。

722 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 01:53:30 ID:m0HAm3Ez ?
つーかさあ…時代が時代だすい…、
マジたるいんですけど…働くの。
ていうかさー、
いま粋がってる人はさ〜働くか道徳守るか、セックスしか無いんだろ。
にーとはさあ〜、フリータ−とかプ−とかと違って、(つか誰がこういう
ネームつけてんだろうなw、こういう名前を考えるのは誠実なヤシじゃないよなw)
ただ単に働かない訳じゃねーし。
アメリカでもあったろ、ヒッピーとかいう組織形態が。
バブル期に、
日本のこういう今の状況を予測してたアメリカの元大統領、だれだっけ。


723 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 01:55:56 ID:65YJNtfL ?#
>>720
レスありがとう。読んでる限りでは、それぐらい考えてるんであれば、大丈夫なんでは?
たまたま試験落ちただけでしょ。公務員ってある意味めっちゃ勝ち組みよ。あこがれるわ。
公に貢献できる仕事をしたいと思ったからです。>これ大事にした方がいいよ。

後、想像ですまんが、いい人すぎるね。面接ってある自分をアピールするところで
ある種騙しあいよ。少し脚色するくらいでないと。嘘はいかんけど。
多分、自分に自信がないのは正直に出てるんだろな。そんな気が勝手にしました。
バイトして改革なんて立派じゃん。立派立派。自信を持て。 とスレ違いスマソ。

724 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/21 02:03:52 ID:??? ?#
>>717
僕ではありませんよ。
というか、この板って1つのメルアドで複数登録可?

まあ708は意見が僕と似てますが、別人ですよ。
僕は仕事せず一生食える金は持ってないですし。

725 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 02:04:41 ID:65YJNtfL ?#
>>720
余談だがな、俺も大学なんて目的持って行ってないし、適当よ。
ただ、社会に出て、仕事してると、すべての仕事に目的があるわけ。
で、上司に「それは何のためにやるの?」って1日100回くらい
言われるわけよ。そんな感じで「目的を持って行動する」ってのが
染み付いてくるわけさ。それを早いうちに気づけたのはラッキーじゃん。

ニート対策、教育が必要とすれば、こんなんでいいじゃない?
親とか先生とかがすれば。

726 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 02:05:33 ID:65YJNtfL ?#
>>犬
深く詫びる。申し訳ない。

727 :579:05/01/21 02:14:09 ID:ycDU+EAL ?#
>>708
>>712
低レベルすぎてレスする気にもならない。
過去レス読んだり、自分の頭で思考したりする気がないなら、
書き込まないほうがいいと思う。

>>716
同意。
犬氏は今までこんな低レベルなことを言ってはないですよね。

さて、NEET対策が主題ですよね。

皆さん、雇用環境の悪化だとおっしゃいますが、どうも実感がわかない。
むしろ好転してきているのではないかと。
例えば、有効求人倍率は足元見るだけでも、
2002/12 0.58倍
2003/12 0.77倍
2004/11 0.92倍
と改善の一途を辿っているように見えます。
単純に職がないというのとは少し違うのではないでしょうか?
NEET諸君は「希望する職」に就けない、あるいは
「希望する」職種が何なのかわからないっていうのがほんとのところでは?
これって、つまるところ大学に起因しません?

想像ですけど、東大卒と三流大(他意はありません)卒では、
NEET率に絶対的な開きがあると思うんですよ。
三流大が受入層を拡大→卒業生の質低下→Reputationの悪化
→企業が門前払い→NEET
みたいな流れはないですかね?

>>720
流されず、そのままガンガレ!

728 :大卒無業:05/01/21 02:16:27 ID:xUMs0gAR ?
>>723
すばやいレスと励ましの言葉、どうもありがとうございます。

まあ、>>720>>711で(U´・ω・)さんが言っている
>ニートが増えたのは大学云々…関係ないですね。
への反論でもあります。
が、確かに地方や大学新卒以外のケースだと「雇用の悪化」がかなりモノを言っているのかなぁと。

公務員試験を受けた本当の理由は、
それを理由に他の企業の就職活動をおろそかにできること、「落ちたら来年」と言い訳ができること、
筆記試験を通ればかなりの競争相手が脱落するために筆記が得意な自分に有利なこと、
「公のために」とキレイごとが言えること
です。これがホンネです。もちろんこれだけではないですけど。
正直、公に貢献するなんて他の仕事でもできる、というか、働くこと自体が社会に貢献することだと思ってます。

やっぱり、去年の夏の時点で自分に就職に向けての腹のくくり方が不十分だったのは確かで、ある意味では今でも
モラトリアムを求めてる自分がいるような気がします。こういう奴、わりと多いんじゃないかなぁなんて。。

もう夜おそいので寝ます。。

729 :大卒無業:05/01/21 02:19:40 ID:??? ?
>>727
レスありがとうございます。
確かに同じ新卒でも、大学のレベルによっても差は出てきますよね。

730 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 02:28:06 ID:65YJNtfL ?#
>>728
落ちる理由がわかるよ。 スレ違いですまんが。
志望動機がないからだよ。「公のために」そんなん当たり前じゃ、いわなくてもわかる。
俺が大切にしろって言ったのは「公のために」があなたのやりたいことだと思ったから。

本来、順序が逆だが、テクニック。

公務員を受けると決めてるなら、「公のために」を自分のやりたいことと真剣に思え。
で、公のために自分で何をする、何ができるを真剣に考えろ。
そうしないと100%また、面接で落ちる。かけてもいいよ。面接はにじみ出る熱いトークが重要。
俺、面接過去一度も落ちたことないから。

731 :うー:05/01/21 02:31:14 ID:??? ?
>>727
俺は708,712じゃないけど・・・。
これらのレスで言われているのは低レベルではないよ。
「人はなぜ働くか」って根源的な問題でしょ。
自発的に働かない事を選択したニートに対して
貴方はどんな言葉で就業意欲を持たせるつもり?
「常識」や「あたり前」なんて言葉じゃ他人は動かせないよ。

求人倍率が良くなる云々は求職者には朗報だけどニートには関係ないでしょ。
ニートは就職活動自体しないんだからさ。

732 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 02:32:56 ID:65YJNtfL ?#
>>727
>想像ですけど、東大卒と三流大(他意はありません)卒では、
>NEET率に絶対的な開きがあると思うんですよ。
>三流大が受入層を拡大→卒業生の質低下→Reputationの悪化
>→企業が門前払い→NEET

確かに無くはない。ここは犬も、雇用悪化もそうだが、この大学の話も少しはあると思わんか?
なんかいろいろ、これが要因だって言うときに一つに決めすぎてる感があるな。


733 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 02:35:31 ID:65YJNtfL ?#
>>731
あなたの様に書いてくれると、それはそうだなと思う。
彼のように書かれると、何いってんのこいつとなる。
そういう意味での低レベル。

734 :& ◆xfvx2QuQRA :05/01/21 02:37:35 ID:??? ?#
目が覚めたらえらい伸びてるし。

>>708, >>715,>>731
NEET否定論拠…こんなところでどう?
まぁ、法律を齧ったことのある奴には鼻で笑われるんだろうけどさ。

日本国憲法第十二条より
「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
 又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」

要約:人に迷惑掛けんなボケ

・NEETの一部が働かない事は、この社会を維持している人間(好きで維持してるかどうか知らないけどさ。)に
 さらに負担を強いる事に繋がると予想されます。
・また、働かないことは日本経済のさらなる競争力低下を招き、
 その他国民の安全を脅かし、また幸福の追求を妨げる事になると予想されます。

これは自由の濫用であり、制限されるべきです。

//以下馴れ合い。
>>694
ごめんごめん。>>497あたりから馬鹿書いたんだわ。ウハッとか言って。
>>704
稼ぐ、成長させる、変化させる、安定させる。商売も人それぞれかと。と、裏を読まずに書いてみる。

735 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 02:39:28 ID:65YJNtfL ?#
スレ違いだが、経験から。
三流大学はやばい。は事実よ。暴言かな?もちろん相対的にだけど。
で、企業によっては未だに書類でばっさり。これも事実。
極端な話、2浪でもいいからいいとこ行け。
3流大なら現役でも浪人でも大差はない。

元 某一部上場企業採用責任者より

736 :& ◆xfvx2QuQRA :05/01/21 02:40:39 ID:??? ?#
とりあえず、最大の突っ込みどころは「予想」と見た。

737 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 02:43:43 ID:65YJNtfL ?#
>>734
ってことは堂々と働かない奴を罵倒してもいいってことか?

738 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/21 03:05:31 ID:??? ?#
>>734
そうですね。不断の努力で自由及び権利を保持するべき。
労働とどう関係が…

>これは自由の濫用であり、制限されるべきです
屁理屈満載ですね。
労働している人は他人の労働の自由の機会を奪っているので
この12条に違反してますよね。とかなんでもいえますよ。
ところで、憲法は私人には適用されないんですよね…大前提として

739 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/21 03:06:45 ID:rmD8G/ET ?
国民3大義務にもあるしな。
「教育を受けさせる義務」「勤労の義務」「納税の義務」と。
あと、>>734
>・NEETの一部が働かない事は、この社会を維持している人間(好きで維持してるかどうか知らないけどさ。)に
> さらに負担を強いる事に繋がると予想されます。
の補足というか、まず年金制度の運営に関して、高齢化社会、少子化による
現在において、63万人ものNEETの存在が大きく影響するという事、
さらに所得税といった、国の主な税収でも影響を与える。まぁ、この場合は
あくまで国の財政という視点からなので、当人からすれば知ったこっちゃ
無いで終わってしまうんだろうが。

ようは、確かに法的な労働の強制力は現在は無いが、けれどもNEETという者の
増加によるデメリットは発生すると。

740 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/21 03:19:24 ID:??? ?#
>>736
残念。憲法の適用範囲ですた。
>>737
だーめ。
刑法第231条 事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、
拘留又は科料に処する。
まあここで誰かを罵倒したところで何も起こらない可能性が高いが
道徳的にダメっしょ。

741 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 03:44:06 ID:m0HAm3Ez ?
>>737
係長特命入りましたー

742 :356:05/01/21 04:18:24 ID:??? ?#
>>739
まぁ滞納者を「盗っ人猛々しい」と思いつつ、
ツッコミ入れてくださいとばかりのボケ方を管理者がやってるのも問題ですが。
ttp://nsearch.yahoo.co.jp/bin/search?p=%BC%D2%B2%F1%CA%DD%B8%B1%C4%A3&st=n
...どぶに捨てた金、どうするつもりかねぇ。

>>741
あの漫画大好きw

743 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 07:20:12 ID:??? ?
事大野郎の巣窟だな

744 :708=712:05/01/21 09:45:48 ID:??? ?#
出たー「レスする気にならない」
こちらの意見を否定できないから、「レスしない」という選択をとるだけ。

ニートはダメっていうなら俺もニート予備軍だよ?

>>714 じゃぁ十把一絡げに「ニートはダメ」とか言うなよ。
 それになんで俺は良くて他のニートはダメなんだ?
 それって結局「収入があるかないか」だろ?
 親の遺産だろうとなんだろうと、生活できてるなら一緒じゃねーか。
 違うっつーなら違いを明確に示せ。

>>734
 じゃぁ上の方で出てるけど、早期退職した奴はどうなるの?
 資産家は?
 投資家は?
 労働力を余らせてるって点では全く一緒なんだけど?

>>716
 税金とかに関しては既に上で答えでてるだろ?
 それなのに否定派はニートダメといい続ける。
 その根拠は「働かないのはダメに決まっている」という「常識」とやらだけ。
 貧乏人の常識は資産家には通用しないのよ(藁

745 :708=712:05/01/21 09:50:16 ID:??? ?#
つーかまず匿名係長はニートの言葉の意味調べてから来いよ。

コイツの頭の中では
ニート=引きこもり
程度の認識しかねーんだろ(藁

俺みたいに賃貸収入だけで暮らしてる奴も、親の遺産で暮らしてる奴も、親に養って貰って引きこもってる奴も、全員ニートだろ。
引きこもり否定がしないなら別な場所でやってください(藁

ニート全体に関して言えば、働かないで暮らしていけるなら勝手にすればいいで話が落ち着くに決まってるだろ。
肯定派はそう言ってるのに全く理解していないのな。

746 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 09:55:24 ID:65YJNtfL ?#
>>744
 >じゃぁ十把一絡げに「ニートはダメ」とか言うなよ。
 >それになんで俺は良くて他のニートはダメなんだ?
 >それって結局「収入があるかないか」だろ?
 >親の遺産だろうとなんだろうと、生活できてるなら一緒じゃねーか。
 >違うっつーなら違いを明確に示せ。
少なくても俺は、TVのヒッキーニートで一生暮らせる金持ってない奴、以外は
否定してないが。

話自体は、ニートってひとくくりで進んでいってる。
ニートの定義や、一個人一個人の都合なんて考えては議論できないだろうから、
問題と思うニートの定義を勝手に決めて否定してるんでは。ま、それはおかしい
というのもわかるが。


747 :708=712:05/01/21 09:55:42 ID:??? ?#
>>733
書き手の書き方に影響されて相手が言わんとする主旨が理解できない。
そういうところが低レベル(藁

748 :708=712:05/01/21 09:59:57 ID:??? ?#
>>746
あのねぇ、ニートについて語ってるのに、関係ないごく一部の引きこもりの話しないでくれる?

ニート問題と引きこもり問題は全く別。種類も別。
ニート=引きこもりじゃねーし。

引きこもり否定するなら簡単だろうよ。
社会性だなんだと出していけば簡単に否定できる。

でもここはニートを語るスレなの。わかる?
引きこもりを語るスレじゃないのよ(藁

ニートは問題ない。
お前ら好きにニートやれ。
恥じる必要も無い。
むしろイヤイヤながらも働かなきゃいけない奴らには同情を禁じえないね(藁
好きで仕事してるヤツはともかく、働きたくないのにイヤイヤ働いて、ニートなんてダメだとか言ってるヤツが何を言っても、それこそ説得力が無い。

俺?
仕事してますよ。今は。
別に働かなくても生活できるけど、好きな仕事だから飽きるまでやってる。始めた以上責任もあるしな。
でも飽きたらすぐ辞めるけど(藁

749 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 10:07:09 ID:65YJNtfL ?#
>>745
ちょっとすれ違い。746レスは745見てなかった。

>コイツの頭の中では
>ニート=引きこもり
>程度の認識しかねーんだろ
違うよ。その引きこもり以外のニートは問題ではないってのが俺が言ってること。
何回もこれは言ってきた。

ま、ニート個人攻撃する場でないことは理解。

話は、対策ってことに流れてた。その中で、ニート対策について語る時点で、
ニート否定と同じであることは言えると思う。

>引きこもり否定がしないなら別な場所でやってください
そういうわけではない。少なくても今はな。
対策の話をしてる際に対象としただけ。

ま、あんたは、ニート対策なんかいらんから、ほざくなと思ってるんだろうが。

あんたは何がしたいのか不明。少なくても、親の財産で暮らすのに
なんか得体の知れない罪悪感を感じているのだろうな。
でなきゃ、俺なら働かないよ。

俺も以前に書いたが、親がある程度金持ってる。でも一生暮らせるかと言えば微妙。
だから、やっぱり働くだけ。間違いなく一生暮らせる金があった絶対に働いてないよ。

後、家賃経営ついだら、それは立派な自営だしな。

750 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 10:12:52 ID:65YJNtfL ?#
>むしろイヤイヤながらも働かなきゃいけない奴らには同情を禁じえないね

おう、同情してくれ。 これ正しい感情だと思うよ。

>それこそ説得力が無い。
ないね。悪かったね。


751 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 10:14:54 ID:65YJNtfL ?#
>>低レベル
ま、そうだろうな。


752 :708=712:05/01/21 10:19:05 ID:??? ?#
>なんか得体の知れない罪悪感を感じているのだろうな。
>でなきゃ、俺なら働かないよ。
この文章が、自ら働くの嫌いってのを吐露してるようなもんですね(藁

世の中には働く楽しみってのもあるんですよ。
仕事はあと数年したら辞めるけど、それでも年に数回は今の業種関係で働くだろうね。
世の中には匿名係長さんがやってるであろう3Kに分類される仕事以外にも、いくらでも仕事あるんです(藁
仕事やってると効率良い出会いも得られるしね

>その引きこもり以外のニートは問題ではないってのが俺が言ってること。
じゃぁ総論として、ニートは問題ないってことじゃねーか(藁
問題なのはニート全体じゃなくて引きこもり。そうなんだろ?
引きこもりの話がしたいならスレ違いですよ、と

それとも一生働かないで暮らせるだけの資産を持ったニートも労働するように対策したほうが良いと思ってるの?
違うなら引きこもり限定で話せよ。

>後、家賃経営ついだら、それは立派な自営だしな。
自営になんてなりません(藁

さらに言うならマンション土地ごと売り払ってその金で暮らしていくんでも良いんだけどね。
その場合完全ぷーだよ?

まぁ子供のこと考えたら土地は残しておいた方が楽だろうし。
イヤイヤ仕事する苦労なんてさせたくないからねぇ。
働かなくても暮らしていけるのにする仕事に、初めて生活のためじゃない「労働すること」の意味を見出せるんですよ。
ま、生活だけで手一杯の人はなかなか気づきにくいだろうけど。

753 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 10:32:58 ID:65YJNtfL ?#
>>働くの嫌い
嫌いだよ。でも、働かなきゃいけない人は働く。これが言いたいだけ。

3K?
俺が次やる仕事は3楽だよ。

俺の言う引きこもりとそれ以外は明確に個々で線引きできないでしょ。
だから、ニート対策と言っても必要だとされる人にだけされればいいのよ。
確かに、引きこもりを表へ出す議論は別ものだと思うよ。
ただ、それは別ものした上で、総論で話、してただけじゃん。

>それとも一生働かないで暮らせるだけの資産を持ったニートも労働するように対策したほうが良いと思ってるの?
俺は思ってないよ。一部上の方で、それも働くべきって意見があったのか?
それがごっちゃになってるのが、気にくわねえんだろ。誰もそんな奴働けって
思ってねえだろが。

>自営になんてなりません
へえ、そうなの。これどういう意味、すまんが説明して、
マンション経営ってなるんじゃないの??(マジレス希望、俺が無知なのか?)

>働かなくても暮らしていけるのにする仕事に、初めて生活のためじゃない「労働すること」の意味を見出せるんですよ。
>ま、生活だけで手一杯の人はなかなか気づきにくいだろうけど。
うらやましいですな。俺の場合、やりたいことは金が安い。だから金のためにやりたくないことをする。
世の中の人、こういうの多いんでは? 話それたが。







754 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 10:40:10 ID:65YJNtfL ?#
>>
ま、あんたの言いたいことは、
人間働きたくないに、決まってる。だから働かないことは当たり前だ。
ニートは金の面でも働かなくていいんだから、スレタイってことでOK?

755 :356:05/01/21 10:46:48 ID:??? ?#
まぁ「立場変われば見方も変わる」ってヤツですな。
お互いに違う物見で補完し合え、あと努めて冷静に。
二人ともガンガレ

つかこの板で一番伸びてるスレになったね。
そんなワケで朝だけどおやすみ〜ノシ

756 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 11:19:30 ID:65YJNtfL ?#
>>
もういないのか?やっぱり3行でかけただろ? 2行か。?

757 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/21 16:55:28 ID:04F2QDkw ?#
>>742
とくダネか何かでやってたけど、確か社会保険庁って
随分身内の機関には金を費やしてるようだな。どこの
事業所にも、高級マッサージチェア−を運用費で
購入してたりと。

758 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/21 17:09:00 ID:04F2QDkw ?#
>後、家賃経営ついだら、それは立派な自営だしな。
>自営になんてなりません(藁

>自営になんてなりません
>へえ、そうなの。これどういう意味、すまんが説明して、
>マンション経営ってなるんじゃないの??(マジレス希望、俺が無知なのか?)

自営業ではないな。自営業ってのは、店や会社を自分の資金や
資本で行なって商売する事だから。この場合、
家賃式のアパート経営するんなら、そりゃ経営者だな。
でもこの場合はNEETじゃないでしょ。そうしたら、大家さん全員NEET
になっちゃうよ。

労働政策研究の人がまとめたNEETの主な分類らしいんだが、

Tヤンキー型
 反社会的で享楽的。「今が楽しければいい」というタイプ
Uひきこもり型
 社会との関係を築けず、こもってしまうタイプ
V立ちすくみ型
 就職を前に考え込んでしまい、行き詰ってしまうタイプ
Wつまずき型
 いったんは就職したものの早々に辞め、自信を喪失したタイプ

この場合、例えば親の資産等で生活に支障が無く、働く必要が
無いんだったら、「NEET」では無いんじゃない?
NEETと無職(フリーター)は違うんだから。

759 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 17:14:35 ID:??? ?
その分類でいくとU、V、Wはおいらに当てはまるな。
まあおいらの場合、10年ほど勤めて辞めたんだけど。

760 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 17:35:09 ID:??? ?
失業者も、ニートちゃんも、親戚に両方いると・・・・
何気にトホホ・・・
失業者は、いい加減に昔のプライド捨てて下さい(涙)

761 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/21 17:40:05 ID:??? ?#
>>744
>労働力を余らせてるって点では全く一緒なんだけど?
これ面白い意見ですね。優秀な労働者が少なくなり国際競争力がなくなる。
という意見は一部否定されましたね。
ニート同様、投資家等も競争力を低下させている現状なのに
投資家も働かせて競争力を高めようという意見はなく
原因をニートだけに限定してる。
競争力を考えているなら、投資家や資産で暮らしている人も
労働しなければならないと言うべき。

762 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 18:38:59 ID:??? ?
(係長の言っている)NEETは将来生活保護受ける可能性が高いから、
んで、他の働いてる人たちの払った金(税金)で暮らすから、
普通に働いてる人たちからしたら、迷惑こうむるわけじゃない?
>>708は税金納めるんだから問題ないでしょ。
他の人たちに迷惑かけないんだから。
だから別に>>708のことは誰も責めてないのになんでそんなに怒ってるの?
意味がわからんぞ。


763 :762:05/01/21 18:46:13 ID:??? ?
自己レス
>誰も責めてないのに
責めてないことはなかったかも。
ただ、レスする気になれないってのは、
話が趣旨とずれてたから書かれたんじゃないの?
過去ログ読んだほうががいいと思いますよ。

764 :ニート脱出中 ◆vmgyW6c6wU :05/01/21 18:48:31 ID:??? ?#
>>762
>>708氏が、過去ログ読んでるか疑いたくもなりますね。
金持ってるドラ息子が、無職だろうがNeetだろうが世間様は知らない訳で
税金やら犯罪に走りかねない人達がいるからどうしよう?と
議論しているので、働いてる人の常識が通じない面がある以上
終わらないテーマなんですよね。

>>708氏は将来に迷惑かけないならごく普通の人です。
怒る必要はありません。Neetを差別用語にした人を怒ってくださいね。

765 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 19:18:04 ID:65YJNtfL ?#
>家賃式のアパート経営するんなら、そりゃ経営者だな

で自営じゃん。

というか、家賃収入、アパート経営って労働だろ?

これ違うのか? 絶対労働だと思うんだが?

俺、おかしいか?

つまらんことこだわってすまんが。

俺にとっては1+1が2にならないくらいの話なんで。

766 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 19:47:32 ID:??? ?
>>765
労働であり、自営業だよ。

767 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/21 19:47:54 ID:04F2QDkw ?#
>>765
いや、自営では無い。あくまで、賃貸として物件を貸し出してる
だけで、自営業、つまり自己の資本、資金で店、会社で商売を
してるわけじゃないから、つまり経営者という事になる。

>というか、家賃収入、アパート経営って労働だろ?

立派な労働。契約を結んで金銭を取得してるわけだからな。

768 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/21 19:52:43 ID:04F2QDkw ?#
ただ、たまに月極の駐車場とかでも見かけるけど、
個人でも(梶jや(有)として、(ようは法人化した方が
が利点がある)その駐車場を運営しているならば
自営業となる、だったと思う。なんか脱線したな。

769 :ニート脱出中 ◆vmgyW6c6wU :05/01/21 19:54:40 ID:??? ?#
流れを読むと経営で営んでるヒッキーならニートじゃないよね。
個々の環境を全て聞き出さないと、こうまで繰り返すのはね。
一人のために人生相談に乗ってる感じになってない?

770 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 20:03:30 ID:65YJNtfL ?#
流れこわしてすまん。ただ、こんなことのズレまであるのかと
驚いただけ。

771 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 20:10:15 ID:??? ?#
問題とされているNEET像とは違ってるんだから議論がかみ合わないんすよ

772 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 20:16:02 ID:??? ?
犬さんと否定派のみなさんとの議論がずっと平行線だからでは・・・。
自分は『仕事をするべき時になったらすればいいじゃない
(たとえば親のすねかじってて親死んじゃったとか)』という、犬さんの意見には、
どうしても納得できませんね。
そういう風に楽して(ずっと仕事してないってのは、
精神的に楽でもないような気もしますが)中年になっちゃった人が働けるような現場
では、その中年はすぐ投げ出してしまう確率が高いと思います。
そしたら、もう犯罪か、生活保護かしかないでしょ?
そうなった元NEETは、他人に迷惑をかけるわけで、ちゃんと税金払って
生きてる人たちにとっては、困るんです。
自分が就職したらこの社会の誰かが失業者になるっていってましたが、
失業者が増えるだけであって、NEETが増えるわけではないので、
その失業者はまた新たな職を探すでしょう。(NEETになる可能性が無いわけではありませんが、
100%ではないので、NEETの数はだんだん減っていきますね)
求人誌も、まだまだ職は(若いうちなら)いっぱい載せてますしね。
読解力があまり無いので、犬さんは、『ボクは頭いいんだよ。
それなのにこんな待遇をしやがる社会が100%悪いんだ』
と、言っているようにしか、見えませんでした。
それ以外の意図があるなら、ごめんなさい謝ります。
ただでさえ火の車状態な日本経済なのに、
これ以上政府負担を増やしてはいけないと思います。

773 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 20:16:42 ID:65YJNtfL ?#
>>771
それがさ、何度もその説明はしてるけど、気に入らないみたいでさ。
矛先がニート全体へいくことさえもおかしく、社会へ向かわないと
いけないらしい。

774 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 20:16:53 ID:??? ?
もう何度も出てるだろうけどニートの詳細な定義?が
あったので貼って置きますね。

http://nostalgia.exblog.jp/1276190

775 :ニート脱出中 ◆vmgyW6c6wU :05/01/21 20:30:30 ID:??? ?#
>>772
もう少し要点が短くまとまると思いますが言いたいことは分かりますね。
後、散々過去スレに否定派でも賛成派でも環境違いで認識も違うので
互いに歩み寄ることは、ヤマアラシのジレンマなので平行線のままで構わないのです。
問題は、より良い結果になるようにお互いに答えを出し合うだけです。
楽しく議論しましょう。

>>772氏の内容は、否定派に属した発言なので犬氏本人が望む結果で
現状のNeet生活をするのを否定するのは結構ですが
同じ議論が過去スレで散々出てますのでもう一度読み返してください。
そうしますと、あえて書く必要もないと思うはずです。

776 :& ◆xfvx2QuQRA :05/01/21 20:58:54 ID:??? ?#
>>740
適用範囲ダターノカ。できればソースよろ。

>>738
まいったなぁ。で、NEETを禁じる法律はなさげ。
結局、現時点では、NEETに働かせることを強制する根拠は現行法上は無い(もしくは倫理的)って感じですかね。

論点:「NEETに働くことを強制させる根拠はあるのか?」
結論:「現行法上においては、NEETに働くことを強制させる公的な論拠は無い。倫理的な問題になってしまう。」

で、専業主婦とか居るし、非難されたら反論するだけの(倫理に基づかない)論拠はあるわけだ。
NEETにNEETを辞めさせるには、倫理的な観点から、非強制にて行うしかない。強制したければそれを明文化した法を作るべき。
で、>>744とか主婦とか、明文化の根拠を作ろうとするといろいろ巻き添えになるかも、と。
そういうことだな。

つうわけで、俺的NEET否定の論拠後退。
「NEETに働くことを強制はできない。だが、働かせるために教育・説得を行うことは可能。
 この教育・説得がこの社会を維持している人間の負担減に繋がると予想できる、
 もしくは国民の安全や幸福の追求に利すると予想できるものであるならば、これを行うべきである。」

777 :& ◆xfvx2QuQRA :05/01/21 21:01:27 ID:??? ?#
正直、論拠と根拠、使い分けてません。

778 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/21 21:06:34 ID:??? ?#
>>772
>『ボクは頭いいんだよ。 それなのにこんな待遇をしやがる社会が
>100%悪いんだ』 と、言っているようにしか、見えませんでした。
ワラタ。そういう捉え方もあるんですね。

>そういう風に楽して(ずっと仕事してないってのは、
>精神的に楽でもないような気もしますが)中年になっちゃった人が働けるような現場
>では、その中年はすぐ投げ出してしまう確率が高いと思います。
>そしたら、もう犯罪か、生活保護かしかないでしょ?
たぶん犯罪に走るほうが仕事するよりキツイ。と個人的意見です。
生活保護は働ける健康な中年には多分適用は難しいんじゃないかなあと。
まともな働き口がまったくないなら国になんとかしてほしいけど。
そうじゃないのに犯罪に走る人はニート云々よりその犯罪者の問題では。
犯罪者を減らしたいなら、ニートじゃなくて犯罪率の高い某国の人とかを
密着マークしろと。あまり関係のない話をしてみる。

779 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/21 21:14:39 ID:??? ?#
>>776
ソースも何も、「憲法 適用」でぐぐると一番上に出てきます………
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2004-43%2CGGLD%3Aja&q=%E6%86%B2%E6%B3%95%E3%80%80%E9%81%A9%E7%94%A8&lr=

>働かせるために教育・説得を行うことは可能。
>この教育・説得がこの社会を維持している人間の負担減に繋がると予想できる
働かせるために、よりよい雇用状況を目指してください。
…というより相手が子供ならともかく1社会人がニートを「教育」する
なんて、思い上がりですよ。

780 :579:05/01/21 21:19:59 ID:ycDU+EAL ?#
>>744
あのね、「NEET許せねえ」とか「NEETのやつら、働け」なんて議論、もう誰もしてないですよ。
今は、「NEETと層が存在して、無視できない規模に近年増加してきている」
という事実を認めた上で、何か対策はないのか、ということを議論してるハズ。
レベルが低いといったのは、
@こういった流れも過去レスさえも読まず、
A被害妄想的な自己の言い訳のみを
B程度の低い言葉で語る
点についてです。
対策が必要ないって言うのなら、それこそなんで必要ないのかという「理論」を書かないと。
あと、「一生働かないで暮らせるだけの資産を持ったニート」?
こんなレアケースを引き合いに出しているようでは議論にすらならない。

で、本題に戻すとして、NEET対策について
犬氏は雇用拡大こそ効果があるとおっしゃっています。

だけど、有効求人倍率がジリジリと上昇しているにもかかわらず、NEETは増加傾向にある・・・。
現在のところ、僕は、既存NEETに対して、NEET対策は効果が薄いと考えています。
で、大学、高校などの高等教育現場にて対処する必要があるのではと。

それと、専業?の投資家なんて、考慮に値するほど数いないでしょ。

781 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/21 21:22:42 ID:??? ?#
>>765
goo辞書によりますと
ろうどう らう― 0 【労働】
(名)スル
〔古くは「労動」と書いた。「働」は国字〕

(1)からだを使って働くこと。特に賃金や報酬を得るために働くこと。
  また、一般に働くこと。「八時間―する」「肉体―」
(2)〔経〕 人間が道具を利用して自然の素材を目的に応じて加工し、
  生活に必要な財貨を生みだす活動。


家賃収入はこの定義で言えば違うっぽい?
僕も大家は労働だと思ってましたが、微妙です。

782 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/21 21:32:58 ID:??? ?#
>>780
>だけど、有効求人倍率がジリジリと上昇しているにもかかわらず、NEETは増加傾向にある・・・。
ただの予想で根拠は薄いんですが、交通渋滞が、最も多くの車が
渋滞に差し掛かったときに最も渋滞が長くなるわけではなく、
車の入ってくる量が減りはじめてしばらくしてから最も長くなるのと同じで
少しのタイムラグが生じるのではないでしょうか。
と勝手に頭の中で思った次第であります。


まあ上のが当たってるかはずれてるかはわかりませんが
ようするに即効性があるかどうかわからないので
すぐ他のことに責任を求めるのは危険じゃないかと。

783 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 21:53:21 ID:65YJNtfL ?#
>>782
>
交通渋滞が、最も多くの車が
渋滞に差し掛かったときに最も渋滞が長くなるわけではなく、
車の入ってくる量が減りはじめてしばらくしてから最も長くなるのと同じで
少しのタイムラグが生じるのではないでしょうか。

俺もそう思う。というか、そう願う。
この通り、求人倍率が回復してしばらくしてもニートが増え続けると、
また、違う話になる。雇用悪化が原因でない可能性も出てくる。

784 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:00:36 ID:??? ?
ニートの増加は経済情勢とか雇用状況とは関係なく、
社会における他人との関係の結び方などのスキルが
未熟である若者が増えたとか、あとは働かなくても
「とりあえず食える」人が多いとかそういう要因の
方が大きいんじゃないだろうか。

785 :ニート脱出中 ◆vmgyW6c6wU :05/01/21 22:11:06 ID:??? ?#
>>783
>この通り、求人倍率が回復してしばらくしてもニートが増え続けると、
>また、違う話になる。雇用悪化が原因でない可能性も出てくる。

今日のNHKで就職につかない大学生について特集がありましたが
大学生の有効求人率が7-8割に対して就職内定者が3割のグラフが
かなり印象的でしたが、今の3年から4年生にかけての就職活動で
学生の方が疲れれちゃって諦めてしまう。等を伝えていましたね。
それらへの対策も取り上げては居ましたが、学生は働きたい意識は強いです。

一番思うには、企業が求める物がまったく分からない学生が多く。
学生自身も企業が分からない為に働かせてみないと分からない。
互いにやはりジレンマが強く感じられます。

なので、将来ニートが増える問題を取り上げなさいというならば
この学生と企業とのジレンマを述べますね。

786 :ニート脱出中 ◆vmgyW6c6wU :05/01/21 22:12:52 ID:??? ?#
>>784 
その通りでもあります。
それに当てはまらないのに揉めてる人も居るので
色々と議論を楽しんでる感じではありますね。

787 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 22:26:08 ID:65YJNtfL ?#
>>784 786
これは、後数年経てば、ある程度みれると思う。
俺は、今は結論つかないと思う。

788 :708=712:05/01/21 22:35:00 ID:??? ?#
お前らアホか?

親のスネ齧って暮らしてるニートは親が死んだら高い確率で生活保護を受けるようなことになるから迷惑=自立できない障害者は親が死んだら高い確率で生活保護を受けることになるから迷惑
これと全く同じ理論。

働けるのに働かないで生活保護受けるのは、当然悪いこと。
生活保護は「どうしても働けない、生活できない」って人を保護する物だからな。

だからフツーはニートなんて生活保護受けられない。
そのニートが生活保護受けられるんじゃ、生活保護のシステム自体がおかしい。

>>780
将来働く必要が出た時にも困らずすんなり就職できるようなヤツだってニートをやってる。
例のテレビに出てきたニート君も、親のコネで就職する気になればいつでもできるってのは有名な話。

そういうやつまでまとめて「ニート」と称しているのだから、「ニートはだめ」とまとめて言うなってこと。
十把一絡げにするなと言っただろう。文盲か?

俺からすれば否定派とか言う奴らは、勝手に自分の中でダメ人間ニート像を作り出して叩いてるようにしか見えない。
ニートはダメ→×
自立できない引きこもりはダメ→○

789 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 22:41:41 ID:65YJNtfL ?#
議論という言葉の意味も解ってない様で
そいつの発言は論点にずれが生じる
本人は全然わかってない模様
それを自分のペースに持ち込んでいると勘違いしてご満悦
逆に自分を攻撃されると子供じみた反論しかできない
それも揚げ足取りレベルの稚拙な反論
こんな奴、手にする価値もない。と思ってしまうのだが

やべ、喧嘩売っちまった。


790 :& ◆xfvx2QuQRA :05/01/21 22:45:04 ID:??? ?#
>>785とかの雇用のミスマッチに関する何かに付随して。

ttp://www.meti.go.jp/kohosys/press/0001722/0/010719koyou.pdf

7〜8ページを見ると何かすごく納得できるんだけど…これは教育とか説得とかでは
なんともならんかもわからんね。

791 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:45:48 ID:??? ?#
>>789
一番議論の意味をわかってないのはお前だろ(藁

1.相手の文体しか見えず言ってる主旨を理解できない。
 文体が喧嘩腰だとすぐ沸騰してレス。

2.議論で勝ち負けとか言い出す始末。
 攻撃とか言ってるの(藁

手にする価値ってなんですか?(藁

792 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:47:19 ID:??? ?#
>>789
なんで自分のことを否定してるの?

793 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 22:49:32 ID:65YJNtfL ?#
>>
コピペ

794 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:52:03 ID:2t9795MT ?
雇用状況の改善ってのは、失業者への対策であって、
NEETがそれによって減っていくとは思えないです。

職場環境の改善なども話に上がってますが、
全ての会社が労働基準法を遵守したとしても、
労働に対するストレスというのはそれほど変わらないような気がしますね。
NEETやってたくらいですから、それほど楽な仕事にはつけないでしょう。
平日の朝から夕方まで高負荷なストレスにさらされて、
残業代をきっちり支払われたとしても、
もともと無欲なNEETですから、喜んで働くとは思えないです。


795 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 22:53:13 ID:65YJNtfL ?#
>>
あれ?これ791が書いた文章じゃないの?

796 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:53:31 ID:??? ?#
匿名係長様の理論まとめ

・働かないのは常識としてダメだろ
・ニートは将来生活保護とかで社会に迷惑かけるからダメだろ
・とにかくニートはダメなんだ。常識なんだ。まずそれがわからない時点で話にならない

・だから対策考えようぜ?(これが今の流れらしい)

他にあったら補足お願いします

797 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/21 22:58:07 ID:04F2QDkw ?#
>雇用状況の改善ってのは、失業者への対策であって、
>NEETがそれによって減っていくとは思えないです。

確かに、下の分類と照らし合わせて見ても、どの型も
改善に向かうとは思えないな。

>Tヤンキー型
> 反社会的で享楽的。「今が楽しければいい」というタイプ
>Uひきこもり型
> 社会との関係を築けず、こもってしまうタイプ
>V立ちすくみ型
> 就職を前に考え込んでしまい、行き詰ってしまうタイプ
>Wつまずき型
> いったんは就職したものの早々に辞め、自信を喪失したタイプ

結局、失業者は雇用側の問題(会社が悪いというわけではなく、
失業者個々の人材を欲しがる会社環境でないという事。もちろん
失業者自身にも問題はある場合もある)、それに対し、NEETは
NEET側の問題だからな。


798 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:58:15 ID:??? ?#
>>795
なんで東証一部上場の採用担当だったのに会社やめてしまったのか
教えて欲しい。
貴方の意見の根本的な原因がそれにあるような気がする。


799 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 22:58:47 ID:65YJNtfL ?#
なんで俺につかかかってくるわけ?
796 これってあってる? 誰かに聞いてくれ。

ひとつだけ。理論だけじゃ生きていけないって。
あんた見てると理論理論議論議論...



800 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:59:40 ID:??? ?#
そしてそれに対する反論

>>796
>・働かないのは常識としてダメだろ
・働かなくても生活できる人もいるんだし、なぜ働かなきゃいけないの?
・常識常識という前に説明してみせろ
・別に僕働かなくても家賃収入で生活できますから。残念!

>・ニートは将来生活保護とかで社会に迷惑かけるからダメだろ
・そういうニートもいるかもしれないけれど、全部がそうだと決まったわけじゃないでしょ?
・生活保護なんて簡単に受けられるものじゃないよ
・生活保護を受けるのが迷惑なら、障害者年金とかも迷惑ってことになるぞ

>・とにかくニートはダメなんだ。常識なんだ。まずそれがわからない時点で話にならない
・頭の中で勝手なニート像を作り出して、それを普遍的な物とするな。ニートといったって色々ある。お前が否定したいのはニートじゃなくて引きこもりだろ
・ニートを否定するんじゃなくて、一部の特殊な環境のニートを否定してください

>・だから対策考えようぜ?(これが今の流れらしい)
・ニート全体の対策じゃなく、一部の就労経験のない高齢者(引きこもりニートをやっていてそのまま高齢者になった)と、その予備軍の対策でしょ?
 30前後で将来考えて働き出すニートとかには対策必要ないし
 だからあんたの言ってることはニート対策じゃなくてそういう一部の人対策でしょ

801 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 23:01:10 ID:??? ?#
>>799
常識だけじゃ生きていけないって・・・
あんた見てると常識だからやれ!常識だから当然!って
社会ではそれじゃ人はついていかないよ・・・

あ、低学歴な体育会系社会はコレでいいのか

802 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 23:02:08 ID:65YJNtfL ?#
>>梅
ワロタ。
貴方の意見の根本的な原因がそれにあるような気がする
どっからこんなこと言えんの? お前とあいつはほんとわからんわ。
犬はだいぶわかったけど。

言うと身分ばれそうだが、教えてやるよ。
「飽きたから」

803 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 23:04:59 ID:65YJNtfL ?#
>>
なんか面白いね。800. ちょっとノリ違うじゃん。どうしたん?

804 : :05/01/21 23:05:12 ID:??? ?#
>>797に完全同意。

805 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 23:09:35 ID:??? ?#
匿名係長さん、貴方飽きたから辞めたって・・・。
NEETと変わらないじゃないですか。

806 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 23:10:12 ID:??? ?
>>匿名係長
アンカー、レス引用は一般的な記号で一般的な使い方をしてくれないか。
それだけで読んでる人の負担が減る。

スレ違いとは思いつつ、だんだん辛くなってきた、、、余裕があればよろ。


807 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 23:12:59 ID:65YJNtfL ?#
>>805
だからこの半年 ニートだったと言っただろ最初の方で。

>>806
すまんかった。 あれは煽ってる印だ。無視しろ。
あ、それ以外にも変なとこあったかな? 

808 :579:05/01/21 23:13:06 ID:ycDU+EAL ?#
>>782
確かにタイムラグは存在するでしょうね。
有効求人倍率は若干遅行性があるように僕も思います。
ただ、こんなデータもあります。
新規求人倍率
2002/12 1.01倍
2003/ 6 1.03倍
2003/12 1.23倍
2004/ 6 1.29倍
2004/11 1.38倍

前スレで述べた有効求人倍率と新規求人倍率は、ストックとフローの関係にあります。
この新規求人倍率は月次のフローですので、ほとんどタイムラグはないはずなのです。
なのに、この数値・・・。
>>784氏のご意見は言い得て妙だと思いました。
また、>>785氏のおっしゃているNHKデータからも、
少子化に伴い、高等教育現場に少なからぬ問題があるように思えます。

例えば大学のレベル。
かつて日本は入るのが大変だけど出るのは楽と言われていました。
一方、欧米は入るのは簡単だけど出るのは並大抵でないといわれます。
(当然、中には入るのも出るのも大変な大学がたくさんあります>特に米英))
こうした微妙なバランスのもと、大卒者のクオリティって保たれていたののでは?

しかし、昨今の少子化に伴い、入るのも出るのも簡単な大学が日本に増えた。
結果、クオリティの低い大卒者が増加、つれてクオリティを疑問視される大学が増え、
企業から門前払いを食らう大卒者が増えたと。そしてこれがNEETの大部分を形成していると。
つまり、企業側の求める大卒者のクオリティと、
大卒者(という資格を持つ層)のクオリティに乖離があるのではないでしょうか?

ここから先、反論多そうだけど、あえて書いてみます。

言い方かえれば、身の程知らずが増えた、ともいえますね。
そこで身の丈にあった教育、資格を得られる体制を構築する。
大学側は無理やり収益を重視するあまり、学生数を増やしちゃいけないです。
志望者の少ないダメ大学はおとなしく閉鎖すべき。
そうすることで、大卒者のクオリティをある水準以上に維持し、一方で、
そこに満たない層に対する雇用が足りないのであれば、
その部分について十分に雇用拡大策を図ると。
国の公共事業関連で賄えそうな気がなんとなくします。

いかがですか??

809 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/21 23:14:28 ID:04F2QDkw ?#
NEETがいけないと考えられる事項(スレ内参考)

・生活保護世帯が増え、勤労者の税負担が増える

ちなみに、福祉局曰く、下記の内容の努力をしても、それでも
生活困難な場合の保護であるようだ。
―――――――――――――――――――――
・働ける人は働ける能力に応じて働いていただきます。
・世帯にある資産(土地・家屋・自動車・貴金属・預貯金・生命保険など)で、
 保有が認められないものは、売却などの処分をして生活費にあてていただきます。
・親・子ども・兄弟姉妹などから援助を受けられるときは、まずその援助を
 受けていただきます。また離婚などによりひとり親家庭となられた人は、
 養育費などを受けられるように努力していただきます。
・年金や各種手当など、他の法律や制度で受けられるものがあれば、
 すべて受けていただきます。
―――――――――――――――――――――
もし、今のNEETが生活保護を受けるとしたら、もはやホームレス同然の
環境になるか、もしくは重大な病気にかかるかで、今現在、生活保護という
勤労者への負担が顕著に見られるわけでは無さそう。長期的に見て、
今後NEETが増加し続ける事を前提に、あと30年後くらいで初めて生活保護
に関する問題が発生すると。

810 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 23:21:52 ID:??? ?#
>>807
そうか、元ニートなのか。ニート脱出のきっかけやなんかを語って
くれるとこの流れ的に有用なんだけど、どうやって脱出できたの?

811 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/21 23:28:35 ID:04F2QDkw ?#
>>808
>しかし、昨今の少子化に伴い、入るのも出るのも簡単な大学が日本に増えた。
>結果、クオリティの低い大卒者が増加、つれてクオリティを疑問視される大学が増え、
>企業から門前払いを食らう大卒者が増えたと。そしてこれがNEETの大部分を形成していると。

あと、「フリーター人口400万」という数字に表されているように、
「働く事」の強制力が無くなったと。過去レスでも、”労働の法的強制力は無い”って
言われてるけども、抽象的だが「働かないといけない空気」って言うのが
年々薄まってる気がする。元々、労働を嫌だと思う割合ってのは、昔から変わってない
んじゃないかな。でも、そうした空気が薄まってるから、嫌だと思いそのまんま「働かない」
決断をする人が、年々増加していっていると。更に言えば、こういったフリーター
増加の事情をマスコミが報道する事で、一種の仲間意識、集団意識みたいな物が
働いて、「あ、なんだ。俺みたいに働くの嫌がる人って結構いるじゃん」という安心感の
ような認識が増え、それも一つの原因となっている気がする。

812 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/21 23:35:00 ID:??? ?#
さっきの意見と矛盾するようですが
もし、雇用を拡大してもニートが減らない場合…
それはそれでいいんじゃないかと。
ニートが金に困って社会復帰したくなったときに、まともに就職なり
バイトなりで生活費がもらえるよう雇用状況が改善されれば、
今ニートしてることに問題はない。
犯罪者とか生活保護対象になることが問題視されてるわけで
ニートでいること自体はなーんも問題なしと思います。

>>808
>タイムラグについて
そうかもしれないですね。こればかりは時間がたたないと予想が
当たってるかどうかわからないので、
僕の意見は憶測ということで流してください。

ただ最後のほうだけ反論。
身の程知らずでも昔は仕事につけました。
バブル時代がみんな就職できて、今の世代が就職できないのは
雇用問題が人間の質の低下ではないという事の表れでしょう。

813 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 23:38:42 ID:65YJNtfL ?#
>>810
気が向いたらな。
ただ、そろそろ働くかって思って、2社面接受けてほぼ同時に内定出て
給料高いところへ。 抜け出すというか、 俺は失業者か?
多分、どうでもいいと思うよ俺の話は。

814 :356:05/01/21 23:44:33 ID:??? ?#
>>811
一種のモラルハザードでしょうね、しかも火元がわかりにくいという。

歯止め策としては
& ◆xfvx2QuQRA氏が>>790で出してる資料に関連するものとして、
政府なりに出した提案が↓の下の方に書かれている
ttp://www.mof.go.jp/genan17/zei002.htm
"教育訓練費についての税額控除(人材育成促進税制)"でしょう。

〔教育訓練費についての税額控除〕
○教育訓練費の増加額の25%を法人税額から控除する制度を創設する。

(注)中小企業については、各年度の教育訓練費の総額に対し、
次の控除率による税額控除を認める優遇措置を講ずる。

・教育訓練費増加率が40%以上→20%
・教育訓練費増加率が40%未満→教育訓練費増加率×0.5

2005年度から始まるこの税制がどんなモノかというと、
「仮に教育訓練費を2000万円増やしたとすると、大企業で500万円、
中小企業なら1200万円の税額控除が受けられる。」(日経ビジネス'05年1月3日号)
だそうです。

& ◆xfvx2QuQRA氏はコレ見てどう思うんでしょう?

815 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/21 23:51:31 ID:04F2QDkw ?#
まぁ、確かにNEET60万人が現在存在している事は、
国、また国民に対し深刻な損害を与えるレベル
では無いと思うし(一応進行形なので、5年後、10年後では
深刻になってるかもしれないが)、現在の失業者問題等に
比べれば報道や週刊誌などの格好のネタ程度であると思う。

働け、と言っても強制力も無いし、そもそも働く気の無い
NEETに労働を仕向けるのはほぼ不可能。洗脳でもしない限り。
結局は、本人が何かしらの危機感を感じるか、それとも生き方を
転換するとかで、「自発的」に労働への意欲を出さなければいけない。

あくまで、NEET問題が今後経済、財政に関して深刻化した時に、
(在り得ないと思うが、例えば日本人口5人に1人がNEETとか)
いかにその時の勤労者に負担をかけないかを考えればいいので
あって、とりあえずは放置プレーで良いと思う。

NEETって言っても、結局バイトとかすれば「フリーター」にジョブ
チェンジする訳だからな。なので、NEET対策なんかしなくても、
フリーター対策でNEET問題もカバーできると思うけども。

816 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/22 00:05:18 ID:rG+smU7V ?#
>>814
間違ってたら申し訳ないけど、ようは
教育訓練費を増やして、微妙な人もドンドン
採用して教育してくれ、っていう事かな?

もしそれだとすると、今の企業側の考えから
逆行してる気がするな。ほんの前までは、とりあえず
学歴等を考慮して書類採用、んで終身雇用が前提だから、
若い内は会社で教育するから、とりあえず定年まで働いて
その教育費以上の利益を生んでくださいね、的だった
ものが、現在では終身雇用も変わって、年功序列
撤廃、実力主義で、「会社で教育なんかしてる余裕ないよ」
っていう感じなのに、「ニート、フリータ対策の一貫として、
会社で採用して教育よろしく!」みたいな事を政府から
いきなり提案されて、企業側はどうなのか。>>814
間違って捉えてたらごめんね。

817 :356:05/01/22 00:33:08 ID:??? ?#
>>816
日経ビジネスの記事をそのまま鵜呑みにするなら、
「日本の企業社会に蔓延した...恐怖感はリストラの嵐を生み、人材を大幅に圧縮させ、
若者は...自信喪失し、現実には存在しない青い鳥を探し求める」という今の状況から、
2007年頃から顕在化する「団塊世代(1947~49年生、約680万人)の退職」によって
「人余りどころか急速に人手不足に直面し、
今抱えている人的資源を最大限に育て上げ、活用していかなければならない社会に
...全ての日本企業、ひいては日本の社会が置かれると言ってもいい」そうです

大卒生に対する内定率の改善は過去に何人も示されているので割愛しますが、
本誌で行った調査(約250社対象)では企業自身も「お前の居場所はない」から
人材育成に力を入れていく姿勢のようです。

この1月3日号は興味あったらバックナンバー手に入れた方が良いかも。

818 :356:05/01/22 00:36:37 ID:??? ?#
>>817を訂正。

×「お前の居場所はない」から
○「お前の居場所はない」という人減らし策から

819 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 00:57:15 ID:??? ?
昨年、3.4年くらいなら生活できる程度の貯金が出来たので
退職した。日の残業時間5.6時間の会社だったから
金を稼ぐ大変さを知らないニートとは関わりたくないな。
たぶん精神的にお互イクナイ!



820 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 00:57:51 ID:??? ?
>>817じゃあ年金受給者もその分増えるのか・・
とりあえず失業者はいなくなるけど、サラリーマンの負担が増えて
結局「金持ち貧乏」な状況は変わらないということか。

そういえばこの前、うちの取ってる新聞で(中日新聞)NEET特集
やってたけど、強制的に働くのではなく、自分で興味を持って「楽しい」
と思える仕事ならやれるとリアルNEETがいってたな。そいつはアフリカか
どっかで農業してた。・・・楽しいと思える仕事ねぇ。

821 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/22 01:14:57 ID:enHCNRbE ?#
みんな頑張ってね。もう来ません。さよなら。

822 :356:05/01/22 01:23:31 ID:??? ?#
>>817に対する追加レス
日本商工会議所から昨年11月に提出された提言(先の税制についてなど)。
ttp://www.jcci.or.jp/nissyo/iken/041109koyou.htm

社会産業生産性本部(http://www.jpc-sed.or.jp/)がまとめた、
OECD加盟国の労働生産性比較表(2004年度版)
ttps://www2.jpc-sed.or.jp/files00.nsf/276697182031a3fd4925672c001a56da/239e44bf701f51a049256f51002569b1?OpenDocument

この程度の資料ですが、
名目上は企業の人材不足という危機意識に対して政府が助けた形になっているようです。

>>819さん乙でした、英気を養ってガンガレ!
でもスポーツやってて疲れるのとは違う次元ですよね。>金稼ぎ

>>820
↓は厚生省の発表した"新規学卒就職者の在職期間別離職率の推移(長!)"ですが、
ttp://job.gakusei.go.jp/C/I02_17.pdf
2000年(平成10年)に就職した大卒者の36.5%が3年以内に辞めているそうです。
雇う方もその「楽しい、充実した職場作り」が課題みたいですな。

>>821
そんなこと言わないで、お待ちしてますから、ね?

823 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 01:29:29 ID:??? ?#
>>821
おつかれさま

本当に問題なのは職歴ナシのNEETでしょ。
死ぬまでNEETでも食っていけるならそれでもいいけどさ。

824 :579:05/01/22 01:32:47 ID:LWCgiLCt ?#
>>815
同意。
NEETなんぞ現状は放置でいいのかも。
もともと誤差みたいな人数ですしね。

僕もNEET対策はフリーター対策に収斂されてしまうのだと思います。
ていうか、不定期でのバイトすらしない若者なんてそんなにいないでしょ・・・。
これ以上やると、スレ違い?になってしまう予感。
よって、テーマ解決?ですかね。

>>821
どしたんすか?係長?

825 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 01:35:58 ID:c2Tqz7Sq ?#
匿名課長とか出てくる悪寒

826 :356:05/01/22 01:51:38 ID:??? ?#
>>816に対して適切なレスではありませんな、スマソ

>間違ってたら申し訳ないけど、ようは
>教育訓練費を増やして、微妙な人もドンドン
>採用して教育してくれ、っていう事かな?

企業がまず必須に挙げてるのは、
肩を叩きまくった中堅層(30~40代)に対して経営者若しくは要となる育成で、
その次が20代の若者だそうです。

でも1年程前に楽天の三木谷氏が「エリートだけが欲しい」と
露骨に大学のボーダー決めてたみたいだし、それに関しては安心(?)して良いかも。

まぁその辺で苦労なされた方々も実体験として先に述べてましたが、
「無知で真性のバカ」は地面を這うしかないんじゃないでしょうかねぇ。

827 :356:05/01/22 03:59:05 ID:??? ?#
>>826にて一部表現の不適切な箇所がありました、お詫び申し上げます。

あと...なんていうか、だめ板見てると悲しくなることありませんか?
「ほっとけ」と言われそうですが。

828 :ニート脱出中 ◆vmgyW6c6wU :05/01/22 09:13:03 ID:??? ?#
ニート取りがニートになる。

関わらなきゃ良いのに皆、必死で笑えるねー
ダメな人間に手を伸ばすのは結構だけど口しか言えない現状で
なーんにも変わらない毎日しかないって事くらい知ってる癖にすげぇ笑える。

ダメな奴に何をやらしてもダメ。コレで良いじゃん。

829 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 09:17:00 ID:??? ?#
生活保護受給者と障害者年金受給者を一緒にしている人がいるのはこのスレですか?

830 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 09:19:12 ID:??? ?#
やっぱそれに尽きますねぇ。

 

  駄 目 な 奴 は 何 を や っ て も 駄 目 

831 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 09:36:26 ID:K4JG9TgW ?#
そんなことないよ。そういう言い訳がまかり通るわけない。

832 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/22 12:41:16 ID:enHCNRbE ?#
すまん、こないと言ったが、相談がある。変なことになった。
よかったら、朝生板の雑談板へ来てほしい。
リンクの張り方わからん。すまんが探して来てほしい。
スレ違いになるので、話はそちらで。

833 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 12:45:19 ID:??? ?#
親切な俺がリンクを張っておいてやろう
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105039415/203
匿名係長、このスレでの書き込みといい、一流のネタ師だな

834 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/22 12:56:48 ID:enHCNRbE ?#
>>833
リンクありがと。
ネタじゃなくて実話。
助けてよ。

835 :& ◆xfvx2QuQRA :05/01/22 14:21:33 ID:??? ?#
最近のNEET対策の是非以外話まとめ。

お題:「雇用状況が改善すればNEETは減るのか?今は改善してるみたいだけど?」
>727 >780 >783 >784 >785 >787 >794 >797 >808 あたり
→現状程度の雇用状況改善では減らないっぽい。

お題:「雇用ニーズはあるはずなのに、なんで就職/採用をしない/できないですか?それを解消するには?」
>632-634 >636 >641 >645 >678 >695 >711 >727 >728
>797 >808 >811 >814 >815 >816 >820 >822あたり
企業派
 「いい人材が来ないから。お前ら勉強しなさい。」
   ←教育訓練費を国が補助する
積極就職派
 「いい仕事が無いから。お前ら俺のやりたい仕事を用意しなさい。」
   ←就職側に身の程を弁えさせる
   ←さらに雇用条件を改善する
   ←楽しい、充実した職場作りを行う
消極就職派(>>758の分類による)
 「今が楽しければいいから。」
   ←NEET対策T
 「社会と関係を築けないから。」
   ←NEET対策U
 「どうしていいのか判らないから。」
   ←NEET対策V
 「ダメだったから。」
   ←NEET対策W
 「働く必要ないし。」
   →勝利者。
傍観派
   ←駄 目 な 奴 は 何 を や っ て も 駄 目

こんな感じか。んで、消極就職派にNEET対策T〜Wしても
積極就職派になるだけで意味ないんちゃうんか、と。

>>814
個人の都合で感想を。控除対象が研修関連なんですよ、それ。
人を育てる負担の中で、研修の費用の割合って低いと思います。使えね。

836 :& ◆xfvx2QuQRA :05/01/22 14:35:01 ID:??? ?#
>>835
>んで、消極就職派にNEET対策T〜Wしても
>積極就職派になるだけで意味ないんちゃうんか、と。
は消去プリーズ。これは俺の感想。

837 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 16:38:17 ID:??? ?#
質問なんですけど
>>391
>お前らは国を動かすえらい人なの?
>変えられない前提を論議しても無意味。

>>543
>はっきり言って制度がどうとか、社会がどうとか、
>私には関係ないです。なぜなら私には変えられないから。

こんなことを言ってた人が、なぜNEET対策について話してるの?
匿名係長は国を動かす偉い人なの?
国を動かす偉い人じゃなきゃ、国の制度について語っても無駄なんでしょ?

自分でそう言ってますよね?

838 :356:05/01/22 17:20:47 ID:??? ?#
>>828
もし>>827見てそう感じたのなら、こちらの言葉足らずなので謝ります。
ニュアンスが違うので。

>>835
的確なまとめ乙&レス多謝です。

やはりいつも通り「やったつもりで民間へ丸投げ」ですか、ハァ...
空気を読まなかった消費税率5%凶行といい、第3のビールに対する課税といい、ダメだなこの国。

>匿名係長さん
なんか大変ですな、お大事に。

839 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/22 19:48:43 ID:9tZ/OSy/ ?#
>>817
>「団塊世代(1947~49年生、約680万人)の退職」によって
>「人余りどころか急速に人手不足に直面し、
>「お前の居場所はない」という人減らし策から
>人材育成に力を入れていく姿勢のようです。

なるほどね。バブル崩壊後の景気低下は
ピークを過ぎた感があるし、企業だって長期的にリストラなどの
人件費削減を繰り返す訳じゃないからな。前に見られたリストラ
ピークで、その辺の面ではある程度改善できた訳だから、これからは
人減らし策から推移していこうという事なのか。
ただ、バブル期に見られたような、極端な新卒採用は行なわない
だろうね。増えるとしても、今の新卒採用枠を少し拡張させる
程度だと思う。そうしないと、過去の繰り返しになっちゃうからな。

ただ、企業の方も採用に関しては慎重になっているだろうし、
NEET問題に直結するような政策とはあまり思えないなぁ。
就職活動が原因で生まれたNEETに関しては、あくまで企業の
採用条件が厳しくなったというよりは、求職側の「耐性」の低下
が大きなウエイトを占めてる気がするし。

人材不足にしても、多少の枠の拡大、面接等の評価基準が
緩和されるだけで、「数社受けて諦めたからNEETに転向」という
人に対してはあまり効果無さそう。

840 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/22 19:52:28 ID:9tZ/OSy/ ?#
>>826
>企業がまず必須に挙げてるのは、
>肩を叩きまくった中堅層(30~40代)に対して経営者若しくは要となる育成で、
>その次が20代の若者だそうです。

20代の育成はある効果生みそうだけど、就職活動でも特に苦労する
事もなく、企業内のぬるま湯に漬かり続けた肩叩かれ中堅層への
育成はかなり難しそうだなー。

841 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 22:44:29 ID:2wEHHEav ?#
>>839

今年は円高円高言ってるしまたどう転ぶか分からんよ


842 :356:05/01/22 23:55:29 ID:??? ?#
>>837
言いたかないけど君さぁ、いい年して分かってるんならちゃんと核心つけよ。

係長が言ってることは今まであなたの言うNEET肯定派の人が言ってた
「自分のケツも拭けないカス野郎は逝け」ってのとどう違うんですか?
そもそもNEETって言葉自体、生き方を無視した差別用語だって気付いてるんでしょ。
言ってることは、ひろゆき氏に始まって豪華な犬氏や708氏と全く同じだよ。

ってさ。

843 :356:05/01/22 23:56:28 ID:??? ?#
ついでに補足。

労働の義務は憲法に定められたものだが、
それ以前の生きる過程において最も重要なのは自己責任から生まれる信念=ポリシーです。
ポリシーを持っていない人が他人や社会の所為にしたり、傷つけたりするんです。
ポリシーがあるから自分の主張を相手に正確に伝えることも、
相手の主張を受け入れることも出来るのです。

常識が不変でないのは、歴史の変遷を見れば明らかでしょ。
人の共通目標たる「恒久的に楽しくて安心な暮らし」を作るための手段としての
"働く(労働)"行為は不変であり、常識という軽い言葉で括れるものではありません。

むしろ社会へ貢献できる方法は「納税などの支払い義務を果たすこと」、
「自分の子供をきちんと育てること」、「他人の生活や権利を傷つけないこと」で、
それらを総称したものが"労働"なのではないでしょうか。

如何ですか、係長?
あなたもポリシー持って生きてるんだから、
相手の主張がとげとげしくても正しければ自分の中で昇華しなされ。
と、今までの自戒と感謝も込めてレスしました。

844 :356:05/01/22 23:58:41 ID:??? ?#
>>835-836
企業的は「必要だから雇ったので、以後の人材流出は避けないといけない」ということで、
コレでもふるい落とされた人は...ですか?

>>839-840
パレートの法則(別スレで犬氏も言ってましたが)というのがありますからね。
ttp://tirasi.dyn.jp/page002.html
>>835の文末にて& ◆xfvx2QuQRA氏が人材育成促進税制の本質について
(短いけど)回答頂いてるとおり、
企業は今まで通り今後の世界を含めた戦略に必要な人材だけを育てるし、
国は国で職業訓練を名目にした求職者への踏み絵を続ける、と。
...全く変わらんですなw

>>841
そうか、今は外的要因もあるんですね。

845 :とと ◆totol766q2 :05/01/23 18:08:46 ID:??? ?
今本当にNEETやってるので、日常の生活を書き込みたいと思います。

〜朝8時起床:朝ご飯はトーストにマーマレード
〜10時くらいまで、テレビを見てすごす。
〜battlefield1942をやる:一年ほどやりこんでるけれど他のNEETに勝てない。
〜昼食:毎日ラーメン等の麺類☆
〜battlefield再開!:夕方になるにつれて成績が下がる。
〜夕食:その日によって色々だョ☆
〜その後12時までテレビを見てすごす:最近のオススメの番組はごろーずばーって番組です。

以上ほぼ毎日こんな感じでございます、何かご質問などございましたら受け付けておりますのでどしどし質問してください。

846 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/23 18:24:04 ID:??? ?#
ただのおっさんの好奇心なんだけど。

将来的には、なんか考えてるの?

まあ、ニ−トを肯定する気もないけど少しあこがれるかな。
実際のところ、生活出来てりゃ売れない作家や芸術家なんて
腐る程いるんだろうし・・・本人が、それで生きてく気があるなら
良いかなとも思う。

847 :356:05/01/23 18:40:38 ID:RyJX8PLc ?#
>>845
刹那的な生き方してるんじゃなかったら良いんじゃないの?

ネトゲはFFXI脱出組でPSOBBご無沙汰中。
で、BF前にお客さんからススメられたけどどんな感じですかね?

848 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/23 19:09:15 ID:2h3D4fKy ?#
>>845
生活費は誰から?

849 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/23 19:25:43 ID:asJHTi2g ?#
>>845
もしよければ、年齢と前職、あるいはニートになる前はどういうことをしていたのかを教えて欲しいです。

850 :356:05/01/23 19:44:45 ID:RyJX8PLc ?#
>>845
もう一つ、あなたの持つ"ダメ人間"の定義を教えてください。

851 :846:05/01/23 19:50:44 ID:??? ?#
他に聞きたい人いるみたいだから、質問(?)取り消し説くわ。

852 :とと ◆totol766q2 :05/01/23 23:27:37 ID:??? ?
返事が遅れてすみません、少し外に出ていました。

>>846さん
将来の事を考えると涙が出てきますね・・・
お金に関しては為替証拠金取引なるもので稼ごうと思ってます。
バーチャルトレードで修行中です。

>>847さん
BFはすっごくハマってしまいますよ〜
飛行機に乗れてしまうのがお気に入りの理由です。
FFXIのようなRPG系は一度やってみたのですが(ラグナロクオンライン)
スライムみたいなのを倒すばっかりで苦痛だったのでやめました。

>>848さん
親です・・・貯金も少しはあります。
一年くらいは自分で生活できるはずです。。。

>>849さん
年齢は18才で前職(現職?)は高校生です。
でも学校に行かず自分は生活的にNEETだと認識してるのでNEETです。
一応卒業できるみたいです。

>>850さん
ぶっちゃけ、ダメ人間の定義考えてみたけど・・・分かりません。
僕がゲームやテレビを見てるのは早く時が過ぎて欲しいからです。
早く過ぎて、過ぎて、死んでたらいいな〜って思ってます。
自殺願望ではありませんよ?
なんて言うか、生ける屍って感じです。
生きてはいるんですけど、何も動こうとしないし、死んだも同然みたいな感じです。
だから、少しでも自分で考えて動こうとして、自分に刺激を与えてる人をうらやましく思います。
ダメ人間の定義は分かりませんが、今僕と同じ感じの人はダメ人間かなぁと思います。

ヘタな文章で申し訳ないです。。。

853 :846:05/01/23 23:33:49 ID:??? ?#
わざわざ、ありがとう。
まあ、若いんだからゆっくり考えてみたら、おっさんになるとその時代
に戻りたいと切に思うことしきりだ。

854 :356:05/01/24 01:16:00 ID:??? ?#
>>854
846氏(お互い大変ですが頑張りましょう)に同じく、丁寧なレスで多謝。
飛行機!それ良いかもΣ(゜∀゜ )
機会があったらやってみよう、そのときは宜しくノシ

もう一つのレスですが、
もし「俺って何やってるんだろう?何で生きてるんだろう」って激しく悩み続ける時、
その苦しいときに自分のそれまでを後悔するのではなく、
「俺の生き方は俺が決めたもの、誰に指図された訳でもない故に間違ってないんだ。」
って自分を鼓舞すると良いですよ。

一度開き直ってしまえば、他人に左右されることなくどんな苦境でも気にならない。
というのが、腕に消えない傷痕が残る私の持論です。
私を支える↓の格言をどうぞ。
―人には言わせておけ、お前はお前の道を行け―byダンテ

他人の常識(批評や名声)に惑わされることなく、前向きにガンガレ!

855 :849:05/01/24 06:41:55 ID:huj4J9gW ?#
>とと氏
レスありがと。
若い人なんすね。うらやましい。確かに、若い頃って時間がゆっくり進むっていうか、一日が長いよね。
でも、年をとればとるほど、時間はあっという間に過ぎていくよ。一週間、一ヶ月が束になって過ぎていく。
若い頃に、どういうふうに過ごすのかってすごく重要だと思うね。

18歳っつうと、まだまだこれからでしょ。18歳から、できるアルバイトの種類も多くなるしね。

856 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/25 04:57:13 ID:??? ?#
18才にしては文章が大人びてますね。
若さと才能がうらやましい。

857 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/25 18:27:02 ID:AS23IYvZ ?#
投下
ttp://mytown.asahi.com/nagano/news02.asp?kiji=5056

公立高3年生の0.3%が「ニート」

多いか少ないか・・・?

858 :ひろゆき:05/01/25 18:32:02 ID:DXxgWN7i ?##
ニートの定義が間違ってるような。。

就職や進学以外にもやりたいことってあるでしょ人間。

859 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/25 18:37:26 ID:AS23IYvZ ?#
正しい「ニート像」が知りたいな

夢追人て書いてニートと読むって感じ?

860 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 20:25:35 ID:8mQIhi+a ?
無気力と書いてニートのほうが合ってるかなと
夢を追っていれば、「職業訓練に就こうとはしている」んじゃないかな。

861 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 21:02:02 ID:??? ?
>>858
冒険とかね

862 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 21:56:04 ID:+dLKgtMv ?#
セックスだろ

863 :356:05/01/25 22:33:59 ID:7i0qdV25 ?#
若くして引退した成功者にもニートって使われてる感じだから
単純に「主観で何もしないように見える人」で良いんじゃないですか?

864 :黄泉からの囁き:05/01/26 00:37:01 ID:??? ?#
問題なのは、中流の若年NEETが親のスネ囓ってて
その親が、この先十年二十年で寿命が尽きてしまうことだろう。
そしてもっと言うと、フリーターなんて今二十代の奴は
このままいったら、35〜40代で首斬られるわけだから
大量の失業者がでるだろうね・・・500万人かな・・・

この国を憂うと、鬱になるよ・・・憂鬱ダ・・・
ひろゆき、俺と一緒に日本脱出 や ら な い か

865 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 11:44:36 ID:??? ?
いや今はフリーター依存な部分がかなりあるから以外に残ると思う。
社会様式の変化が今の常識を打ち砕く事なんてざら。
今の小泉君の2極化推進の政治が何をもたらすかまったくもってわからん。
アメリカという例もあるのですが
歴史文化習慣の違いで簡単にそれを日本に当てはめられませんし。

866 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 22:22:44 ID:??? ?
一般的には
ニート = 税金逃れ
という論調のように感じます。

867 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 22:53:22 ID:Z6ERO98f ?
俺は就活失敗して大学に残ることにしたクチなんですが。
>>817とか見て「やっぱりそんなに必死にならなくても強ち間違いじゃ
なかったかな」みたいに受け取ってしまっても良いんだろうか。
というか来年からの俺の状態がニートと比べて
果たしてどれだけマシだと言えるのか激しく疑問。
誤解の無いように言っとくと本気で研究やりたいがために自ら進んで
大学に残る奴だって俺の周りにも多い。でも残念ながら俺には
「まあそれなりに研究もやろうかな」程度のモチベーションしかなくて‥
正直「サボろうと思えばいくらでもサボれる立場」って言う本音がある。
後、やっぱり就活失敗した奴っていう負い目ってのがあるわけで‥

俺も8月くらいまではそれなりに本気で就活してたんだけどなぁ‥
やっぱり俺のやる気を一番削いだのは残業の話ですよ、残業。
中高生の時なら「テスト終わったら夏休み〜」みたいなのが待ってたわけだけど
秋採用とかで必死がんばって内定とってもも待ってるのは
そろそろ卒論やらなきゃ→そのまま学生とは比べ物にならない忙殺される生活へ突入
なんて思ってるととてもがんばる気力なんてわいて来なかった。
まして俺の志望はIT系だったんで「残業100時間は当たり前の世界」なんて
聞かされた日には‥ねぇ?

まあとにかく残業の話は俺らニート(準ニート)のモチベーションに
間違いなく影響与えてますよってことで。

868 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 22:56:44 ID:eSlvGZGk ?#
工場ででも働きなさい

869 :356:05/01/27 00:37:37 ID:nylkXprv ?#
日本人が一生に稼げる平均的な収入って幾らでしたっけ、2億?
そこから算出される必要な額以上の還元を生きてる間に出来るんなら、早くても遅くても問題はないかと。
そもそも他人の未来を預言(≠予言)できる人間なんていませんし。
しかし、そう考えると>>866氏の指摘する世論の流れは非常に暴力的ですな。

まぁ先立つものもなく物事を先延ばしにする他力本願なヤツに、未来なんて元々ありませんが。

>>867さんいらっしゃいませ。
将来的な不安ってのは何時もつきまといますからね、特に社会人になる前は。
でも、残業と言っても上に昇るか外に捨てられるかの2種類だけですから、
賢い人はそれで明るい未来の勝ち組コースに進みます。

ちなみにこのスレでは既に一生食っていける人(全ての義務も果たしている)についてではなく、
今は良くても将来の見通しが立たない人たちとそれを囲う社会について議論していました。
途中で感情的になってる部分は、全て異口同音者同士のすれ違いです。
文字だけで伝えることの難しさを知った今日この頃。
あなたも遠慮無く参加してくだされ。

870 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 06:35:00 ID:??? ?
税金うんぬんはさておき自分の生活の成り立ちについて
その基盤だとかリスクについて大雑把でも掴んでおくことは
就労未就労に関わらず大事だと思いますよ。
それがその後の考え方や行動を決定づけることになるはずだから。
人生は意外と長いようで短いもの。←(老婆心全開・・・)

871 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 00:04:04 ID:??? ?
ちょっと喧嘩腰で入ってきたのに何か思ったより歓迎ムードなので
恐縮してしまいましたが‥でも言いたいことは言わせてもらいます。

>将来的な不安ってのは何時もつきまといますからね、特に社会人になる前は。
ええ、全くその通りです。まずはお気遣いにお礼いたします。で‥

>でも、残業と言っても上に昇るか外に捨てられるかの2種類だけですから、
>賢い人はそれで明るい未来の勝ち組コースに進みます。
私はあんまりこう言った考え方には同意できないんですよね。
(まず勝ち組とか言う言葉自体あんまり好きじゃないんですが)
自分が「勝ち組コース」だと思って突き進んでた道が実は全然ダメな道だった、
なんてのはすごくありがちな話ですよね?それは道の選び方が悪いんだ、
最初にしっかり道を見極めて後はひたすらその道を突っ走ればいいんだ、
と言う意見もあるかとは思いますが、私はそれは違うと思ってます。
何が当たり(またはハズレ)の道になるかなんて結構運に左右されるものですし、
これが自分に向いてるはずだ、と思い込んで実際やってみたらあまり向いてなかった、
と言うことも良くあると思うんです。
そういう時は軌道修正すれば良い、と言うのが私の考えなんですが、
どうも(特に古いタイプの)日本人はこういう考え方を極度に嫌う傾向がある。
で、この状況にダメ押しをするのが残業と激務の嵐。とにかく与えられた仕事を
こなすことに全思考回路を注がざるを得ない状況に追い込まれる。それで時代の流れ的に
その仕事をする人材がもう必要なくなったときにはボロ雑巾のごとく捨てられる。

まあ被害妄想的な部分もあるとは思うんですがこんなイメージがあるからどうにも
働くと言うことに対してポジティブな感情が持てない。で、ニートやってる人たちも
これと似たようなことを感じてる人、結構多いんじゃないかと。私の推測ですが。

我ながらちょっと恥ずかしい発言なのでsage

872 :356:05/01/30 06:46:42 ID:MjbbEKEx ?#
>>731
いやいや、そういう意見好きですよ。むしろ鵜呑みで同意されるより歓迎です。

私の発言は"残業"という条件に対しての「勝ち組と負け組」という意味です。
まぁこの場合は充実度ではなく収入ですけどね。

>>867氏が>>731
>何が当たり(またはハズレ)の道になるかなんて結構運に左右されるものですし、
>これが自分に向いてるはずだ、と思い込んで実際やってみたらあまり向いてなかった、
>と言うことも良くあると思うんです。
と指摘しているとおり、
「塞翁が馬(最悪の事態でも好機に転じることがある)」というのは生きてる間ならいつでもあり得る話。
今の右習え主義に対するあなた自身の嫌悪感は、実は私も強く感じています。

ただ氏がそのように今の不条理を真剣に考えているのなら、
逆に相手の資産を最大限利用する方法も視野に置かれると良いですよ。
(この言い方をすると「じゃあ生活保護も手段の一つじゃないか」ってツッコミありそうですが、
>>418の資料見てもらえれば生活保護の主旨が理解できるはず)

例えば残業一つにしても、その原因に着目し独力で改善できればその人の評価は上がる、
若しくは起業して相手のシェアを食いつぶす事もある意味可能なワケです。
始めからある負の印象に流されるだけでなく、それさえも自分のために利用する...、
そういうポジティブな思考こそが重要なんだと言いたかったのです。

873 :356:05/01/30 06:48:29 ID:MjbbEKEx ?#
続き。
>>704の真ん中の話を裏読みして貰えればいいのですが、
「自分の行動を疑う慎重さ」とは、常に最悪の事態を想定しながら行動することを、
「他人の裏をかく狡猾さ」とは、常に先を読み最善の方法を自分から作り出すことを指しました。

敵を作ったらそれよりも多くの味方を作る、どんなイヤな事でも長所を見つけそれを利用させて貰うとかね。
私自身それを心掛けながら商売をやって順調に店の成績(副産物ですな)を伸ばしています。
...もっとも、ここに至るまで随分と紆余曲折しましたけどね。

867氏は大学に残られると言うことですし、
それでもなおIT関連企業に興味を持たれているのなら
客観的にその分野の悪循環を解析して、改善策を自分の手で具現化してはどうでしょうか?
或いは客商売、農業など、今までの努力が意味をなさない別の世界へ足を踏み入れるのもアリかも。

今置かれている状況をネガティブに受け取るのではなく、
「他者との接点を絶つことなく自力で行動することが重要であり、仕事はその手段の一つである」
と考えてみてはどうでしょうか。
人一人に与えられた時間は限られてるし、部屋で燻ってるよりは外で色んな人と交わる方が有益ってことで。
どんなことでも後悔せずに頑張ってください。

全然恥ずかしくないので更にage

874 :356:05/01/30 06:53:37 ID:MjbbEKEx ?#
げっ、>>872の文頭にある>>731は両方とも>>869に訂正。
レス番間違えて恥ずかしいのでsageます_| ̄|○

875 :356:05/01/30 06:55:38 ID:??? ?#
首吊ってきます。

876 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 16:58:30 ID:sLAXmfPw ?#
さようなら
お前の事は








すぐ忘れると思う

877 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 18:31:59 ID:??? ?
糞スレ。

どいつもこいつも死ね!!!


878 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/31 01:09:42 ID:tywDPUal ?
今日は家で競馬みてた
馬も働かないで生きていけるようになったの、と思った
が、そこから先に考え た
ら眠くなったので昼寝
して今に至る

反論きぼんぬ

879 :356:05/01/31 03:39:55 ID:??? ?#
>>876
おまいさんのお陰で生きる希望がわいてきました、チッ...

>>877
その怒り分からんでも無いが、言いたいことはハッキリと言った方が良いよ。
...あぁ、偽善ぶって語ってるからくっさいと言うことですか。おk

>>878
競走するために生まれた馬は、死ぬまで馬主に貢献するか薬殺かコンビーフのいずれかだからなぁ。
どっちかって言うと先物取引の対象品ですな。
人間の方がマシだぞと、マジレス。

ってかもう飽きた、あとは的確なツッコミが好きだった>>876に任せる。

880 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/31 10:05:57 ID:??? ?#
オーケイ





ガッ!

881 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/01 11:56:30 ID:xiLdE68g ?
とある国(観光地っぽい島だったか)では国民は全く働かず、木の実を食って生きてます。
税金は課せられますが、誰も働きません。たまに働くと、有り金でビールだけ買って
仲間と騒ぎ立てます。でも国は成り立ってる。木の実が成るから。
日本のニート増加見てるとアレを思い出します。昔のインド。
体勢に反発する者をどんどん逮捕してたけど、ガンジーの指導でみんなが反発し始めて
国じゅうの刑務所パンパン。体制崩壊。
まあなるようになるよ日本も。

882 : ◆OXpuICINDY :05/02/01 11:58:01 ID:??? ?
あー五行目誤字、体制だ。今さらさげてみる。

883 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/01 12:24:33 ID:fNLTHCof ?#
しかしまースネ齧られる親は溜まったもんじゃないな
育てる義務があるとはいえニート一人養うのに月額10万くらい?保険料その他もあるし
小遣い貰ってるやつもいるとしたら+5〜10万くらいか
年間180〜240万くらいの出費があるわけで。

親が死んだらとか寿命尽きたらとか意見でてるが親だって人間だろうに。
油田が枯れるのと同じ観点なのがオカシくないか?
ウン十年間働いて金溜め込んで自分のために使う時間もなく死んでいくのは
たまらないだろうな・・・

やっぱり気にする必要ないっつうのはおかしいだろ

884 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/01 17:27:34 ID:??? ?
まあ本来は20過ぎて働かない子供は勘当すればいいんだけど扶養義務っていうのが
邪魔なんかな。
尊属殺人無くした時点で自立すべき年齢への扶養義務も無くせば良かったのにな。
まあニートは三大義務さえ果たしてないんだが

885 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/01 19:25:53 ID:??? ?#
散々出尽くしてる議論だし、もういいやと思ってるんだが。
そんなにニートで括れる人間を働かせたいのなら
政治家になって所得税などの直接税を完全に廃止して、
その分生活必需品への消費税増額で補うようにしてやればイヤでも働くと思うよ。
誰か頑張って政治家になってね、じゃ。

886 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/01 22:53:54 ID:xiLdE68g ?
>>885 政治家になってねって結論は脳内でとどめとくべきでしょ。
>自分は働いてるのにニートは働いてない、それはムカツクって平気で言ってるけど
>自分の幸せの基準が他人に動かされてる時点でおかしい。
>石油掘り当てたオッサンが一生遊んで暮らすのはどうなんだっていう。
自分の出した税金がニートに吸われてる→ニートは迷惑、排除すべき
こういう結論に達してる人もいますが、まあ俺はニートがどれだけ税金吸ってるか
知りませんが、責任はニートじゃなくてニートが吸ってしまう体制にあるわけです。
ニート責めても何も出てこない、無意味。
そんなことよりスレタイのひろゆき氏に賛成。
おバカさんがニートに働く意欲を起こさせるためにエライ金かけて教育機関を作るそうだが、
まずニートはそんなとこ行きたがらないし(俺だって行きたくないし)、52万のニートへの
対策としては効率が悪すぎる。なんか「部屋に入ってくるおかん」みたいなむずがゆさがあるよね。
そんなんより、働こうにも住所が「公園」であるせいで働けず、稼げないから定住できずの
渦から脱出できない、働く意欲のある人達を救済する方がはるかに効率的。
家があるだけニートはなんとかなってんだから、先にホームレスだろってのが普通の理屈だけど。

887 :886:05/02/01 22:57:19 ID:xiLdE68g ?
大事な事を書き忘れてた
俺 は ニ ー ト で す

888 :356(885):05/02/02 00:15:06 ID:??? ?#
>>886-887
IDの隣にある?とか?#とかをクリックするとプロフィールが出て、
そこに何か書いてあれば「誰がどの発言してるか」も大体分かりますよ。

889 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 02:55:30 ID:5qbpoazX ?
>>888 おお!ありがとう!思わずポイント送ろうと思ったけど
無職なせいかデフォで0ポイントだった。

890 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 03:00:24 ID:??? ?#
代わりに送っときました。
プロフィール面白かったです。

891 :356:05/02/02 05:11:12 ID:??? ?#
>>889,>>890
おぉ、お二人とも多謝ですm(_ _)m
自分も貧乏人だけどそれぞれのやり方で前向きに前向きに。
ってか、モリタポを何故かポイントに移せねぇ〜orz

>>889
特別企画の所に"アンケート(こっそりアンケートってヤツ)"があって、
それに答えるとポイントに替えられるモリタポが貰えますよ。

>>890
あのプロフには自戒も含めています(むしろその意味合いが強い)。
自分を中心にして考えてるとどうしても生理的な部分で善悪を決めてしまう嫌いがあって、
それが間違いであることに気付いたので書き直しました。

ここはギリギリの所まで露骨な本音出せるし、ネトゲより遙かに面白いですな。

892 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 05:14:15 ID:??? ?
ニートが叩かれる理由は、税金のシステムに起因していると思います。
所得税の割合を下げて、消費税をめいっぱい高くすれば ニーとは叩かれないと思います。

893 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 07:22:54 ID:mAUqrXPQ ?
つか、働いてしまうとニートじゃなくなる。

894 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/02 12:50:06 ID:I3hNsh7K ?#
>>892
どっちにしても親が代わりに税金払ってるようなものだから変わらない様な。
ニートは収入源が血縁関係以外にない人って認識でいいんだよね。

895 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 16:09:01 ID:5qbpoazX ?#
>>892 月並みなあれですがそれだと年寄りや障害者などの低収入者にもしわ寄せが
いきます。

896 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 16:46:10 ID:??? ?
>>895
消費税 賛否
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107330335/

897 : :05/02/02 18:39:24 ID:??? ?##
関西ローカルだけど、「ちちんぷいぷい」で2日にわたって
ニートに関する報道をやってました。見た人居るでしょうか。

個人的に、(定義も含めて)現状の彼らが理解できない部分が多いので
今までここでは全然発言らしい発言してこなかったんですが、、、、

↓の石田元デスクの発言だけは物凄く引っかかったので、転載しておきます。

「ニートの取材をしてきて、取材陣は、彼らからは何も聞かれなかった。
 普通なら「どこのテレビ局ですか?」などと必ず聞いてくるものなのに、
 それが 一 度 も なかった。
 「いつ放送されるのですか?」と聞かれることも、同様に、一度もなかった。」


898 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 20:01:37 ID:5qbpoazX ?#
>>897 それで(番組として)何が言いたいのかよくわかりません。
ちょっときもちわるいですね。

899 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/02 20:46:16 ID:kT2jwRT0 ?
>>897
好奇心が無いんかな。
そもそも生命エネルギーが少ないのかしら。


900 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/02 20:47:39 ID:kT2jwRT0 ?
>>897
好奇心が無いんだろうな。
そもそも生命エネルギーが少ないのか。


901 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/02 20:48:46 ID:kT2jwRT0 ?
あれ?


902 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 21:02:55 ID:??? ?
どれ?

903 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 21:21:44 ID:5qbpoazX ?#
取材に来たのが痛々しい記者だったらちょっと見る気起きないわ。
ちちんぷいぷいって番組名既に痛いし。

904 : :05/02/03 13:16:30 ID:??? ?##
ぷいぷいを悪く言うなw
関西ローカルだがキャスター角さんの味が染みた
ほのぼのしたいい番組なんだぞw
ttp://mbs.jp/puipui/index2.html
石田デスクは昔、チン○音頭を着メロにしてたそうだぞw

閑話休題
ちなみに、番組中で紹介していたのは
NPO法人・ニュースタート事務局の活動でした。
http://www.new-start-jp.org/

>>899
>好奇心が無いんかな。
たぶん、おそらく。
外に結びつかない理由の一番は「物欲(性欲も含む)がない」のでしょう。
自分も含めて、周りに興味がなかったり、自分の価値が判らないなど。
変に真面目というか、協調・妥協ができない人たちなんじゃないかと・・・。
欲がなかったら仕事もしずらいですわな・・・。

905 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 18:09:46 ID:t19WbSc4 ?#
>>904
核心をつかれた。
あんたはネ申だ

906 :356:05/02/03 23:04:58 ID:a6R/U74U ?#
>>904
それって10~20年周期で話題になる感じの"三無主義(無気力、無責任、無感動)"と被りますな。
安保闘争、ヒッピー、新人類、そして今はニートと。

これらは「理解しがたい行動原理が多数派に嫌悪される」と言う点で共通してます。
しかしそれは本人達からすれば、ただの偏見としか言いようがないのでは?

907 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 23:42:40 ID:??? ?
上の方で仕事にネガティブとか大学に残ることにしたとか書いたものです。
私の場合、無責任なのは昔からですが、年を追うごとに無気力に、
そして最近は最近どんどん無感動になってますね‥
何度も挫折を味わった末にこうなったって感じですが、
まあ理想ばかり高くて現実を見てなかったのが悪かったのでしょう。
それで好奇心は人一倍強いつもりで、幅広く色々知りたいとは思うんですが、
どうも一つのことに思考を縛られるのは嫌なんですよね‥それで研究者には
向いてないってよく言われます。研究者は奥深く追求できなきゃダメだから。
仕事一般についてもジェネラリストよりスペシャリストの方が使えるとも耳にします。
どうも私は、専門バカになることの怖さに気づいたときに何か大事なものも
失ってしまったのかも知れません。

908 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/02/04 00:08:25 ID:F0SR+mmk ?#
ご無沙汰。
やっぱ働くことはいいことだよ。
いい会社に入れてよかった。

909 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 00:19:05 ID:??? ?#
どこかのスレで憂さ晴らし・・・とか見たような。

910 :356:05/02/04 04:08:27 ID:??? ?#
現場復帰オメ >匿名係長

>>907
前述のレス2つを改めて見ても、
言い訳とは違う流されない物事の読み方や主張はしっかりと持ってるように思えるのですが...。

人や社会に使われる前提なら相互に補完できる専門型の方が良いし、
それらを利用するなら幅広い視点を持つ汎用型の方が良いでしょう。
狭い視野で人と同じ事を望むより、自分の趣向ともう少し真摯に向き合ってみては?

ハッキリ言うけど、挫折を常にきっかけと捉えられないようでは社会を舐めすぎですよ。

そういうキミは↓に足を運んでみるか、渋谷、原宿で働いてる人たちをよく観察することをオススメします。
ttp://www.designfesta.com/jp/df/event/

911 :(U´・ω・)豪華な犬:05/02/04 09:46:26 ID:??? ?#
>>904-907
確かに最近感動してませんね。
特に派手な暮らしをしたいとも思わないし。
性欲も減ってきました。
元々他人と比べられたり競ったりする事に冷めてるほうで。
>>908
もつかれ。僕も最近仕事の依頼があったので
短期間だけ受けようかと思ってます。
前言ってた資金繰り第一弾はシパーイの予感…
>>910
むしろ挫折をきっかけに無気力なっていってるんです。
でもそれが後で考えると転換期になったと思える時期にしたいと思います。

912 :356:05/02/04 14:43:33 ID:/KTwA7qg ?#
>>911
まぁ自分にも同じ時期(>>906)があっての>>910なワケですから。

私の場合は、その精神状態から復帰してるといっても
ちょっとしたキッカケで元のネガティブに戻ってしまう(多分一生直らない)ので、
そのクサビとして意識的に過去を振り向かず前向きな行動を取るようにしています。

そもそも他人(親も含めて)は絶対に理解しないから頼れなかった、というのが結論。

だから受動的に情報を取り込むテレビは一切観てないし(ニュースはココなどネットの方が速い)、
他人に任せるくらいなら自分でやってしまう、故に様々な努力もするようになりました。
前述のイベントも能動的な場所で精神的に癒されるから、遠くても行ってみてね。

913 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/05 11:45:07 ID:gpsPVZl6 ?
何もしないで、働かないでも生きていける環境があるからニートなんてものが
出現したんだろうが。
世に出て、働くと色々な困難に出会う。
だからこと悦びも感じることができる。
ニートには悦びも無いんじゃないかな。
個々のその人にとっては選択の自由と言えるかもしれない。
しかし社会、国家レベルでみると寄生人間と言わざるを得ないだろう。
新しい文化でも生み出してくれれば良いのだが、期待できそうにないな。



914 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 16:08:39 ID:37O+mvtS ?
ニートなんて居ない。
ニートは存在0(ZERO)を意味する。


915 :356:05/02/05 23:29:20 ID:Ww8/TUx1 ?#
>>913
段造氏がいくつだかは知らないが、ヒッピーや新人類とNEETの違いを考えてみなよ。

常識を構成する社会体制を"現実"とするなら、
かつてのクスリからゲーム、テレビ、ネットなど現実逃避のための資材が身の回りに増えたことを除けば、
やってることは何時も殆ど同じに見えますよ。
その原資が単に「経済的余裕」って事じゃないの?

その原資を「神様」とか「教義」に置き換えてみればどの国でも同じ事が言えると思うけどな。
しかもこれらに依存したら自分の反体制行為は是認されるワケだし。
(まぁこれを言ったら、殆どの宗教は「地球規模で排除すべき」って話になるが)

彼らを排他的に扱う以前に、
自分たちの足下が少数派に受け入れられなくなってる事実について
働いてる我々ももう少し真剣に考えるべきだと思うけどな。

>>914
ある意味で正論だな。

916 :907あたり:05/02/06 00:25:36 ID:??? ?
色々アドバイスありがとうございます。
ぜひ参考にしようと思いますが、その前に
今は目の前にちょっとやることがあるので
息抜きはこの辺にしてそれに集中しようかと。
それでしばらく来なくなりそうですが
また次スレでもたったらお邪魔します。
(私●持ってないんですがそういえばこの板
のDAT落ちってそうなってるんでしょう‥)

917 :356:05/02/06 18:24:12 ID:??? ?#
>>916
ガンガレ、応援してます。
次スレねぇ...多分無いだろうけど、別スレでね。


918 :やきそば ◆DEVILZvnaw :05/02/06 20:25:35 ID:??? ?
働いてる人が羨ましいです。

919 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/07 20:05:03 ID:ksdTDYDG ?
>>915
なるほど。
ただヒッピーなどとは異なるんでないかしら。
彼等にはそれなりのエネルギーを感じるが、ニートにはそれが感じられない。
反体制ってのは極端に言えば、この世で一番強い権力に抵抗したり
立ち向かったりする訳で、そこにはエネルギーが感じられる。
しかしニートはなあ・・・

足元がニートに受け容れられない?
働く人がいなくなったらニートなんて存在する余地も無い訳で、
彼等が受け容れようが受け容れまいが、彼等が食べている食物や衣服
住居・・すべてその受け容れない人間が供給しているのだが。


920 :356 ◆ttDN1PIvWc :05/02/08 04:52:55 ID:??? ?#
>>919
ヒッピー:
自然への回帰を主張し、伝統・制度など既成の価値観にしばられた社会生活を否定する青年集団。
1960 年代後半、アメリカの若者の間に生まれ、世界中に流行した。
新人類:
従来とは異なる価値観や感性をもつ若い世代を、新しく発見された人種のようにいう語。
1980 年代半ばから言われ出した語。 (いずれも大辞林より)

これって今だからこそ好評価されてると思いませんか?
当時は「無気力、無関心、無感動」と蔑まされて、それこそダメ人間扱いだったのに。

>彼等にはそれなりのエネルギーを感じるが、ニートにはそれが感じられない。
>反体制ってのは極端に言えば、この世で一番強い権力に抵抗したり
>立ち向かったりする訳で、そこにはエネルギーが感じられる。

反体制論だけでいうなら"三無主義"で括られた若者の誰一人としてテロ成功者は居ないですよ。
文化面で貢献したといっても、所詮は支持するアーティスト達の生き様を模倣した程度だし。
では何が彼らを後の世で好意的に評価させたんでしょうか?

エネルギーが感じられないといいますが、今はネットという最大の発散場所があるじゃないですか。
2ちゃんねるやネトゲ、ブログなどを見て回ると英気を感じませんか?
このスレの過去ログでさえ何か感じませんか?

921 :356 ◆ttDN1PIvWc :05/02/08 04:54:21 ID:UxYLfd7N ?#
続き
>足元がニートに受け容れられない?
>働く人がいなくなったらニートなんて存在する余地も無い訳で、
>彼等が受け容れようが受け容れまいが、彼等が食べている食物や衣服
>住居・・すべてその受け容れない人間が供給しているのだが。

俺もあなたのいう供給する側の人間ですよ(ついでに言うと新人類)。
でもね、重要なのは今の状態だけで全てのNEETをダメだと評価するべきではないと思うんです。
了見の狭い自分を含めて、もう少し長いスタンスで見てやれやってこと。

どのみち2007年に入ったらNEET世代を含めてイヤでもチャンスが来るよ。
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/2002/07/dl/tp0711-1e.pdf
団塊世代という老害が消え去った後でどう新しい方向へ向かうのか楽しみだけどねぇ。
お互い足下すくわれんようにな、頑張りましょう。>段造氏

922 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 15:11:35 ID:dUQlzRfD ?
ヒッピーは、既存システムに組み込まれまいと
街に出て、公園で寝転がりながら、独自のネットワークを
築いていった。決してロンリーでは無かった。
ヒッピーはカップリングが盛んだった。
カップル出来たら子供も出来たりして、そしたら稼ぐ必要に迫られる。
そん時に、既存システムの軍門に下らずに、ヒッピーネットワークの縁故が
色々役立った訳だ…
それに対して俺達ニートは…

923 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 19:38:07 ID:??? ?#
ニートでもないのに、ニート予備軍だって批判されて
挙句の果てに可能性を否定される人(子供)も居る。
たとえば司法浪人している人は見方によっちゃヒッキー、あるいはニートだけど
彼らが居なければ日本の法曹界はいったいどうなるんだろうね。
本当に「気力の無い」ニートなら、それは単に鬱病だから医療機関に相談すべき。

という意見はどうでしょう。独断偏見スマソ。

924 :356 ◆ttDN1PIvWc :05/02/08 19:50:42 ID:UxYLfd7N ?#
今仕事中なので後で話すが、
このスレ読んでいて今自分がNEET、若しくは学生だけどそれっぽいと自覚していて
現在から将来に向けてだけでなく、
何とも言いようがないくらい漠然とした(モヤモヤとした)不安感のある人どのくらい居るかな?

ついでにどんな事している時にそのモヤモヤ感を忘れていられるでしょうか?

925 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 23:45:05 ID:??? ?#
>>923
働かない学ばないがニートだからそもそも当てはまらないんだよ

926 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 23:57:35 ID:??? ?#
>>925
同意。同意なんだけど、自分で勉強してるというのは
他者から見れば独断的に勉強してないと言えちゃうこともある。
この場合の「学ばない」はある意味「学校に行ってない」ってことだからね。
自宅浪人=ニートのイメージがなきにしもあらず。
されど自宅浪人の司法浪人は多いぞ。
その辺の定義があいまいなままに議論を進めてくととばっちりを食らう人々が出てくるってことさ。

927 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/09 04:35:47 ID:??? ?#
>>926
まさに「普通とは違う人」とか「夢見てんじゃねぇよ」という理由だけで蔑まされる状態ですね。

さてさて。
たまたま読んだ朝日新聞で英国のコネクションズ政策について読んだので戯れ言を。
↓はその実務機関である"コネクション・サービス"。
ttp://www.connexions.gov.uk/
英国のNEET対策は関係機関が全て横並びで連携、日本では厚労省主導で規制が多いらしいです。

日本の内閣府がまとめた(著者は英国のNEET政策を持ち込んだ張本人)NEET問題の報告書
ttp://www8.cao.go.jp/youth/suisin/jiritu/04/siryo04-2.pdf
↓には支援機関の実態調査と最後のまとめで英国のNEET政策について書いてあります。
ttp://www.jil.go.jp/seika/dis_p/dps_03_001.pdf

英国でのNEET像とはいわゆる"不良学生"のことらしく、2002年の推定で約18万人いるとのこと。
支援対象は13歳から(義務教育は16歳まで)から19歳までの全ての若者になっており、
コネクションズ・サービスでは職業訓練の他に社会更生の要素も含んでいるようです。
つまり「働かないと間違いなく犯罪に走る可能性のある若者たちへの施設」ということです。

日本でのNEET像は不登校者と引きこもりに加えて比較的裕福で高学歴(大卒以上)の無業者も含み、
対象年齢も15歳〜34歳と広範囲で設定されているため、
「階級社会でエリート意識が強い」という共通点を除けば英国の場合と大きく違うのが特徴だそうです。

まぁ散々既出ながら、日本の政府見解では「NEET=働かないなら十把一絡げ」って事です。
...あんまり情報に踊らされない方が良いかもね。

928 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/09 05:32:17 ID:??? ?#
>>922
俺はそのヒッピーネットワーク自体が"自然回帰"という大衆心理の最たるものだと思ってます。
共有意識の中に依存することで幸福感を得られるみたいな。
その幸福感が一般社会と連動しないなら現実逃避だと思いますが、如何でしょう?

今の場合は"インターネット"がその代替じゃないでしょうかねぇ。
ネット犯罪を立件することの難しさ(代表例がカジノ賭博)や
意識しなければ現実社会に還元されない閉鎖性(電車男なんか良い例)など、
現実社会と時間を共有しつつ特異なルールのみで経過する点は前者と同じではないでしょうか。
普通の人との違いは、現実社会以上に大きく依存するかしないかの違いでしょうね。

>カップル出来たら子供も出来たりして、そしたら稼ぐ必要に迫られる。
>そん時に、既存システムの軍門に下らずに、ヒッピーネットワークの縁故が
>色々役立った訳だ…

稼ぐというのは"お金"という現実社会の単位を取り込むことですから、どう意識しても社会復帰ですね。
逆に言うと先に出て行った人達ってのは
自分たちのスタイルを世の中に共存させることに成功した(悪く言えば妥協した)ので、
それを利用するというのはアリでしょう。

ただインターネットの場合は、その多様性による混沌に加えてほぼ完全な孤立社会だから
現実復帰が難しいと言えば難しいけどね。
やはり向こうが寄ってくるより先に自分で動く必要だけはありそうだし、おまいさんもガンガレ

929 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 02:07:04 ID:Xw1znFBz ?
リア厨の女です。
父がただいまニート(でもニートって若年性だから違う?)なんです。
母と私はそんな父とやってられなくて、別居。
因みに父は父の母に当たる父方の祖母の所でマザコンごっこ。ヒッキー。
だから養育費はおろか生活費も入ってこない。
就職しようとする意欲も見せない。
だから、私はニートに対して悪いイメージです。
ニートってのはぶっちゃけ成人しても親のスネかじってメシ食ってる。
ただの金食い虫。
成人しても親孝行はせずにただ負担を増やす。
そんなイメージなんです。私にとって。
だからといって就職するやる気もない。
あ、自分で稼いでたお金でメシ食うのは別にいいです。メーワクかけてないし。
でも、自分は楽して他人の負担を増やす。
そして自己主張が強い。
夢を追っているといっても仕事をしながらでも夢なんて追える。
現にそういう人は沢山いる。
まずは目先のやらなければならないことをやる。
それが第一歩でしょう。
取らぬ狸の皮算用をやってどうする。

930 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 02:25:06 ID:??? ?#
これはイメージの問題ではないでしょう。定義の問題です。
たとえばあなたが将来大学に行くとして、
四年制なら少なくとも二年間は親の脛をかじる事になる。
大学なんて、この就職難のご時世、取らぬ狸の皮算用の最たるものですよ。
だから、あなたは大学へ行くことを断念するという道を選ぶことになる。
そうやって嫌悪感から可能性を限定するというのもどんなもんでしょうか。

つまり、扶養するに適齢期にも関わらず被扶養者であることがおかしいわけですよね。
それは問題だと思います。ただ、それを言い出したらやりたい仕事なんて誰にもする資格はない。
あなただってそうかもしれませんよ。

仕事をしながら夢を追え、というのは正論です。
悪口を書いているだけでは事態は進みません。
そこから何を学ぶかが一番重要ですよ。

931 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 19:28:46 ID:9h7zPaCf ?#
>>929
まずはお約束の

女子中学生(;´Д`)ハァハァハァハァ/|ア/|ア/|ア/|ア/ \ア     ウッ



ってのは冗談として、世間一般としてはそういう認識(ただの金食い虫)なんだろうねえ、
つか、お嬢さんの言葉は俺は全面的に同意できる。

まあ結婚していなくて子供もいないならニートでもいいと思うが(ニートを続けられるのならな)。
ここら辺ははじめのあたりで係長が言っているからあまり言わんけど
子供がいるのに無職ってのは   つらいな…

>>930
勉強してる(かどうかはともかく一応大学に在籍している)のなら
ニートとは言わんと思う。
まあ、取らぬ狸のなんたらってことについて言いたかったんだと思うけど
学生=ニートって言っているように見えたんで一応言いたかっただけだからあまり怒らんでね

>つまり、扶養するに適齢期にも関わらず被扶養者であることがおかしいわけですよね。
>それは問題だと思います。ただ、それを言い出したらやりたい仕事なんて誰にもする資格はない。
>あなただってそうかもしれませんよ。

実際好きな仕事に就けるやつなんてそうそういるものだろうか
ま、好きな職に付けなかったやつが悪いと言われればそれまでだが


俺が707で書いたときも思ったんだが、相変わらずニートの定義がはっきりしていないんじゃないか?
で一応聞いておきたいんだが、Youたちのニートの定義ってどんなものなんだ?

T 親などに大金がある状態で脛(すねってこう書くのねw)にがじりついていてなおかつ
┣@無職、やる気なし(いわゆる引きこもり)
┣A無職だが努力もしてるしやる気はある
┣B職の有無にかかわらず、その財産等を(将来かもしれないが)有効活用できる   (思いっきり少数派だと思われるがこのスレにそういう人がいたから一応書く。ある意味一番の勝ち組でニートではないと思うが)
┗C学生
U 親などに大金はない(いわゆる一般の収入)
┣@無職、やる気なし
┣A無職だが努力もしてるしやる気はある
┗B学生


ここまで書いて思ったんだがなんか違うな…
強いて言うなら親が迷惑しているU-@が一番あっていると自分では思うが
逆に言うならいくら貧乏でも親が喜んで子供にかじられているのならニートとはいわないような気がしている。

932 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/14 00:59:13 ID:??? ?#
変な煽りとかないので再び出てきましたw
例の女子中学生ですw
ぶっちゃけ父とかどーでもいいんですよ。
でも、父が所得を稼がないおかげでちょっと大変なんです。
母はお金を稼ぐために50代なのに営業をやり始めました。
一回数字取れなくてクビ切られたこともあります。
母が仕事やって家事できない分、私は母の変わりに家事。
食器洗い、掃除、食事、選択・・・大変です。
私だって勉強とかしなきゃなんないのにさぁ・・。
手とか荒れて大変ですよ。
それでも、ニートってる父に対して怒ってどうかなるのではなく、
がんばるしかない。そんなわけで日々主婦。
そんな中からいろいろと学ぶこととかありましたが、
でも、父さえちゃんと働いてけばちゃんとした中学生活できたのになぁ。

>>930
私としての定義は、>>931のT−1、U−1です。
ぶっちゃけ、仕事を探す気もなく努力なし。
そんな人々です。
大学生って成人しているといっても、勉強=仕事だと思います。
意欲を出して自分を磨いている、だから別にいいと思います。
大学に行ってなくて引きこもっている大学生は別ですがw
父の場合、やりたい仕事があろうが、なかろうが、
仕事をする努力はないのは同じです。
まぁ今日び、やりたい仕事についている人ってあまりいないんじゃなかな。
皆、あまりやりたい仕事じゃないけど家庭のため、自分のためにやっている。
それが当たり前となっています。
だから、そういう父を見ると許せないんです。
父を見るといっても、最近は祖母の家に行くお盆の時とお正月の時だけなので
あまりそんなことはありませんがw

長くなった上に、所々日本語おかしくてごめんなさい。

933 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/14 01:50:33 ID:??? ?#
まあ、またメタ議論に引きずり込むような事になってしまいますが…

何をもって「やる気なし」とするのか、という定義が必要だと思います。
でも、何となくやる気ない奴だなあ…っていう雰囲気は分かりますよ。
ただ、「制度」によってニートを働かせるかどうか、と言う問題ですと、
制度は因子の定義によって定義されますから、
語の定義からしっかりしないといけないわけですよね。
「何となく」ではいけない。
精神医学の方面から定義できないでしょうかね、この問題。

932様の苦しみはわかります。許せない、というお気持ちも。

それを制度に転化させる意思をお持ちなら定義の議論になるでしょうし、
932様のお父様を働かせたいとお考えであれば、
ご自身で方策を練っていただくしかないでしょう。
そのためにこのスレで議論するのはスレ違いかもしれません。
どうすればいいのか私は存じ上げませんし、申し上げる資格もございません。
立ち位置として932様が何をお望みなのか明文化されたほうが
有用な議論ができると思うのですがいかがでしょうか?
こう言ってしまうとニベも無いですが…

934 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/14 05:48:53 ID:kmMJF8CR ?#
>>933
お疲れさん、そろそろトリップ無しでも良いからコテハン付けてみては如何ですか?
説得力が一層増しますよ。

さてさて>>929>>932)さん。
見る限り、議論ネタと言うよりグチっぽいのでマターリとね。

>因みに父は父の母に当たる父方の祖母の所でマザコンごっこ。ヒッキー。
>だから養育費はおろか生活費も入ってこない。

最近こういうの多いよなぁ、ウチの客にもいるので良く分かりますよ。
子供を育てる時に親になったヤツが自分"だけ"を尊重してるようではねぇ。
死ぬまでその責任を負えないようなら、俺みたいに独身を貫いた方が良いと思う。

ただ、おまいさんのお父さんを非難する気にはならないですな。
だってそれはお母さんと両親の子供であるおまいさんを非難することになるからね。

935 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/14 05:49:41 ID:kmMJF8CR ?#
>>929,>>932
それからおまいさんと同じ境遇のお母さんと子供をみてるとね、
結構格好いい生き方してる人多いんですよ、マジで。

例えば元旦那が軽薄な上に女殴るクソ野郎で、離婚した後も粘着されてたんだけど、
間に人立てて綺麗に別れた後は独立して人材派遣会社やってます。
元々トラック運転手やってたくらいの人だったけど、結構綺麗で格好いい人ですよ。
子供も見れば分かるけど、普通の夫婦より上手に育ててるしね。

少なくとも毎日何千人も相手する客商売してる俺から見れば、
おまいさん自身もお母さんも相当格好いいから、充分自身を持って良い。いやむしろ自慢汁!
後悔だけはジジババになってからでも出来るからさ、今は無視しとけ。
進学は奨学金とか上手に利用してな、頑張ろうZE。

936 : ◆774HdUlvDM :05/02/14 20:06:56 ID:385c5P15 ?
「働く気がない」という決め付けそのものが論外だろ。
これは時代の産物。
生み出した原因は、どこにあると思ってんだ?

937 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/14 22:27:08 ID:??? ?
>女子中学生
親のスネかじってメシ食ってる君が、今まで自分を育ててくれた
パパ上様にそんなことを言うのは、人として間違っているとは
思わないのかね?

938 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/14 23:36:44 ID:??? ?#
>>936
少なくとも他人の所為ではないよ、成功者は居るんだから。
政治、経済、文化に至るまで人並み以上の嗅覚を持っていたら名声は得られるってこと。

でも面白い議題だから新スレを立ててみては如何かな、有名人。

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