2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

嫌煙家と喫煙家

1 :ひろゆき:05/01/08 01:56:30 ?## ID:v5fFWfhM
マナーを守る喫煙家もいるのですが、
嫌煙家はマナーを守らない喫煙家しか見ていない気もしますが、
共存できないものなんですかね?

2 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:00:15 ?# ID:SKWHLc7t
ニコチンヲナニーするためにニコチンヲナペットを
処構わず取り出してヲナニーし始める奴が問題なのであって、
こっそり決められた場所でシコシコやってる分には
いいんぢゃねーの(@wぷ

3 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 02:02:07 ?# ID:???
健康増進法で喫煙家の安息の場所が減っているような。
仕事でもビル内禁煙。禁煙車の増大とか。


4 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:07:07 ?# ID:SKWHLc7t
問題の構造はニコチンヲナニストが
社会的サディズムを満足させるための最後の楽園だから
ぢゃないかな(@w荒

社会は差別し差別されるものを必要とする。
ニコチンヲナニストは人種とかと違って
後天的に自ら属性を選び取っているわけで、
そういう意味で差別することに
極めて軽度の負担しか社会は負わないわけ(@w荒

5 :ひろゆき:05/01/08 02:13:32 ?## ID:v5fFWfhM
健康への影響などは廃棄ガスのほうが悪影響なわけですが、
そういった数字の根拠とは別に感情的な人が
嫌煙家には多い気がするのですね。

肺がんが増えたのは、モータリゼーション以降です。


6 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 02:21:25 ?# ID:BDOS8/RX
俺は一年前まで喫煙家だったけど、ニコレットで禁煙に成功してからは嫌煙家になってしまったよ。
ほんの少しの煙さえも肺に入れたくないって考えるようになった。健康のためってのもあるけど、
何と言っても匂いが駄目になった。吸った直後の人があれほど臭いとは、自分が吸ってる時は気付かなかった。
なるべくなら共存したくないが、家族で吸ってる人もいるし、多少は我慢してるよ。
自分自身も吸ってたから喫煙家の気持ちもよく分かるし。

7 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:22:56 ?# ID:SKWHLc7t
人より上へ、人より優位に、という人間の
性向は他者への差別と区別を本能的に喜ぶ部分を
持っているわけだが、
全ての人間を平等とする現在の制度の下では
優位者欲求はごく一部の者にしか満足することは許されない。
多くの者が持っている差別と優越への欲求を満足させるために
必要な美味しそうな犠牲の羊がニコチンヲナニスト。

何せ、自らの人格的決定によって選択した行為によって
被差別者としての資格を取得し、
更に匂いは臭いし自ら薬物中毒から抜け出せない意思の弱さ。
また、健康への期待値も低い。
趣味の遂行によって周りの人に迷惑を掛ける可能性もある。

人間の本能が必要とする差別と優越意識の対象として
ニコチンヲナニストは選択済みということだ(@w荒

この歴史的必然から逃げるのは難しいんぢゃないかな(@wぷ





8 :ひろゆき:05/01/08 02:27:52 ?## ID:v5fFWfhM
酒は文化と言われるわけで、
時代が違えばタバコも文化だったわけで、
単なるものの考え方じゃないすか。


9 :東葛@喫煙派じゃないよ ◆s6tAuTPLb2 :05/01/08 02:28:06 ? ID:6ZLL9Bv9
喫煙に対する議論はその論点をしっかりと列挙した上でするべきだ。
そうでないと「喫煙者氏ね」の結論で終わってしまう。

受動喫煙に関する問題は最近、受動喫煙をさせることは加害であることが法的にも認められることが多い中、
それほど突っ込んだ議論はもう必要ないのではないか。
店内・駅内は禁煙が徹底され、多数派である嫌煙者の客に好感を与えるだろうし、
力のある企業だけが喫煙可能設備を設け、嫌煙者喫煙者ともに客に呼び止められるという市場原理。

問題は「健康増進」に関するものと「公共の対する喫煙者への福祉」について。

「健康増進」に関しては
健康保険財政の危機的状況の中、健康に害を及ぼし財政を大きく圧迫させている喫煙の害が敵視されている。
しかし社会のために一個人が健康でいなくてはならない義務はなく、
多少健康を害しても嗜好をたしなむことを拘束されるのか、むしろその行為こそが自由の象徴ではないか という点。

「公共に対する喫煙者への福祉」に関しては
喫煙者は少なくなったとはいえまだ多く存在する。
その市民に対し、また喫煙がもともとの近代文化であったことあり、喫煙所などどこまで配慮すべきかという点。
少数派になったことを皮切りに一気に撲滅へと追いやるのならばそれは一種の侵略行為であるとも言える。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:30:19 ?# ID:???
たばこの有害性の認知が広まったのでこの流れは止まらんですね
排気ガスも有害ですが、都知事が頑張ってますが、途上にあるところでしょうか

11 :ひろゆき:05/01/08 02:33:38 ?## ID:v5fFWfhM
趣味でドライブする人が、排気ガスをばら撒いて、化石燃料を減らしてるわけですが、
趣味でマナーを守ってタバコを吸ってる人がなんで嫌悪感をもたれるのか
いまいちわからんです。

12 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 02:33:56 ?# ID:BDOS8/RX
煙草文化もあるけど、やっぱポイントになるのは、
他人を巻き込んで害を及ぼすかどうかなんじゃないの。
酒は、いくら飲んでも自分の肝臓をいじめるだけだけど、
煙草は自分のみならず、他人の肺にまで悪影響を及ぼすからなぁ。
非喫煙者が、喫煙者に囲まれた環境で仕事してたら肺がんになったって話もあったなぁ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:34:17 ?# ID:???
たばこの有害性⇒たばこの周囲への有害性

14 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:35:49 ?# ID:SKWHLc7t
社会的・医学的状況を考えると
喫煙者は
一方的に社会からレイプされるだけの
存在に落ちたというのが
客観的情勢評価ではないだろうか(@w荒

この状況に至ると、
喫煙者は「少数派」としての矜持を保つために
「タバコ=気持ちいい」以外に新しい付加価値を見出すしかないだろう(@w荒


15 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 02:36:45 ?# ID:BDOS8/RX
>>11
車の排気ガスは、実感として分かりにくいんだよ。
煙草の煙は、すぐそばで誰が排出してるか分かりやすい。

16 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:38:36 ?# ID:SKWHLc7t
オランダ王国ではマリファナは合法。
その他のEU諸国でも黙認する国が増えているという。

マリファナはそのうちどんどん「合法」とする
国が拡大していくだろうが、
喫煙者はこれからも迫害されるだろうな。

これはどういうことを意味しているかというと、
資本主義はタバコよりマリファナを吸え、
その方が利幅でかいから、
と言っているのだと思う(@wぷ

17 :ひろゆき:05/01/08 02:39:30 ?## ID:v5fFWfhM
実際のところ、受動喫煙で入院云々って
統計的に有意差あるんすかねぇ。。
感情論と都市伝説の可能性も。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:40:09 ?# ID:TG8ei99M
マリファナは体への害がタバコより少ないらしいと
何かで読んだような気がする。

19 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 02:42:06 ?# ID:BDOS8/RX
攻撃対象がはっきりしてるから、嫌われやすいんだろうな。
あと匂いだな。排気ガスもそれなりに臭いけど、煙草の臭さはまた特別嫌なものがある。
嗅覚ってのは視覚聴覚なんかよりもすごく原始的な感覚で、その分、本能にダイレクトに影響するらしいよ。
やっぱポイントは臭さだな。

20 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 02:43:27 ?# ID:???
こういう資料はあるみたいですけどね。
ttp://homepage3.nifty.com/tobaccobyo/figures5.html

21 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:44:39 ?# ID:SKWHLc7t
「ベルセルク」的に言えば喫煙者は
「被差別者」として刻印をされた「贄」(にえ=いけにえ)
なんだから
もがくしか選択肢が残ってないわけで、
喫煙者を多数派とするための努力を
しなければならないわけだ(@w荒

22 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:45:45 ?# ID:SKWHLc7t
今のタバコをそのままの形で残すことで
喫煙者が「贄」(にえ)の宿命から逃れるのは
無理。


23 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 02:47:47 ?# ID:BDOS8/RX
ベルセルクって見たことないからその例えは理解できん('A`)

24 :東葛 ◆s6tAuTPLb2 :05/01/08 02:48:19 ? ID:6ZLL9Bv9
うん、俺も。('A`)

25 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:50:38 ?# ID:SKWHLc7t
被差別者、被迫害者としての宿命から
逃れるため、
喫煙者は自らを多数派とするための努力を
しなければならない(@w荒

今のタバコをそのままの形で残すことで
喫煙者が「贄」(にえ)の宿命から逃れるのは
無理。

今の「タバコ」への嫌悪感の正体は「匂い」が
一番か(@w荒
これを解決できれば一歩前進か(@w荒

こんな感じかな、積極的方向としては(@wぷ



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:51:07 ? ID:gfwp5Oq8
車はどんな人でも、自分でも使うからしょうがないって思うけど、
タバコでの害はする必要のない無駄な害だから嫌われるんじゃない?

27 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 02:54:10 ?# ID:BDOS8/RX
>>25
臭くなければ相当許せる存在になりそう。

ついでに他人に害を与えないなら言う事無し。
JTは死に物狂いで完全無害な煙草を開発すべきだな。
それで共存は実現可能。無害でも臭いと駄目ってのは変わらず。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:55:55 ?## ID:???
まあ、勝手に吸って勝手に死ねって言うのなら
誰も文句は言いませんね。

29 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:57:11 ?# ID:SKWHLc7t
ヲレは上で喫煙のことを「ニコチンヲナニー」と
書いたけど、タバコとかの嗜好品は
「性衝動」のはけ口でもある。

ヲレはタバコをやらないから知らないが、
「死」が隣合わせにあることで
ニコチンヲナニーの「性衝動代替物」としての
魅力は更に増大するのではないだろうか(@w荒

完全無害なニコチンヲナペットなんて
誰も使わないかもな(@w荒

危険で危ない香りもタバコの売りなのではないか(@w荒


30 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 02:58:24 ?## ID:???
漏れの場合、においを感じるより先に体が反応して涙が流れ出したり、
息苦しくなったりするからなあ。

酒と違って、効能は全く無いと言われており、害しかないわけだし。
喫煙行為自体が周囲の人を傷つける行為だからじゃないかな。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:59:10 ?# ID:???
喫煙者が悪いイメージを持たれる様になったのは
大半の喫煙者がマナーとは無縁の振る舞いをしてたからかな?

嫌煙ムードが盛り上がって、だんだん喫煙者が居なくなっていって
某小説みたいに喫煙者が天然記念物になって保護しなければいけない存在になったりして…。

32 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 03:03:32 ?# ID:BDOS8/RX
>>29
スリルを楽しんでるわけじゃないんだよ。なんつーか、空腹感と同じなんだよな。
食わなきゃ生きていけないというのと同じぐらいに切迫感があるね。
オナニーは我慢できても、ニコチン欠乏状態は我慢できない。もの凄い苦しみを伴う。
中毒症状ってのはコントロールできないものがあるよ。

33 :東葛 ◆s6tAuTPLb2 :05/01/08 03:06:20 ?# ID:6ZLL9Bv9
>>31
天然記念物つーか、
例えばタバコの煙でわっかが作れる人がその芸で商売していたら、
将来その活動が無形文化財に登録される可能性はあるかも。

34 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 03:08:43 ?## ID:???
灰を平気で撒き散らす(軽犯罪法違反だっけ?)、吸殻を平気でポイすて(同文)。
イメージ悪くなるというか、実際に悪いことしているわけなんだよね。
携帯灰皿持ち歩いて、灰も吸殻も外に落とさないように心がけている人は、未だかつて
一人しか会ったことがないというのは問題だよね。

ちなみに、喫煙・嫌煙の話になると、
嫌煙の権利は存在するが、喫煙の権利は存在しないという日本の法令を無視して、
存在しない「喫煙する権利」を声高に叫ぶ人が出てくるけど、それも嫌われる原因の
一つかと。

それから、タバコ吸って気持ち悪くなるのが正常であって、(軽度の)中毒になることで
初めて美味いと感じるようになるわけで、自らニコチン中毒になって、その中毒症状の
苦しみから逃れるために更にニコチン中毒を深めていくというマッチポンプは哀れだな
あと思います。
# タバコで毒性が強いのは、ニコチンではなく、他の物質。これはライトたばこの方が
# 量が多かったりもするのでトンデモナー
# 大抵の空気清浄機では除去もできないですしね。

35 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 03:09:37 ?# ID:BDOS8/RX
煙草を使ったペーパークラフトってのは有るよな。
ああいうのは文化として認められてるんじゃないかな。
要するに火が点いて煙が出なけりゃ立派な文化。
パッケージデザインなんかも芸術文化になりそうな。

36 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 03:14:04 ?# ID:BDOS8/RX
>>34
ニコチンは中毒症状を誘発するもので毒性は高くないらしいね。
ただし、その他に1000種類以上の強烈な有害物質が含まれてるんだとか。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:17:52 ? ID:???
何故麻薬で無いかと言えば、出所がヤクザじゃないからでしょう。
禁止するとヤクザが潤うのでは?

38 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 03:22:20 ?## ID:???
以前聞いた話。

タバコの精神作用は、労働意欲を掻き立てる方向に働く。でも、毒性は高い。
マリファナの精神作用は、労働意欲を減退させる方向に働く。タバコより毒性は低い。

どちらを全面禁止して、どちらを一部解禁しているかで、その国の政府の考え方が
わかるかなとか。


まあ、カフェインも炭酸もタバコ(ニコチン)も覚せい剤の一種なわけで、覚せい剤と
いっても、全てが所持・服用を禁じられているわけではないわけですな。

39 :吸わない派 ◆1Kp17cIj1o :05/01/08 03:29:56 ?# ID:???
オアシスという煙の出ないタバコがあるの知ってる?
デジタルライターってので吸うらしいんだけど、ああいうのは
やっぱり吸う人からしたら不味いのだろうか。

共存できる形ではあるよね。

40 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 03:32:35 ?## ID:???
ニコチン摂取だけなら、パッチでもとれるんだよね。

で、タバコ吸ってる同僚の主張。
「俺たちタバコ飲みは、幼児性が抜けないんだ。おしゃぶりの代わりにタバコを
くわえていないと、口が寂しいんだ。ニコチンをとれればいいというわけじゃない」

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:32:53 ? ID:???
タバコの好き嫌いは個人の趣味だから、いくら話しても無意味。
そこに何らかの万人に当てはまる結論を導き出すことはできない。
要するに、喫煙する人の、喫煙を非喫煙者がどのような根拠によって
どのように制限しうるのかという問題。
正直言えば、非喫煙者がいくらどうこういおうとタバコを自由に吸える
ような自由な社会の方が健全だと思う。
国家や社会の規制の強い社会が、個人にとって良い社会であるだろうか?
戦前の社会は結婚なども自由にできず、抽象的ないわゆる常識であるとか
社会規範が事実上、個人の行動に重大な制限を加えていた。
北朝鮮などのように力によって国民の自由を規制する社会は、ある意味、
モラルという面では他国も及ばないくらいの意識の高い国であると思う。
集会での私語の禁止や、一糸乱れぬ集団行動など。

見た目には整然としてモラルも高く、町並みも綺麗かもしれない。
しかし、それが一体なんだ?
モラルが高い、綺麗な町並み。
それと引き換えに、タバコさえ自由に吸えない社会がお好み?
ガムを吐く、タバコ捨てる、唾を吐く、こんなことも自由にできない
社会が本当に健全なのか、国が罰金で禁止するほどのことなのかを厳
密に検討するべきだな。国民が自発的にモラルとして守るのと他人が
規制して辞めさせるのとでは大違いである。
頭の悪い奴は、すぐ法で規制しろなどと言う。
なら、同様の唾を吐く、酒を飲むなどはもっと厳罰にすべきだ。

たとえば、酒を飲まない俺としては、酒は法律で死刑相当にすべき。
そうすれば、不幸な飲酒運転による悲惨な事故は撲滅される。
タバコよりも実質的に大きな被害をもたらしている酒。
人の労働意欲を失わせ、経済上の損失も大きい。
酒に代替する効果をもつ錠剤などの開発は容易だろうと思う。

まあ、要するに、タバコ吸う人を他人がどうこう言って、それが
正当化されるような社会は健全じゃないということだ。
もっと他に方法がある。悪いこととレッテルを貼り、法的に禁止
しようというのは、何か変な思想が混ざっているとしか思えない

42 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 03:38:29 ?## ID:???
タバコと酒を比較してタバコの正当性(?)を主張する人は多いですが、

タバコは喫煙行為そのものが他人を傷つける
酒は飲酒後の人物の行動が他人を傷つける

という大きな違いがあるので比較対照としては極めて不適切かと。
(飲酒行為の害悪が無いという意味ではないですよ)


「喫煙は傷害行為である」という事実を前提に語らないといけないかと思います。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:38:32 ? ID:???
例えば、タバコを悪と決め付けるような人がいる。
酒はどうなんだろうか?
風呂に入って、ビール一杯などと醜い顔をして酒を飲む。
ストレス解消などと言って、だらしなく酒を飲んで、だらしなく酔いつぶれる。
氏ねよって感じ。
酒を飲まない人は、酒が無くとも十分楽しく生活できるのである。
酒が社会に害悪をもたらしているのか、居ないのか?
酒を死因とする病気は非常に沢山ある。
それは医者が病者に酒を止めることから容易に想像ができる。
それはタバコと同じ。
なら、酒を飲むことも悪いこととして規制するべき。
高い罰金を科して抑止するべきである。
公共の場所での飲酒禁止などを法的に制定すべき。
タバコの規制論もこれと同じ。
なら、酒の規制も不当なら、タバコの規制も不当である。
他人の嗜好に口出しすべきでないのである。
こういう基本的なことさえ分からないで低脳な書き込みをするのは止めてもらいたい。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:40:58 ? ID:???
それなら、タバコは他人の迷惑にならない限り自由に許されるべきという
結論になる。酒の正当化と同じ。
ならば、一律禁止などはするべきではない。
きちんと喫煙できる場所を設置して、空調を完備されるべき。
勝手に、一律禁煙などと張り紙一枚で、包括的になんらの措置をすることなく
禁止することは極めて不当である。

45 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 03:46:19 ? ID:???
喫煙不可の店が増えているのは、
分煙設備を置くことによって禁煙席を確保するよりも、
費用として安いため。

一律禁止を断行したいと思っているヒトは多くはないのだろうけど、
分煙には金が掛かるから「全席禁煙」が増える…

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:54:31 ? ID:???
シンガポールのゴミ捨て罰金は英語の教科書でも取り上げられる美談として社会に
通用している。大都市であるのにゴミ1つ落ちていない綺麗な街。
これを最初知ってどのような感想を持ちましたか?

漏れは、とんでもないアホ国だなと思いました。刑罰である罰金で、たかがゴミを
捨てただけで犯罪者にしてしまう怖ろしい国だなと。
国とは何か?それは一人一人の国民の幸せを実現させる為に存在している。
国家ありきの国民ではなくて、国民あってこその国家なのである。
確かにモラルとしてはゴミのぽい捨ては良くない。当然のこととして。
しかし、それを国家が刑罰を持って禁止するというのはどうだろうか?
日本でいえば、戦後、自由な社会がやってきて、国や政治家を批判したり、
究極では、皇室でされ批判できるような自由な社会になりました。
しかし、それで確かに犯罪は増加しただろうし、モラルの低下も招いたかもしれない。
しかし、その反面、非常に、自由で素晴らしい豊かな国になったのである。
誰でも自由にどんな仕事にも就け、海外にも留学し、自由にお酒を飲み、車を運転し、
経済の発達と、自由な社会が生まれた。
かつての軍国主義の元では、国家の為に死ぬというところまでの究極のモラルが良い
ものとされ、個人の生命よりも、国家のために、さらには社会のために犠牲になる個
人が理想像とされ、暗にそれが人の強制された。事実上の社会の強制力によって。
自由というのは尊いもの。ゴミをポイ捨て、タバコ投げ捨て、それくらいのことを社会
や国家が強制的に禁止しようというのは自殺行為に等しい。
モラルに関することは、その人のモラルに訴えるべき。
それが効果が薄くても、強制するよりはずっと健全である。
タバコに害があるなら、モラルとして、喫煙者の自覚を促すことを先ず、一生懸命すべき。
喫煙をまるで犯罪であるかのように悪と決め付け、悪いから止めろと人の強制する。
そういう風潮は非常に不健全。モラルに関することはモラルに訴える。
それで足りる。バカには通用しないかもしれないが・・・・。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:56:02 ? ID:???
アキバの東京三菱銀行跡(だよね?)にJTの展示スペース兼喫煙所があります。
千代田区が歩行喫煙禁止になっちゃったんで、喫煙派の私としては大変ありがたい
場所。こういう場所がもっとたくさんできるといいなぁと。
んでもこの前行ったとき、場内の案内嬢が大きなマスクして目赤くしてたのには
ちょっと気の毒に思いました。仕事だからしょうがないんでしょうけど。
(実は花粉症だったのかも知れませんが・・・)

48 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 04:00:01 ? ID:???
>>47
あの案内嬢はかわいそうですよね…
どういう条件で募集されているのかが気になります。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 04:05:19 ? ID:???
酒が飲める、飲めないというのはどういう意味を持つのか。
例えば、酒が苦手な人に飲酒を強要したり、大学入学したばかり
の新入生に一気のみをさせて死なせる事件は毎年のように起きます。

酒を沢山飲むことが、立派で素晴らしいという価値観を持つ人もいます。
酒を飲まない漏れは、その人の価値観を否定したり、止めさせたりはしません。
それはその人の自由の範疇に属することだからです。
他人に迷惑をかける。これはいけない。タバコも同じ。
それは飲酒であったり、交通マナーであったりする。
世の中にそういうモラルが沢山ある。タバコもその1つにすぎない。
タバコについては、他人が喫煙者に対し、悪として禁止するという構図が目立つ。
それを正当化するために喫煙が悪であるというように主張する。
悪であり、悪いことであるとすれば、他人が他人に禁止したり、口出ししても正当化される。
これが健全なのだろうか?迷惑がかかるというならば、それは酒だけではない。
集団生活をする人は、他人になんらかの迷惑をかけて生きていくものである。
他人に迷惑がかかれば、それは一方的に禁止できるという価値観であるように思えるが、それならば、
タバコ以外のことであっても、他人に迷惑をかけることは、タバコの規制論と同じように、どのような
ことでも他人に口出しできることになる。それで飲酒を一例としてあげた。
漏れは、飲酒禁止なんて馬鹿げていると思う。タバコ規制論も同じでは?


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 04:07:02 ?# ID:???
煙草は暴力衝動を抑えるため
珈琲は頭痛を抑えるためにやってます…orz
酒も博打もしないけど。

51 :ひろゆき:05/01/08 04:31:19 ?## ID:v5fFWfhM
今の人は禁酒法を馬鹿げてる思うわけで、
何十年か立ったら、外での喫煙は馬鹿げてるって気づくんじゃないかなぁ。


52 :ひろゆき:05/01/08 04:31:34 ?## ID:v5fFWfhM
外での喫煙を禁止していることが馬鹿げてる。。でした。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 04:32:12 ?# ID:???
こう読めた
>世の中にそういうモラルが沢山ある。殺人もその1つにすぎない。
>殺人については、他人が殺人者に対し、悪として禁止するという構図が目立つ。
>それを正当化するために殺人が悪であるというように主張する。
>悪であり、悪いことであるとすれば、他人が他人に禁止したり、口出ししても正当化される。
>これが健全なのだろうか?迷惑がかかるというならば、それは殺人だけではない。
>集団生活をする人は、他人になんらかの迷惑をかけて生きていくものである。
>他人に迷惑がかかれば、それは一方的に禁止できるという価値観であるように思えるが、それならば、
>殺人以外のことであっても、他人に迷惑をかけることは、殺人の規制論と同じように、どのような
>ことでも他人に口出しできることになる。それで飲酒を一例としてあげた。
>漏れは、飲酒禁止なんて馬鹿げていると思う。殺人規制論も同じでは?

54 : ◆1Kp17cIj1o :05/01/08 04:33:07 ?# ID:ZLrgWmRI
タバコと酒が根本的に違うのは、喫煙者は口から四六時中毒を吐いてるってこと。
副流煙は肺がんリスクが主流煙よりも高い。

あと臭い。レストランの隣のテーブルで四六時中おならをしている客を
想像してみてくれ。それが吸わない人間にとっての喫煙者の姿だ。

喫煙者が煙を吐き出さないですべて飲みこむなら話は簡単なのだが。

55 :ひろゆき:05/01/08 04:37:32 ?## ID:v5fFWfhM
臭いってのは理由にならないような。。
お風呂入ってない人禁止令とかになっちゃいますよ。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 04:42:29 ?# ID:???
>>55
臭いも公害で極端に言えば傷害に当たるかと。
>お風呂入ってない人禁止令
いや、これ欲しいですもんw

喫煙者の自分としては、
人の居る所で吸わない、捨てない、汚さないを徹底してますよ。
嫌煙ブームには強烈に憤り感じますがw

57 :ひろゆき:05/01/08 04:47:43 ?## ID:v5fFWfhM
そうすると、白人が、、(自粛)

58 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 04:51:50 ?# ID:BDOS8/RX
>>57
ワロタ。そうくるか。面白いなぁ。
でも生れつきの体臭と、吸わなければ匂わない煙草とは同列に扱えないだろ。

59 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 04:53:43 ? ID:???
おそらく自殺願望でも無い限りは、
全てのヒトにとって健康は善であり、
したがってタバコは健康を害する(喫煙者も、周りの人も)ので悪。
喫煙者は受動喫煙者の健康を害するので悪。
というような構図は覆しがたいでしょう。

臭いに関しては…なんか悲しくなっちゃいますね。

僕はコロンの香りを嗅ぐと頭痛が起きるんですが、
コロンをつけることはスタイリッシュなことらしいので、
これに関しては文句は言えませんし言いません。
社会通念がコロンを肯定しているわけですから。
しかし、これも程度問題ではあるはずで、
つけすぎの人はやっぱりだめだと思う、ていうかキツい。

対してタバコの臭いは、臭い自体が有害なものの臭いであることが
あらかじめ分かっているわけで、程度問題にはなりにくい、
根絶すべきという意見を呼び起こしやすい構造がありますね。

もし体臭が他人の健康を害するということが分かれば、
根絶すべきという議論が沸き起こるかも…

60 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 04:55:41 ?# ID:BDOS8/RX
ワキガは精神的苦痛を及ぼすので根絶!とか。

61 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 05:43:56 ?# ID:???
でも、自分で出しといてあれですけど、
根絶やしにする考え方って、レイシズム的なんですよね。
もちろん、嗅ぎたくない匂いはありますけど。

だから、
タバコとかいう問題ではなく、根絶や禁止という身振り自体をよしとせずに、
喫煙者のためにというよりは民主主義のために?仕方なく?
さまざまな少数派を容認しようという立場はあるんですが、
喫煙をする者としては、
吸わないし文句も言わない人に我慢させないためだけにでも、
努力をするべきだとは思います。

なんかJTのマナー広告みたいな話ですけど。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 06:20:56 ?# ID:???
あれですよね、JTのマナー広告を喫煙者皆が真摯に受け止め
出来る限りの事をしたらこんなに嫌煙ブームにならなかったでしょね。
>体臭
基本的には根絶すべしってことになってるとおもいますよ。世間一般では。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:23:44 ?# ID:???
>>53
バカだね。
殺人というのは、人を殺す故意がある。人を殺そうし、実際に人が死ぬ。
これが殺人。
そういうアホな理論を言う場合には、殺人と喫煙とが同じであることを
積極的に証明する必要がある。これはできないがね。
喫煙を悪と決め付けて、一方的に禁止する論調がおかしいと指摘しているので
あって、>>53のレスは、この主張に対してなんらの反論になっていない。
指摘されたことに気が付かずに、相手に反駁された理論と同じことを言っているだけ。
頭悪いね。君。
感情論ではなく、もっと良い方法があるのではないかという妥協点を模索する姿勢と、
自分がしていないことはいくら攻撃しても自分が痛まないから平気という、典型的アホ
の発想。
飲酒の害悪を事細かに科学的に論証して、飲酒禁止論をぶち上げることはたやすいが、それは
いたずらに対立を助長するだけだ。そういう根本的な姿勢が問題だな。
頭悪いなら書き込みしないようにね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:33:37 ?# ID:???
ちょっと分かりづらくなったが、タバコを吸うことが他人に害悪を及ぼす。
これが殺人と同じというのは、あまりにもアホな発想。
傷害であるにしろ、何にしろ、飲酒で人が死ぬ。(一気強要など、毎年4月にニュースになる)
タバコを吸う人に、他人を殺そうとする意思があると思っているのかね。
他人に結果的に死の結果を与えるものは、タバコに限らないと言っている。
自動車を禁止すれば、毎年1万人(昨年約7500人)の生命を救える。
飲酒を禁止すれば、酒の上での傷害事件や、交通事故など多数の生命、身体を救える。
他に上げれば、限りがない。
害悪が発生するなら、それが他人に及ばないようにすればよい。
他人に害が及ばなければ、規制などと言われる筋合いはない。
闇金によって自殺する人はどうだ?
じゃあお金の貸し借りは禁止するか?禁止すれば借金で自殺する人は今すぐでもゼロだ。
そういう風に、テレビでちょっと放送で紹介されて、体に害があると知った程度のことで
すぐ殺人、殺人と騒ぐ。アホですか?
それなら、殺人に相当するような社会的な趣味、嗜好は沢山あるし枚挙に暇無い。
キノコ食べて死ぬなら、キノコも禁止、車も禁止、酒も禁止、タバコも禁止
これらすべて殺人ですから!!
アホですか君は?

それと前スレの補足だが、殺人と喫煙が本当に同じか冷静に考えろ。
タバコ吸った人は皆殺人者として、逮捕され、死刑なり無期懲役にするのが本当に相当か?
昔小説にあった、パン1個万引きで懲役にされたレ・ミゼラブルだっけ?
過激な論調は、必ず深い対立を呼ぶ。言いたい放題いうのは勝手だが、それが本当に他者を
尊重する態度か考えるべきだな。ただ、自分の感情で他者を攻撃して愉快がっている変わり者
っぽい印象しか受けないがね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:36:44 ?# ID:???
つうか、それならブスは全員死刑にしろ。
それで世の中良くなるだろ。

こういう風に、バカが混じると議論はおかしくなり、クソスレ化していく。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:41:24 ?# ID:???
飲酒であるならば、アルコール中毒による更正施設や、研究など、
多大な国家予算をかけて運営されている。
アルコールの席でのこと、と言われるように、とかく失敗談にはことかなない。
失敗であれば良いが、酒によって暴れ、他者を傷つけ、さらには人を死に至らしめる
事件は古今、後を絶たない。タバコ程度で殺人というならば、酒を禁止すべきだろ。
俺は酒飲まないから、禁止されてもなんとも思わないし、全然平気。
だから、酒飲みは全員死刑。


これアホだと思うだろ?
ここまで丁寧に説明してあげてまだ分からない人がいるようですが、
タバコが悪であるというならば、その他の自動車や、酒や、ありとあらゆる
人に危害を加える行為とタバコとの相違を証明する必要がある。
反論レスは、この論理的証明に限ってやってくれ。
バカはレス付けないように。宜しく。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:47:02 ?# ID:???
例えば、家から火を使う調理設備を全廃する。
飯はくえないが、火事で焼け死ぬ人は限りなくゼロになる。
タバコを含め、人が火を使うことを禁止すれば、焼け死ぬ人はゼロになる。
飛行機を禁止すれば、墜落事故はゼロになる。これで人はしなない。
特に、車、車で毎年1万人近い人が死ぬ。
これを知りながら車を運転する人は、殺人者だろ。
誰も人を殺そうとして車を運転していないが、実際に確実にものすごい数の人が死ぬ。
タバコも人を殺そうとして吸う人はいない。だから、車とタバコを非常に類似している。
禁止すれば、タバコよりも、車の方が、明らかに人の命を直接に救える。
2〜3年で2万から3万人の尊い命を確実に救える。
タバコが殺人とかいっている低脳は、これに論理的に反論しろ。
できないだろうがね。
アホなクソレスつけんなよ。頭言い奴しかレスつけんな。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:53:15 ? ID:???
>>66
なんか違うと思う・・・

自分はタバコも酒も飲まない(飲めない)し、
視力の問題があったりして自動車も乗らないのであなたの例に当て嵌まらないよ・・・

タバコは・・・臭いウザいなあ・・・
酒は・・・「飲めない」ってんのになんで無理矢理勧めてくるの??
自動車は・・・無くても生活できるよ・・・100年前まで自動車なんて無かったんだから
無くても構わんよ・・・

人間はさ、どこまで「受容」できるかってことじゃないの?
例えば殺人にしたって殺人者本人にとっては(一時にしろ)殺人を受容しちゃったわけで、
それこそ(かつての)モラルに関することはほとんどが受容できるかできないかの
問題じゃないかなあ??

議論板なんだから(可能な限り)穏やかに議論すべきだと思うよ・・・

まあ、このスレに関して言えば
「タバコを受容できない人」
「タバコを受容できない人を受容できない人」
の2派のトークバトル?に過ぎないんだけどね・・・・・

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:53:25 ?# ID:???
連続レスすまんが、毎年餅をのどに詰まらせて死ぬ人が必ずでるよな。
じゃあ餅くわせた人は殺人か?
餅を禁止すれば餅をのどに詰まらせて死ぬ人はゼロになる。
タバコが殺人という理論が正しいと本気で思ってるアホなら、餅も当然禁止だろ。
タバコは禁止で餅は許すなら、他者に危害を与えるということ以外で、タバコの害
を差別化して証明しなければ、君の理論自体が成り立たない。
アホでそんな論理的思考ができるわけもないだろうから、これくらいで勘弁してやるよ。
バカはレスすんなよな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:55:21 ? ID:???
そして私は>>66をちょいと受容しかねた人かな・・・^^ w

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:59:06 ?# ID:???
>>68
車を禁止すれば、例えば宅急便はなくなる。
物流自体が麻痺するんだよ。つまり今の社会が成り立たない。

つまりね。嫌煙は感情論の部分が実は大きいんじゃないかという指摘なんだよね。
吸わない人は、いくら禁止しても悪としても全然自分は痛まない。
自分がさほど困っていなくても他人のことだから知ったコトじゃない。
そういう自分勝手な憂さ晴らし的嫌煙家が多い。
だから、論理的に、他者に害悪を与えるという嫌煙家の正当化理論が如何に脆弱
なものであるかを指摘してみたかった。
本音は感情論でも、相手を屈服させるために、なんらかの理論武装を人はするものだ。
そういう賤しい心からの嫌煙主張でも、あたかも正しい聖人であるかのような他者加害
という理論武装のおかしさを際立たせたかったわけ。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:01:02 ?# ID:???
なんか…




73 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:03:17 ?# ID:???
>>71
必死なところ悪いのですが

嫌煙者の近くで煙草を吸う事は立派な害ですよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:03:22 ?# ID:???
論理的に他者加害の実際についてタバコの特殊性を説明してくれと
いったところで、実際に嫌煙家達が主張するような現実的な害悪は
ないといって差し支えない。分煙なり、マナーの徹底で十分解決可
能。趣味・趣向の物でもあることだし。
しかし、嫌煙家達は、大上段に他者を殺すような酷い行為であると
喫煙を位置づけたい。その本音は何か知りたい。
たかがタバコくらいを殺人と言い切る過激さの本質は何か興味があるね。
こんなのは喫煙家の啓蒙活動で十分。実質的に殺人と異ならないならば、
より重大な他者加害行為は社会に多数に蔓延しているんだからね。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:05:32 ?# ID:???
>>73
酒を飲まない俺のそばで酒飲む奴は立派な害悪。
それとブスみると気分が悪くなるから立派な害悪。
俺の気に障ることする奴は立派な害悪。
もっとレスで言っていることを咀嚼してレスしましょう。
害があることを漏れがいつ否定しましたか?
害があることはすべて禁止ですか?
タバコだけ禁止したいのは何故ですか?
タバコを他の行為が違うのはどこですか?


76 :68:05/01/08 10:07:18 ? ID:???
なんかこのスレヤダナー・・w

アンチ?もアンチアンチもなんか面白くない・・・w

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:08:14 ?# ID:???
>>75
煙。あなたもきちっとレス読んでからレスしましょうよ。ね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:08:51 ?# ID:???
>>76
私もですか…orz

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:09:07 ?# ID:???
必死ですね。もいいけど。
もっと論理的な話しになりませんか?
感情論に終始して議論になってませんね。
ここは感情論をぶつける板ですか?
相手が自分と違うことを言っていれば、議論しないで必死だね、とか、
なんか・・・とか、わけわからんレスつけるのがこの板ですか?
自分と違う意見があったら、感情論で攻撃とかはもう飽き飽きなので
論理的に議論したらどう?
俺のレスに対してかみ合ったレスをする人が居ません。
どうせ、文が長くて読めない、とか、必死だな、とか、その程度の
ことしか言えないんだろうけどね(笑)

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:11:14 ?# ID:???
>>79
私が書くのもなんなんですが、
少なくとも貴方が最も感情的に書き込んでいませんか?
と、書いたところで認めないんだろうな…

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:11:36 ?# ID:???
>>77
アホだね(笑)。

タバコに害があることを漏れが否定しましたか?ってレスしてるだろ??
害が発生することが悪ならば、他の行為との差別・・・・(ry。
アホがレスつけると議論にならないね。
論理的に自己の意見を主張できないなら他の雑談板にでもいったら?
自分と違う意見があると、茶化したり、意味のないレスをつけることしかできないの?
まあ、人に求める要求が高すぎたかもね。
もっとクレバーな人がいるかと思ったけどつまらんね(笑)。

82 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :05/01/08 10:14:03 ?# ID:???
議論中にお邪魔します。
こっそりアンケートhttp://find.2ch.net/enq/index.php
名無し投票をアップしました。
締め切りは1月11日 0時5分です。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:14:24 ?# ID:???
>>80
感情論??
どこが??
論理的な主張だろw
どこがどう感情論なのか、論証してそう言えよww

感情論ってのは、タバコ禁止するなんてのはアホのすることだ。
人の勝手だろ??って言うのが感情論みたいなもんだね。
論理的に主張しているのに、感情論??(笑)

はっきりいって、頭悪くて反論できないから、アンチだの、なんだのと
適当な攻撃加えているだけのDQNしか居ないみたいね。
論理的に反論可能でしょ?
ここは、自分と違う意見を攻撃する板か??
さっきから同じコトいってんだろ(笑)

84 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 10:16:29 ?# ID:???
結局のところ、嫌煙家さんは喫煙家さんに対し求めてるものは何?
タバコをやめろという話ではなくて、共存すると考えた場合。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:19:08 ?# ID:???
まあ整理。

嫌煙家の代表的主張=タバコは害=規制すべき

害が発生することが規制の理由であるならば、他の社会生活上
無数にある他者加害行為はどうなるのか?
タバコだけ禁止する理由はなにか?
他の行為とタバコとは何が違うのか?

これを論理的に、納得できるように説明を求めているだけのことである。
これが感情論なら、議論なんて成り立たない(笑)。

頭の悪い人ってのは、自分が正しいと思ったら、それと異なる意見は全て
排除したがる。相手が論理的に主張してきても、その主張に反論せずに、
ただ、アンチでつまらん、だの、必死だな、だのと意味不明なレスを付ける。

さっきから言っているように、自分の意見と違うなら攻撃するのがこの板の趣旨ですか?
って言ってるわけ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:21:36 ?# ID:???
>>84
嫌煙家の身内曰く「完全なる分煙・吸殻のポイ捨て無し」が望みだそうです。
私は実行していますが人ごみでも平気で煙草吸われる方もいらっしゃいます。
喫煙者は基本的に煙に対して無頓着なんですよねw

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:24:38 ?# ID:???
つまり。
嫌煙家の煙の害が他人の迷惑→規制の理由

これを見て、漏れは、社会生活上、他者加害行為は沢山あるんだから、
他の行為を放置して、なにゆえタバコのみを規制しうるとするのか。

これで、漏れは相手のタバコの他者加害という規制の理由に論理的に
反論したのである。

そしたら、議論としては、次に、タバコが漏れの理論では擁護できないと
主張が帰ってきて、初めてやりとりが成り立つ。

しかし、帰ってきたのは、つまらん、必死だな、感情論だ。
というもの。これはおかしいでしょ?
別に喧嘩しているわけでもないし、相手の主張に反論しただけのこと。
これを否定するのは、民主主義じゃねえよ(笑)。
板の趣旨にも反する。
まあどうでもいいけどね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:25:46 ?# ID:???
87 訂正
2行目

 嫌煙家の煙 ×
 喫煙家の煙 ○

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:26:32 ?# ID:???
スルー出来ない自分に鬱
>>87
私がみて貴方が感情論で物を書いているという根拠を抽出するのでちょっとまってねー。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:26:43 ? ID:???
別に規制しようとしているのはタバコだけでもないじゃん・・・www

ちょっと必死すぎ・・・

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:31:15 ?# ID:???
タバコが殺人にも等しいという主張があった以上、
他の人を死に至らしめる社会生活上の行為よりもタバコがより
殺人に近いということを論理的に主張できなければ、議論には
敗北。または、漏れの反論自体が論理的におかしいと突き崩せば
良い。それが民主主義であり、議論ってもんでしょ。

必死だな、とか、つまらん、とか、そりゃバカ丸出しに見える。
漏れは感情論で口喧嘩しているのではない。
逆に、漏れにレスつけた人は感情論で、まるで口げんかのように見える。
相手の主張が自分と違うなら、それに論理的に反論すればいい。
正当な反論なら、さらに、漏れが自分の意見を修正するなり、再反論するなり
して議論は進む。

司法板から飛んで来たけど、もう帰るわw
話しにならないからね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:34:36 ?# ID:???
>>89
ごめんね。はっきりしってあなたアホすぎ。
>>85を見て、まだ感情論とか言ってるの??
そんなくだらんことよりも、85に対する論理的な反論しなさい。
反論できないから、むやみに曲がった攻撃しているのはお見通しですから。
残念!!

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:37:16 ?# ID:???
君たち、真正アホですね。普通人よりは頭いいつもりかもしれないけど。
はっきり言って議論になりませんなw
自分と違う意見がでたら、反論しないで常に、必死だな、とか、つまらん、とか
そういうこといってるわけw?
いっとくけど、俺、いつまでも相手するつもりない。
議論になってないもんなー。
っていうことでバイバイ。さようなら。
君たち、議論とか向いてないよ。
相手が論理的にせめてきたら常に敗北だねw
漏れ、別に嫌煙家に特別に敵対心ももってないし、タバコなんてどうでもいいんだよ。
この板面白そうだから、ちょっと議論試してみただけだからさ。
んじゃね。バイバイ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:38:35 ?# ID:???
>>92
アホバカ バカアホアホアホ アホブスバカアホ バカ
アホクソレス アホ バカブス アホ アホアホアホ

これぐらいかな?こんなこと書く人間が理論的なんですねw

95 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 10:39:21 ?# ID:???
>>91
お兄さんは喫煙者なのかな?

他の社会生活上無数にある他者加害行為って、
この議論ではじつは関係ない。

なぜかといえば、タバコの副流煙による殺人があるとして、
その加害者を罰する刑事罰がないから。
車にしろ、酒にしろ、問題を起こした当事者を罰する制度はある。
タバコでそれをあてはめるのは難しいってことじゃないのかな?

喫煙者としては、その規制(あるいは規制要請)に対して、
応えなければいけない。
それが、喫煙家と嫌煙家がここで立場を別って「議論」している理由。
あなたの論理が正当かどうかはさておき、まずあなたはそれをしていない。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:40:45 ?# ID:???
>>95
本当に申し訳ない。変なスレになってしまって止められませんでした…。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:41:22 ?# ID:???
ラストに感想。これで本当に去ります。

相手の主張に反論せずに、個人攻撃にシフトするのがこの板の住人の態度でした。

以上。

98 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 10:42:58 ?# ID:???
>>86
完全なる分煙ですか。
私が働いている会社が入っているビルは、
オーナーが嫌煙家でして、ビル内完全禁煙になってます。
(来客も吸えない)
じゃ、どこで吸うのかと言うと、裏口にある非常階段の下に灰皿が
1個置いているだけなんです。来客もそこで喫煙します。
そこには屋根も無いため、雨の日は傘をさして喫煙します。
オーナー曰く、分煙するならここまでやらなきゃ駄目なんだそうで。
やっぱ、ここまで分煙を望むもんなんですかね。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:44:57 ?# ID:???
>>95
反論レスらしいものがついたね。
しかしちょっとレスの趣旨が意味不明だな。

罰則がないからそれがどうしたのか分からないね。
それと何をしていないといってるのか意味不明。

関係ないという主張としての理由付けが意味不明。
論理的関連性がない。
関係ないというならば、何故関係がないのかを説明してない。
規制に応えていないというのは何故?
漏れがいつ、他者の迷惑になる喫煙をさせろと言った?
全然言ってない。

はっきりいってレスは意味不明。さらに言うなら>>96はただのアホ。

100 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 10:45:34 ?# ID:???
>>96
いや、根がVIPPERなもんで、おもすれーと思って飛んできたです。

101 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :05/01/08 10:48:20 ?# ID:???
ふはははw
マナーとエチケットが強制になってるからおかしくなっている印象を受けたがな。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:50:30 ?# ID:???
>>98
んー。そこまでじゃないみたいですけど(ってかそれだと喫煙者の虐待っぽw
夏は外、雨振っているときや冬は換気扇傍での喫煙を徹底させられてますw
やっぱり煙と臭いみたいですね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:50:52 ?# ID:???
論理的に反論しなけりゃ議論じゃない。それは感情論。
俺は控えめにレスしているが、正直いって論理的な話しになってきてない。
あまり相手の面目を失わせないようにレスしているけど。
漏れの本音は、ここの板住人は議論ができない。
論理的に話さない。感情論で攻撃する典型的2ちゃんねらーってとこだね。
自分の意見と違うと気に障るらしくて、きちんとした反論してこないね。
しかも、個人攻撃にシフトしてくる(笑)。

ここは喧嘩の場じゃない。
俺は、他者加害が嫌煙の理由なら、その正当性を論理的に説明しろと求めているだけ。
それに対して、感情論だの、なんだのと個人攻撃してくるから、そういう輩には、それと
同じように個人攻撃で返した。
言っていることは単純だ。議論の主題は主張であって、レスしている個人ではない。
くだらん個人攻撃して議論に勝とうとするゲスな考えは止めたらどうだ(笑)?
まあどうでもいいやw
暇つぶしだしなー。
まあがんばってみてよ。議論になるものならねw

104 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :05/01/08 10:56:04 ?# ID:???
>>102
んーキムチとかパクチーとか匂いがキツイのがダメだってのと比べても
それ以上の過激な反応があるよね>煙草の煙

ヤニで汚れるし(PCとか凄いよねw)匂いも取れないし。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:57:38 ? ID:???
たぶん、納豆みたいなものでしょ。
自分は全くわからないけど他人からはすごくうざがられる。
自分で気付かないのなら自動的に無頓着になる。
無頓着にならない香具師がいたとしてもごく少数だろう。
地球上の全喫煙者が安定した深い地層で吸ってくれるくらい
分煙を徹底してくれれば文句はないけど、無理だろ。
歩きタバコなんぞいやと言うほど目に付くし。
その上、医療費だって喫煙者は多く取るし。
てめぇで全額負担するなら良いけど税金とかから一部でてるわけでしょ?
分煙もできないんだから完全に禁煙で良いよ。

>>98
そこまでしてタバコ吸う必要があるのか?
ってのが嫌煙者の衆目が一致するところだと思う。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:00:50 ?# ID:???
例えばね。
他者加害が他にもあるにしても、自動車はその害に対して多大な利益を
社会にもたらしている。物流の中枢であるし、タバコ自体は、なんら社
会に対して有益さもたらしていない。あるとすれば税収入だけである。
適度な飲酒は、ストレスを解消させ、人との人間関係を円滑にするもので
特殊な中毒者や、飲酒と関係のない強暴な人間がたまたま飲酒していただ
けであって、飲酒の害悪と言われるものが、直接的にタバコの煙の様な
直接的な害悪を人に与えているとは言えない。
タバコは、吸った人の健康も害し、周りの人にも害悪を与え、さらにタバコ
によって何か生産的な利益を社会に与えるということもない。
だから、タバコの害と他の社会生活上の行為とは同列には論じれない。

例えばだよ。こういう風に反論すりゃいいわけだろ。
なにも、アンチでつまらんだの、感情論だの、必死だな、などと言う必要は全くない。
これで俺の主張は反論されたわけだ。
漏れとしては自己の主張を維持するためには、さらに論理的に、上の内容を突き崩せなければ
議論に敗北する。
こういう風に議論は進めていくものだろ。

以上。

107 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 11:02:12 ?# ID:???
>>102
で、ですね。
喫煙部屋とか設けられないんですか?とオーナーに聞いたところ
健康増進法第五章第二節第二十五条の話をするんですわ。
ttp://www.ron.gr.jp/law/law/kenko_zo.htm
喫煙部屋を設けて換気扇を回しても、完全にビル内にいる人たちの
受動喫煙は防げない。。。とか、言うんですわ。


108 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :05/01/08 11:02:44 ?# ID:???
>>105
マナーとエチケットが守れない輩が多いのが現状だわなぁ。
その他、接客業で煙草臭い奴はダメだと思うな。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:04:48 ?# ID:???
全く、ちょっと考えりゃ思いつくような反論が何故思い浮かばないのかねー。
漏れだって、必死に考えて言ってるわけでもないんだけどね。
適当にレスしてるんだから、ちょっと考えりゃ反論なんて自由自在。

俺が拘ったのは、ここまで丁寧に説明しているのに、個人攻撃にシフトしてきたから。
なんてバカなんでしょー???ってのが感想ですね。あしからず。

では、では。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:18:16 ?# ID:???
自ら進んで中毒になった喫煙者は嫌煙者から見たら特異な存在でしょうねw
>>104
そうw猛毒撒かれたような顔されたりねw
>>107
大変な環境にいられるのですね…合掌
>>108
それは激しく思います。白川郷って基本的に全面禁煙(火災予防の為)なんですけど
それなのに吸ってる人いましたから。物凄い勢いで注意しましたもん。

111 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 11:31:53 ?# ID:???
この健康増進法の『受動喫煙の防止』を、施設の管理者は努めなければ
ならない事になるんですが、管理者しだいで喫煙コーナーを設けたり
完全禁煙にしたりするんですよね。
と言うことは喫煙者にとっては、これから先ますます肩身の狭い思いを
する可能性ということがある訳でして。。。
喫煙者さん達の主張が、今まで以上に受け入れられなくなる可能性もある訳で。
論理的に話をしても『法』が盾になってしまうので、管理者の考え次第では
まったく受け入れられない事になっちゃうんですよね。
私が居るところは、まさにそうだったりします。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:37:52 ?# ID:???
>>111
吸うなら来るな、来るなら吸うな。ですねw
>>31さんが書いてますが、あの小説がだんだんリアリティを増してきてますねorz

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:56:56 ?# ID:???
タバコ。
これが実際にどのようなものか。
煙がにおう、汚れる、健康を害する。好ましくない。
好ましくないから規制。
ならば、好ましくない行為は全て規制できることになりますね。
先ほどから言っているように、酒。
酒を飲む人は非常に臭いし、態度も見苦しく、非常に不快ですね。
ですから、タバコと同じく規制すべきですね。
君たちの主張はその程度のものだよ、実際。
稚拙な感情論の域を出ない。
自分が嫌い、そして、何らかの好ましくない結果が生じる。
それを悪と決め付ける。
その程度のことなら、大抵のことは誰にでもケチは付けられるな。
タバコと理由付けをちょいとチェンジするだけでね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:06:14 ?# ID:???
焼鳥屋とかって最悪。
煙が酷いし、においも髪や服につく、臭いし。鳥インフルエンザも心配。
インフルエンザで死者が出るくらいだから、いっそのこと焼鳥屋も規制
しよう。



嫌煙家の実体はこんなもんだけどね(笑)。
焼き鳥と鳥インフルエンザを、タバコとガンに替えるだけ。自分が好きじゃないし、なにか正しいことを
言っていて気分もいい。これに気が付けない人は、いつまで立ってもマスコミに煽られる哀れな子羊
から脱却できない。

115 :けんすう:05/01/08 12:10:05 ?# ID:cwXkHVzg
おいら最近ここ半年くらい吸っていないんですが、
やはりすわない側にいくと
マナーを守らない人が多いのが目につくのは仕方ないっすね。
おいらの友達は、人がご飯を食べているときは吸わない、
などの一定のマナーは守っていて、いやな気分はしないんですが、、

全員にマナーを守らせるのはなかなか難しいので、
やはりルールで分煙にするしかないんですかねぇ。

116 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 12:10:48 ?# ID:BDOS8/RX
んで、共存できるかって話はどうした。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:11:24 ? ID:fM49rFvI
分煙は住むとこから分けたほうがいいかもねw

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:15:41 ?# ID:???
#ログイン制にしても不毛な議論はループするんだなぁとふと思ったりした。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:17:18 ?# ID:???
まあ、マナーなんてのは守る人も居れば、守る人もいる。
交通ルールしかり。交通ルールを守らない人がいるから車を禁止ということにはならない。
特定の個人の問題を一般化して論じるのは論理の飛躍がある。
実際に、ここ数年はマナーや意識は向上してきている。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:18:24 ?# ID:???
>>118
君みたいな話しにならない奴が原因だけどね。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:21:02 ?# ID:???
個人の趣味・嗜好に口出しする差し出がましさが鼻つくよね。

122 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 12:22:19 ?# ID:???
>>114
で、私が書いた健康増進法の話はどう思います?
実際にこういう法が施行されて、分煙化が進んでいる。
喫煙者の立場が弱くなっている現在で、はたして共存はどこまでが可能なのか。
聞きたいのですけどね。
ちなみに喫煙者ですよ。私は。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:24:24 ?# ID:???
タバコの害なんてのは小さいころからとっくに知ってるよね。
ニコチン中毒とか小学生から知っていた。
タバコなんてのは、何百年も前から吸っているし、その害などは
とっくの昔から知れ渡っていた。
最近、世の中の風潮が嫌煙ブームだと、見事にそれに追随して嫌煙家ですか?
安直ですね。10年くらい前から同じように嫌煙活動していたならいいけどね。
そういう安直さが不快。さも、正しいことをしているような、したり顔が不愉快千万

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:24:44 ?# ID:???
>>115
マナーを守らない人がどれだけ見下げられているか本人は気づいてないし
煙ぐらいって意識あるみたいですからねぇ
>>116
共存の為のルールやマナーは守ってしかるべきだと思います。
迷惑をかけているのは喫煙者側なのですから。
>>117
プロフ欄に何も書かずID消せば名無しですからねぇw

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:25:58 ?# ID:???
自分が酸素ボンベがガスマスクでもすれば解決でしょ。
人のやることに口出しするなら、酒を止めろ。迷惑だからさ。


126 :けんすう:05/01/08 12:27:19 ?# ID:cwXkHVzg
>>123
おいらの周りを見てみると
「ブームだから嫌煙を唱える」という人はほとんどいなくて
「本当に煙うざいから嫌煙」という人が多い気がします。

煙がうざくて嫌な思いをしていて、
でも吸っている人が多い時はいいにくかったけれど、
だんだんいえる風潮になってきたから、タバコはいやだ、
っていっているんじゃないかなぁ。

正しい正しくないはあんまり関係なくて、
自分がいやなことをいえる状況になったから言っているだけかと。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:27:48 ?# ID:???
酒飲む奴がどれだけ見下げられているか本人は気づかないしね。
だらしなく騒いだり、酔いつぶれたり、吐いたり。
クズだね。

128 :けんすう:05/01/08 12:29:30 ?# ID:cwXkHVzg
>>127
嫌煙厨の人と同じで、
一部のマナーのなっていない人だけを指摘して
決め付けるようなことは、
議論をする上では、あんまり有益ではないと思うですよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:29:58 ?# ID:???
だから、人に煙がかからなきゃいいわけでしょ。
それで解決する問題を、ことさら喫煙者に対する攻撃に置き換える
風潮が不快。
問題は単純で、煙が吸わない人にいかなければいい。
それをマナーとして浸透させれば解決する問題。
酒も同じ。人に迷惑をかけなければOKという原則から離れすぎ。

130 :けんすう:05/01/08 12:33:08 ?# ID:cwXkHVzg
>煙が吸わない人にいかなければいい。

??

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:33:15 ?# ID:???
煙草を吸うことも酒を飲むことも本来自由なはず。
建物や、フロア全体を禁煙にすべきとか、そういうことが正しいこととして
もっともらしく主張されるのはおかしい。
灰皿撤去など、その際たるもの。
行きすぎは必ずどこかで反発を呼ぶし、対立を生む。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:34:59 ?# ID:???
煙草の煙が吸わない人にかからなければいいわけで。
職場で自由に吸えるとか、どこでも自由にと言ってるわけじゃない。
灰皿のあるところは喫煙スペースで吸うことは最大限尊重されるべき。
喫煙自体を悪とするようなことは無駄な対立と反発を生むだけ。
そういう意味。

133 :けんすう:05/01/08 12:37:20 ?# ID:cwXkHVzg
お酒は会社の中で飲んだり道端で飲んだりあんまりしないけど
タバコは結構どこでも吸われていたりしますよね。

そしてそれがどんなに上品に吸っていても
煙が撒き散らされているから、
分煙をしよう、ということじゃないのかなぁ。

134 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 12:37:25 ?# ID:BDOS8/RX
なんつーか、とりあえず一服して落ち着くってのはどうだ?
何だか話が突っ走ってて、多分違う方向に暴走しかかってる気がする。

135 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 12:37:36 ?# ID:???
飯食ってきますた。

外食だったんだけど、やっぱり分煙の店でしたねw
禁煙席のほうを見ながら、ちょっと色々考えました。

>>131

で、その対立はもう起こってるように、このスレを見たら思うんですが、
兄さんはどうすれば嫌煙家がいる中で煙草を吸いつづけられると思います?

うちの学校は屋外の灰皿まで撤去されて、
すごく肩身が狭くて腹立ってるんですよ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:38:39 ?# ID:???
サービス業や、電車内、バス内などで吸わないのは当然だし。
歩き煙草も良くないんだろう。実際はさほど問題があるとは思わないけどね。
一番煙が拡散する屋外でもある。人混みで吸うのは危険があるから良くない。
それは煙草が良くないのではなくて、カッターの歯を出したまま人混みを歩くのは
危険だからやらないというのと同じ。
嫌煙家は喫煙そのものを悪としたい。そうすれば規制するのが楽だから。
しかし、それはおかしい。
他者を害しない限り、何事も自由に為しえるのが原則であるはず、ということ。

137 :けんすう:05/01/08 12:38:58 ?# ID:cwXkHVzg
>煙草の煙が吸わない人にかからなければいいわけで。
ああ、これは同意です。

喫煙スペースが全くないところとかは
ちょっと逆におかしいかなぁ、と。

138 :けんすう:05/01/08 12:41:15 ?# ID:cwXkHVzg
>>136
カッターは他に利用価値があるけれど、
タバコは単なる嗜好品であって、
しかも健康に悪い、他者の健康も害する、
というので、嫌われているのではないかなぁ。

自分勝手の快楽のために人に迷惑かけるのは許せない!
みたいな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:45:53 ?# ID:???
>>129
もう数十年前から延々と言われ続けて、JTも必死でマナーを呼びかけているにも関わらず
何処でも吸うのは自由だと言う身勝手な一部の人たちのせいで
善良な喫煙者まで肩身狭い思いをしているのではないのですか?

140 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 12:45:59 ?# ID:???
>>137
確かに喫煙スペースは、欲しいと思ってます。
下記に分煙効果判定基準があるんですけど、これをクリアするには
単なる喫煙スペースでは難しいという話を聞いてます。
で、それなりの設備を整えるには『お金』が必要。
そんなものにお金をかけられるか!って嫌煙家のオーナーは言ってましたが。。。
ttp://www.gov-online.go.jp/publicity/tsushin/200305/topics_d.html

141 :けんすう:05/01/08 12:48:54 ?# ID:cwXkHVzg
>>140
ああ、なるほど、、コストの問題もありますよねえ。

この前まで1箱くらい吸ってた身としては、
喫煙スペースがあればそこですうんですが、
周りにどこにもなかったりすると、
道端の隅っこで吸ったりしちゃうこともあるんですよね。
道端で吸っている限り、マナーを守っても迷惑になることがあることを考えると、
それはあんまりいいことではないかなぁ、と。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:48:56 ?# ID:???
>>140
労働組合側で手を講じられないのですか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:52:35 ? ID:eL+/Hoyf
喫煙が嫌われるのは、道を歩いていようが
狭い空間でも、喫煙行為ができてしまうので
あらゆる場面・場所で[危害]行為がされてしまうためじゃ
ないでしょうか?
あと、ホントにニコチンの残り香は臭いです。
もともと、嗜好品としての煙草は
広い空間の中で、それこそ煙を燻らして一服。
これが理想の姿じゃないのかな?と思う。
また、喫煙と飲酒が比較されていますが
飲酒がそれほど叩かれないのは
歩き飲酒・密集した場所での飲酒
飲酒の後の酒臭い息を面と向かって他人にはきかける、
ってなことが、容易にできないだけであって
酒の臭い、直裁に言うと飲酒者の口から発する臭いに敏感な者にとっては
嫌飲酒家、というのも有りになってしまいます。
分煙コーナーがあるなら電車の中で分飲酒家コーナー作ってくれ!!
と。
私、甘いガムの臭いがダメで(鼻腔が痛くなるので)
電車で隣にガム噛み家がいると、「受動甘臭」で死にそうになります。
要は、嗜好品で他人に迷惑をかけるから、
その嗜好品をたしなまない人は[嫌う]という
言い方になってしまうんだな、と思うです。
本来なら、喫煙家と非喫煙家、って言い方で
良いような気がしますから。
嫌煙家だったら愛煙家が対応するのかな?
とりとめなくなって、すいません。

144 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 12:55:19 ?# ID:???
>>142
いろんな会社が入っているオフィスビルなんです。
しかも私のところは小さな支店です。
だから労働組合に話しても、あんまり意味が無いような気がするんです。
そのビルのオーナーを説得するしか無いような気がするんですよね。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:57:26 ?# ID:???
昔は乗り合いバスや、病院内にまで灰皿は設置されていた。
しかし、それらは撤去され、公共の場は禁煙は浸透した。
歩き煙草も良くないことと認知されている。
漸進的に煙草のマナーは向上している。誰も病院で煙草は吸わないし。
灰皿の無いところでの喫煙はされなくなってきている。
しかし、交通マナーと同じでそういうことと無縁に生きている人もいる。
これは煙草に限ったことじゃない。犯罪者がなくならないのと同じ。
その特殊な人を取り出して一般化はできない。マナーも守らず迷惑をかける人は
なくならない。マナー違反が根絶されないから一律禁止せよというのは行きすぎではないか。
それであるから、全体として禁煙を強制という風潮には賛成できない。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:02:27 ?# ID:???
>>145
極論過ぎますよ。
完全に喫煙禁止とのたまうのは特殊な団体ぐらいで
一般的な非喫煙者は吸えるところで吸えば良い程度の認識ではないでしょうか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:06:56 ?# ID:???
まあ、煙草は止めるに限るね。
あほらしいことだが、止めるにも結構たいへんだ。
自分が煙草を止めたいと全然思ってないから。

148 :東京ばな奈:05/01/08 13:09:37 ? ID:v5fFWfhM
嫌煙家ですが、、
マナーを守れない人が多いために、守れない人の為のレベルの低い規制
(禁煙スペースが少なくなる、灰皿が撤去される等)が起こる事によって
さらにマナーが悪くなる(禁煙スペースでの喫煙、歩きタバコ等)のは
悪循環だと思います。吸うものと吸わないもので、基本的に吸わない側が
我慢する環境っていうのはおかしいですが、喫煙者の権利もきちんと
保証してあげないといけないですよね。喫煙自体よりマナー違反の取締りを
きちんとやってくれたら別によいと思います。

149 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 13:12:03 ?# ID:SKWHLc7t
マナー違反のニコチンヲナニストには
上からガソリン掛けてもいいとかある程度の
制裁がないとやっぱ効果ないんぢゃないかな(@w荒

<取締り>

150 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 13:15:36 ?# ID:SKWHLc7t
街中で700度の熱源を手にもって振りかざしている奴は
やっぱテロリストだよ(@wぷ


151 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :05/01/08 13:19:07 ?# ID:???
>>148-149がFAですな。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:20:08 ?# ID:???
>>147
それは同意。止められるなら止めた方がいいよね。煙草は。
止められないし止める気もないから困ったw
>>148
凄まじい額の税金払っているんだから権利欲しいですよ。ほんと。

153 :けんすう:05/01/08 13:29:40 ?# ID:cwXkHVzg
税金を払いたくないなら吸わないという手が一番なような、、

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:33:03 ?# ID:???
>>153
それが出来るならしているわけでw

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:36:38 ? ID:???
デパートへ買い物の下見に来たあなたは、一服したくなって喫煙コーナーへ。
そこにはちょっと疲れた様子の母子が休んでいました。
この先客はたばこを吸う様子はありません。さああなたはどうする?

156 :けんすう:05/01/08 13:39:39 ?# ID:cwXkHVzg
>>154
うーん、やめられないものなのかなぁ。
体質にもよるのかな?

1日1箱吸っているくらいだったら、すぐにやめられそうな気が。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:39:54 ?# ID:???
>>155
たぶん…吸う……近くに喫煙コーナーがなければ。

158 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 13:40:58 ?# ID:???
>>155
いい揺さぶりだなあ…。

ルールだから吸う、という考えも浮かんだけど、
子供の前では吸わないっていう自分ルールがあるので、
吸わないですね。

ご婦人だけだったら吸います。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:43:01 ?# ID:???
>>156
体質的なものもあると思いますが
私はわりと早くに手を出してしまいまして…。思いっきり中毒ってますw
最後の喫煙者になるタイプですw

160 :けんすう:05/01/08 13:50:50 ?# ID:cwXkHVzg
>>159
ふむふむ、、
おいら15歳くらいから吸っちゃってたりして、
今23くらいなんですが、結構すんなりだったことを考えると、
体質はかなり関係しそうですね。
6ヶ月しか吸っていない友達が
絶対にやめられない、といってたりするので、
完全に体質なのかなぁ、、

161 :あちょ@漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 :05/01/08 13:56:33 ? ID:9uRHvOMy
彡ミミミ、
(; ゚ ∀゚) < 無煙タバコなんてのもありますよ。

http://www.synapse.ne.jp/iichiki/index.24.htm

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:00:38 ? ID:Qf3hIYhT
やめて2ヶ月
まだ衰退

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:02:29 ?# ID:???
>>161
((;゚Д゚)ガクガクブルブル

164 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 14:28:38 ?## ID:???
なぜかタバコの話になると、喫煙家はすぐに酒を比較に出すのだけど、
比較の対象としては論外ということに気がついて欲しい。
# 個人的には、禁酒でもかまいませんよ(w

周囲に人がいるのに喫煙したら、喫煙行為自体が、周囲の人に「無理やり
タバコを吸わせている≒傷害行為を働いている」ことになるというのがタバコの
特殊性かと。
んで、周囲というのは、半径10m程度は少なくとも「周囲」でしょう。(体験に基づく)

全面的に喫煙を禁止せよとは言わないけど、あきらかに犯罪まがいとなるような
喫煙形態(人ごみでの歩きタバコ等)をきちんと取り締まれる法体系は整備して欲しい。
…という点では、喫煙者の皆さんも異論無いのでは?
# 注意すると殴りかかってくる人がいるような現実を見ると。

法令による規制が無くても全員が節度を守れるなら別ですけど、現実は大半が
守らないですから。(或いは、利己主義な「節度」基準だったり)
# 守らない人がごく少数でも目立つものですが、実際は大半ですからねえ…
# 「あの自分に厳格な人が!?」って人までもが、タバコとなると…
# 覚せい剤中毒の中毒症状は、そこまで人を変えるのかと


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:31:47 ?# ID:DKSScXtr
とりあえず歩きタバコを法律で禁止してくれ人の多いところでは危険杉

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:40:08 ?# ID:???
>>164
喫煙者として同意。
マナー悪い方々の所為でワリ食うのは辛いですから。

> # 覚せい剤中毒の中毒症状は、そこまで人を変えるのかと

ヤク中と一緒にされるのは心外だったりする。

167 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 15:08:01 ?## ID:???
>>166
良い悪いという趣旨でなく、中毒性(による発作)が強いという趣旨と捉えてください。
# タバコは、覚せい剤中では、かなり中毒性の高いものだそうです。

お茶、紅茶、コーヒーも覚せい剤だし、炭酸飲料も覚せい剤ですし。
だから、これら嗜好飲料にも中毒による「飲みたい」はありますね。

コーヒー(カフェイン)中毒な人と一緒にされていると思っていただければ(w

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:12:10 ?# ID:???
>>167
煙草と珈琲は私の中でワンセットだったりするw
確かに中毒性も切れた時の切迫感も強烈ですねw

169 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 15:13:55 ?## ID:???
追伸。
ヤク中は、中毒による枯渇よりも、幻視・だとか突発衝動といった行為が
問題ですよね。(周囲にとって)
襲われているという幻惑で周囲の人を殺しまくるとか、突如、高速走行中の
車の前に飛び出るとか…

タバコ(ニコチン)やカフェイン類にも全く無いわけではないらしいですが、
通常ではそういったことはまず起きないですから。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:22:08 ?# ID:DKSScXtr
嗅ぎタバコにするとか

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:24:54 ?# ID:???
>>164
論外という説明がないだろ。

煙草規制の理由が他者加害なら、飲酒も他者加害がある点が共通だと
言ってるわけだ。酒と煙草の共通性というよりも、酒は分かりやすい例え
として上げてるだけだろ。
まあ、これレスしても頭悪いからわかんないんだろうけどなw
この板って頭悪いよね。板住人の頭脳レベルはかなり低いと思われる。

いってることに理由付けがない奴が大杉。
人を納得させるためには説得的な理由付けが必要だよ。
何が、論外なのか説明してないだろ?
バカなのか?マジで?


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:26:52 ?# ID:???
いっとくけどさ。
議論にならないようなアホレスには飽き飽きなんだよなあ。
171のレスは文句いってるんじゃなくて、あまりに程度の低いレス
なのに、本人に自覚がないところがさらに馬鹿さ倍増。
本人の自覚がないのは重症。自覚がないから直る見込みもありませんなw

たぶん、言っていることの意味が分からなくて、ただ、攻撃されたと勘違いして
文句だけのアホアホレスがつくことを予想しておく(爆笑)

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:37:22 ?# ID:???
法体系で規制??
歩き煙草を方で規制??
すっげえバカw

そういうことが何故行われないのか100時間くらい勉強した方がいいよ。
こういうアホ民衆を操作してファシズムを推し進めたのが、ナチスのプロパガンダ政策。
法規制の問題点が全然分かってない。
例えば、戦前は姦通罪は刑罰で禁止されていた。何故それがなくなった?
結婚しているのに他人と浮気するのは悪いことだわな。まあフリーセックス論者なら別だろうが。
一般的にというか、現代でも不倫は民事上の損害賠償の対象であり、民法上違法な行為である。
悪いことならば刑罰で全て罰して禁圧しろ。これが正しいと思う奴はかなりの低脳。

古代中国、秦の時代に、漢の劉邦が秦の都に進撃したときに、刑罰を3箇条に限った。
これを民衆は大喝采で歓迎した。それは何故か?
まあ、アホアホには一生わからんだろうがな。

174 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 15:43:18 ?## ID:???
>>171
喫煙をすれば、それ自体が「周囲の他人に無理やり喫煙させている」強制行為。
飲酒は、本人が飲んでいるだけ。周囲の他人に飲酒させていない。

ということですよ。

175 :あちょ@漂流者Lv.1 ◆turLzpMdz6 :05/01/08 15:43:38 ? ID:???
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < とりあえず、>>1さんの言ってる共存云々に関しては、

「マナーを守っている喫煙者」 :「非喫煙者」   =共存可能
「マナーを守っていない喫煙者」:「全ての非喫煙者」=共存不可能
「限度を超えた嫌煙家」    :「全ての喫煙者」 =共存不可能

って感じですかね。
問題はマナーの基準をどこに置くか、ってところじゃないでしょうか?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:58:57 ?# ID:???
古代ギリシアからゲマゴーグ、衆愚政治という現象があった。
ちょっと喫煙から離れるが、大衆が一定の価値観を正しいと思いこませて
大衆を操作、扇動する。民衆は自発的に自ら決定したことであると思いこむ。
しかし、それは、特定の少数者が自分の意見を民主的に皆の意見であるかのように
見せかけるただけに過ぎない。

人の社会は長いこと身分制に縛られ、王や権力者の胸先三寸で生死が決定された。
刑罰の恐ろしさの代表的なものとしては魔女裁判がある。魔女なんているわけない。
しかし、木にくくりつけて水に女性を沈め、浮かんできたら魔女とされた。
つまり人間であれば死ぬわけだ。これは正当な法の執行として正しいこととして
実行された。漏れがいいたいのは、魔女裁判ではなく、刑罰の恐ろしさ。
犯罪であるとされれば、それを犯した者は犯罪者として、公的に処罰の対象となる。
罰せられれば前科者だ。上の秦の法律の話しは、秦は法規制が多すぎて、最初は秩序
が保たれ、強い国になることができたが、終いにはそれがエスカレートし、些細なことで
すぐ死刑になってしまった。しかし、国の法である以上、些細なことで死刑になってもそれ
は正しいことであるし、死刑になるほど悪いことをしたということになる。
悪いことは悪い。しかし、自らの行動の自由を、自分で制限する愚かさに気が付いて欲しいね。
煙草くらい規制したってどうってことないと思う。それは自然。
しかし、それが人を犯罪者にしてまで強力に規制するほど酷い行為なのか検討するのを忘れるべきでない。
交通違反の切符制(反則金)制度は、国民の多数が前科者になることを回避するために考えられた制度である。
悪いことは悪い。しかし、それを無くすための手段として、何事も刑罰に頼るというのは文明人の発想じゃない。
古代の封建社会の恐怖政治の体現に過ぎない。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:12:38 ?# ID:???
何度もいっているように、パン1個盗んだだけで懲役になるレ・ミゼラブルだっけ?
それに魔女裁判。
フランス革命が何故バスティーユの監獄の襲撃から始まったのか。
人類の多年にわたる自由獲得の戦いの末に今の自由な社会を獲得した。
であるにも拘わらず、煙草程度で刑罰抑止論。
フランス革命、アメリカ独立などいくら学校で習っても、その意味は教えないからね。
法規制など自爆・自殺行為。
もっと他に良い方法がある。効果が薄くても、人の理性、善性に期待する姿勢をもっと
持つべきだと思うね。安易な法規正論は愚かの極み

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:14:59 ?# ID:???
ガム吐いたり、唾はいたり、ゴミ投げ捨てたり、なんて素晴らしい自由な社会なんでしょう
とは思えないのね。君たち

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:19:09 ?# ID:???
>>176
喫煙反則金制度創設の提案ですね。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:27:41 ?# ID:???
モラルに関することは、あくまでも人のモラル意識に訴えるべき。
それが例え効果が薄くても、刑罰で抑止するよりずっと健全。
同じことをずっと言っている。
刑罰抑止論的発想からは、世界から戦争は無くならない。
言うこと聞かないから、無理矢理に強力な手段で強制しようって発想だからね。
話し合い解決や、共存、共栄の思想からは程遠い。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:29:01 ? ID:???
喫煙者を社会悪呼ばわりして、一方で税率どんどん上げて税収を増やそう
という政府の陰謀説を唱えてみる。(無謀だw)
わたすがタバコ吸い始めた頃はセブンスターが180円だったんですが、
何段階かの価格改定を経て現在280円。
製造原価がそんなに上がってるとは思えないし。
(空港内のタックスフリーな店で買うと今いくらなの?)

あと外国産(主に米国)タバコの税制緩和なんてのもあったか。
前回の価格改定で同価格帯の商品が
セブンスター  250→280
マイルドセブン 250→270
みたいに差ができ、同時期に外国産タバコが値下げされてたりするのも
納得いかないぞ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:33:22 ?# ID:???
欧米並みの税率にしる!

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 17:02:41 ? ID:???
嫌煙家のいるとこでは吸わない。
これじゃないの

184 :ヌルの人 ◆Null..QJiQ :05/01/08 17:48:48 ?## ID:???
昔は「喫煙=有害」という意識が薄かったので
当時の勢いで吸ってしまって止められない人はかわいそうだとも思います。
自分は嫌煙家ですが。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 20:44:31 ?# ID:???
喫煙が有害なんて小学生から知ってたけどね。
ニコチンの中毒性や禁断症状の発生などランドセル背負っていたころから知っている。
自分の頭と人の頭が同じだと思わないようにね。
昨今の禁煙ブームで初めて煙草の害を知りましたか?
もしかして小学生かなんかですか?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:07:45 ?# ID:???
>>174
まあ放置しようかと思ったけど、ちょっと論理的に反論してみるか。

前にレスしているように、飲酒は他者加害の一例としてあげている。
煙草が周りに強制的に煙を吸わせている、というならば、車はもっと有害である。
排気ガス。排気ガスでぜんそくになる人もいるし、明らかに健康を害する。
車の運転が強制的に有毒ガスを吸わせているのと同様ということになる。
強制ということばは、一方が他方に対して、なにかをさせようとする意思、意欲がある
ことを前提とした言葉だな。喫煙者は自分が吸いたいだけであって、他人に煙を吸わせよう
などとは考えていない。それを自分の主張を勢いづけるために、強制などという言葉を使う。
君は、多分、喫煙が殺人だと宣った人と同一人物だろ?
おかしな言葉のすり替えは、自己の主張を勢いづけるというよりも、喧嘩文句という印象を与える。
君がいっているのは

主張 飲酒と喫煙は違う
理由 煙草は強制的に喫煙させているから。強制という点で飲酒と違う。

漏れの本来の主張は、規制したい人は、他者加害が規制論の根拠であるようだが、
他者加害行為は煙草に限らない以上、それのみを理由として規制するのは無理な主張である
ということ。それを補強する反論な訳だが。それは俺が他者加害の一例としてあげた飲酒に
限っての反論になる。
ここでは飲酒が問題になっているから、飲酒について強制の点は煙草と違うことは認める。
しかし、本来の他者加害という同一性についてはなんら反論されていない。

漏れが他者加害が根拠であるならば、飲酒も他者加害であるということに対して、
「強制的な」他者加害である煙草は良くないという主張に変更されたわけ。

それに対して、漏れは再反論として車の排ガスを挙げる。
君の理論で言えば、車の排気ガスは強制的に歩行者に毒ガスを吸わせている行為と
異ならないことになる。しかし強制とは言えない。
強制とは・・・(ry。

ここまで丁寧に導かないと、クソレスのオンパレードになりますな。ああめんどくさー。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:12:09 ?# ID:???
普通ならね。

「なら車の排ガスはどないやねん?」

で終わるところだけど、ここまで長くレスして分かりやすく論理の流れを説明しないと
理解できないみたいだからさあ〜。めんどくせー。議論の相手に、ヒントを与え、司会
みたいなまとめまでやらないとちゃんとした返事が返ってこないわい(笑)。


188 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 21:12:41 ?## ID:???
>>186
あのスレは削除せずに、なぜ俺の立てたスレだけ削除するんだ!?
という主張と何ら変わらない、無意味な主張となっていますけど。

排ガスを取り締まる話が必要なら、別途スレを立ててくださいです。
ここでは、タバコ関係がテーマです。

189 :ヌルの人 ◆Null..QJiQ :05/01/08 21:17:48 ?## ID:???
>>185
しかしながら喫煙を踏みとどまらせるほどの威力に満たない指導しか
なされていない頃というのもあるんです。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:25:26 ?# ID:???
つまり、害があるというだけでは他の加害行為と何が異なるのか分からない。
喫煙を何故、どのような根拠によって規制しうるのかという根拠が薄弱である。
他の他者加害行為との差別化を説明できなければ、害悪を生じる行為が社会生活上
無数にある以上、無数に反論可能となる。
こういう主張がなされたら、反論としては、相手の主張の論理を崩す反論をすることが
必要。例えば、例として上がっていることをいくら反論してみても、それが一例に過ぎない以上、
他の例を出されたらそれで反論はお終いになる。
これをちゃんと言っておかないと、本来の論点からズレた飲酒論でえんえん無駄な議論をする羽目になる。
君ら、相手の主張の趣旨というのを掴んで、それを論理的に崩すという思考が不足している。
それは自分の言っていることが他人の受け売りで、それが正しいと盲目的に信じ込んでいる人の良く現れる現象だ。
そういうにおいをプンプン感じる。
自分で考えてない。テレビで煙草が害といっていたから、喫煙は悪いことだ。
だから、それを否定するなんてとんでもない悪い奴だ!!
そういう発想だろ??
アホがよく陥る現象。
何回も言っているように、自分の意見と違うなら、その相手の意見をテーマにするべきであって
個人攻撃と混同したり、自分の主張さえ自分で分かっていないような人間がレスして、攻撃する
のは恥ずべき行為だし、頭が悪い行為。
自分と意見が違う、価値観が違う。それを攻撃対象にするなら、戦争はなくならねーんだよ。
自分と異なる価値観が存在することを認め、自分の意見を客観的に見れるようになったときに初めて
議論らしきものができるんじゃないのかね。
ちょっとスレの趣旨とはズレたが、それは強く感じたな。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:34:34 ?# ID:???
民主主義の多数決。これは価値相対主義を前提としてる。
あらゆる価値観が存在することを認める考え。
人が一人一人それぞれ、何が正しいか、正しくないか。何が良いか、悪いか。
何をすべきか、すべきでないかを自由に決定して良い。
それを皆が持ち合って十分話し合いをする。
そして十分に話し合ったところで多数決を取る。
これが民主主義の多数決原理。
自分と違う価値観を認めないのはテロリストや、オウム真理教、北朝鮮と同じなんですけどね。
自分と意見が違う、俺の意見は正しいはずだ。
こいつは何で間違ったことをいってやがんだ、馬鹿な野郎め!!
っていう思想に基づいているとしか思えないね。
前でレスしているように、俺は酒は好きじゃないが、酒好きな人のことは、その人の自由の範疇に
属するから、反対したり、止めさせたりしないと言ったはず。これは暗に、自分の正しいと思ったことを
他人に強制することはできないというメッセージでもあった。
しかし、そんなことを読みとれるわけもなし(笑)。
事細かに、色々と説明しないと正しく趣旨が伝わらない。これ如何に??
疲れますなあ〜

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:41:12 ?# ID:???
ごめんな、ちょっと君ら役不足だわ。
もうちょっと頑張ってみて欲しい。

上で扇動政治やらプロパガンダと言っただろ。
自分が正しいと信じて疑わず、自分と違う考えを否定し攻撃対象とする。
人類はこういう不幸と幾度と無く繰り返した来た。
それを暗にメッセージとして送ったわけなんだけどね。

喫煙が悪いと思った。それは何故自分がそう思ったのか。それが本当に正しいのか。
他人に求めることができるものなのか、どのような場合に求めることができるのか。
もっとよく考えた方がいい。根拠や論理が軽薄で浅い。
自分がそこまで考えてないから、そこをつっこまれると詰まってしまって個人攻撃に
シフトしてんだなって相手にバレバレですよ。

193 :ヌルの人 ◆Null..QJiQ :05/01/08 21:49:39 ?## ID:???
無駄に皮肉や中傷を交えるのはこの場にはふさわしくないので止めましょう。
とりあえず>>189についての意見を聞いてみたいところです。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 22:11:48 ?# ID:???
>>188
バカかお前は。
お前のアホレスに従って反論してやろう。

スレが削除された根拠が同じであるのに、一方は削除して、他方は削除しないとは
おかしいだろうということだ。
真正アホアホはレス付けるなや。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 22:17:16 ?# ID:???
とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 21:12:41 ?## ID:???

>あのスレは削除せずに、なぜ俺の立てたスレだけ削除するんだ!?
>という主張と何ら変わらない、無意味な主張となっていますけど。

お前は本当にアホだな(怒)。
スレを削除する理由が同じであるのに一方は削除し、他方は削除しないという主張だろ。
どこをどう読んでおまえのいってることが正しくなるんだ??
自分が気にくわないから、勝手な決めつけをしてクソレス付けてるだろだろ。



>排ガスを取り締まる話が必要なら、別途スレを立ててくださいです。
>ここでは、タバコ関係がテーマです。

おめーは狂ってんのか?
バカでたとえ話を入れないと理解できないから、具体的にイメージしやすいように
わざわざ例えてんだろ。排ガスを例として煙草について話してんだよ。

こいつ、ちょっと害基地じゃねえのか?ふざけんな。
真面目にレスしてりゃこういうバカレスつけやがる。
だからバカにされるんだよ。



196 :ヌルの人 ◆Null..QJiQ :05/01/08 22:18:34 ?## ID:???
その件については承知していませんでした。申し訳ありません。
ただ、なぜそれが過度の皮肉・中傷の原因になるのですか。
煽るだけではなくちゃんと意見を述べていただきたいです。

197 :ヌルの人 ◆Null..QJiQ :05/01/08 22:26:30 ?## ID:???
-自動車の排ガス-
排ガスが有害だが自動車は物流手段、移動手段としてすべての人が
自動車による利益を得ていると考えて差し支えない状況なので
廃絶は難しい。現状ではディーゼルエンジンの規制などが妥当。
-飲酒-
有害であるが喫煙ほどの害ではなく、他人に対しての直接的な害も無い。
むしろ適度な飲酒は食欲の増加などの効果もあり有益。
さらに慣習として酒は社会に必要不可欠なもの。
ゆえに廃絶は難しい。飲酒運転の規制などで妥当。
-喫煙-
喫煙者本人だけではなく周囲の人間にも有害。
タバコは嗜好品である以上利益を得る範囲が極めて狭い。
ここが上記2つと違う点。

ちなみにこれが自分の意見です。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 22:40:54 ?# ID:???
>>196
あちらは、誰も相手にするつもりがないという態度を取り続けていますから、
相手しようとするだけ無駄かと。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 03:51:32 ? ID:???
タバコと言うのは煙であり、自分で制御できません。私はタバコを吸ったら2、3日寝込む程ですし、
有害ですね。
特殊なのはタバコというものが、公害になるにもかかわらず、広く行使されていい自由に含まれてしまっている、という事。
そうなるべきではありませんでした。もう1度冷静に立ち戻って見ましょう。
喫煙者が多くなって常識が狂っただけで、公の場で人を害してはいけません。
煙を吸いたくない人が居る>吸いたい人が居る
人に迷惑をかけてしまってはいけません。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 11:26:59 ? ID:???
>>199同意

何が良くて何が悪いを考える以前にそれは人のコミュニケーション意識に
関わるとも思います。人と話す時相手が言われて嫌な事は言わない
ようにするのが常識であって。それなのにいかにも喫煙者が
一つの団体みたいになって権利の話をし始めるのは大きな間違いです。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 12:04:55 ? ID:???
例えばタバコの税収でもっと分煙対策に積極的に取り組むべき。と嫌煙派が活動すれば
もう少し状況が変わるんじゃないかなと喫煙派の私は思ったりします。
同じことを喫煙派が言っても通らないのも不思議なんですけど。
個人的には分煙対策目的にあと10円や20円価格に上乗せしてもいいと思っとります。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 12:12:37 ?# ID:???
最低でも欧米並の税額にしないと、全然税収が足りないでしょう。
1箱800〜1000円程度が多いようです。
日本は発展途上国並に安価、というか物価で見れば日本は極めて安価。
国連内でも、日本はタバコが安すぎと非難されているし。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 12:29:06 ? ID:???
紙巻タバコはそんなに高くなかったような>アメリカ

>最低でも欧米並の税額にしないと、全然税収が足りないでしょう。
分煙目的で上乗せするならそう高くする必要もないかと。
基本的な税収がどうか、とはまた別の話で。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 13:30:44 ?# ID:nvoKYRuI
 >>202
 税をageればイイってもんじゃない。
 ってこれ以上ageんなよ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 15:35:04 ?# ID:???
自分は喫煙家ですが、>>183でFA。とはやっぱりいかないですかね?
最近は喫煙所が外にあるとか、喫煙するためだけの部屋が別にもうけてあって
分煙できている所もあると思うんですが、そこで吸うのもだめですか?
確かにマナーを守れていない喫煙者大杉だとは思いますが、
喫煙自体は個人の自由だと思うのですが、、、

つーか、二コレットってほんとにやめられるんだ。試してみようかな。

206 : ◆BEHOTMANqk :05/01/09 16:06:45 ?# ID:gSxUHzPd
嫌煙家がいなくなれば喫煙家はなにも気にせずにすむ。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:14:02 ?# ID:???
>>197
つまり、他人の健康を守ることが喫煙の制限の目的である、ということだろうか。
なぜ、煙草を制限する必要があるのか、根本の目的をもっと明確にしてもらいたい。
目的が明確になれば、それを達成するための手段というものを具体的に検討できる。

単に喫煙が迷惑であるから、その不満を羅列するだけでは意味がない。
もし仮に他人と調和する姿勢がないならば、喫煙を制限しうる正当な根拠と、手段を明らかに
して欲しい。

>>200
昔、安部譲二がテレビで面白いことを言っていた。
自分の子ども時代のことを話していた。
「自分のことを自分で決められなければ人間とはいえないじゃないか。」
彼が幼少のころの厳しい学校教育に対して持った感想らしい。

それと少し気になることを言っておこう。人の意見を間違いを言い切る姿勢は好ましくない。
自分の意見を押しつけているのを同じ。自分はこう思うという姿勢を貫けないのは、他人の
価値観を認めない偏狭な人間。自分で意識した方がいい。
それと文章が何いっているのか良く分からない。意味が不明瞭だな。
まあちょっと咀嚼してみると、要するに、他人に害を及ぼす自由はない筈だということか?
それなら他人を害する排ガスとどう差別化するのかわからんな。論理的になんの反論にも
なっていない。他人に害を与える自由はない。それはそうだろう。ならば、同じ理論によって
車はどうなる?これは一例。日常他人を害する行為は無数に存在しているわけだ。


相当の根拠と自信が必要だ。君が日常、起きて寝て生活するのに君は権利によって
気づかずに保護されている。日本人は水と安全はただという意識だと批判されるのは、
日々、それが当然に保証されている者には、それの必要性、不可欠性は実感できない
ということだ。稚拙な文章で他人の意見を間違いであると言い切るとは無礼な奴だな。
自然科学上のことでもあるまいし、何故、正しい、正しくないと決定できるのか教えて
ほしいもんだ。そういうことが正しい、正しくないと決定できるなら国会などはいらん
のだよ(笑)。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:21:33 ?# ID:???
上でわざわざレスしているのに意味が分からない人がいるようだね。
自分の持つ価値観が正しいと思うのは自由だが、それが万人に対して
普遍的に通用すると思うのはいかがなものか?
価値相対主義とわざわざ言っているのに、その後にあいも変わらず、
同じようなレスがつくな。
もしそのレスをするなら、価値絶対主義が自分の価値観であると言っている
と同義だな。自分の正しいと思ったことが、万人に対して、普遍的に正しい
ということか。まるで宗教家だな(笑)


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:33:07 ?# ID:???
喫煙の権利などと誰も言ってないと思うがね。
権利うんぬんと持ち出す前に、自分のことを自分で決定し、自由になしうる
というのは現代社会にとっての普遍的な正義といっても差し支えないだろう。
加害が存在すれば、それは加害が及ばないようにそれに対する干渉は可能であろう。
すると、なんら加害のないところに制限を加えることは不当であることになる。
分からない人がいるから、また、例を挙げる。
飲酒を嫌悪する人が他人の飲酒に干渉する。これは不当であると素直に思えるだろう。
それは飲酒自体には加害が存在しないからであると考えられる。
つまり、人の行為一般においては、加害がなければ、他人の行為に干渉すべきでないと言える。
まあ、論理が正確に伝わるかは各人の頭脳の程度に依存するだろうがね。
何遍もいうが、分かりやすくするための例をいくら批判しても意味がない。
理論を崩す反論でなければならないと思う。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:44:31 ?# ID:???
とにかく、もっと厳密に論理を組み立てて、根拠、目的、手段を
明確にされることを望む。
こちらから、相手の根拠、目的、手段を想定して、それに対して反論
をする形から進展していない。
理論の根拠などをこちらばかりが挙げる。それを挙げると反論が可能になる。
しかし、そちらは挙げない。それは反論されるからだろう。
まず、制限したいと思うなら、先にそちらの根拠、目的、手段、制限の程度などを
明確にするべきだ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:48:27 ?# ID:???
先に主張とその根拠、目的、目的達成手段、制限の程度などを明確にしろ。
当たり前のことで、当然なされるべきことがなされてない。
こちらから水を向けないと決してまともなレスが帰ってこない。
もうちょっと頭使ってレスして欲しい。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:57:05 ?# ID:???
連続レスすまんが、ちょっとサービスな。

つまり、この議論のメルクマールは他人に対する迷惑の存在であろう。
迷惑がかからなければ、なんら制限される根拠もない。
しかし、制限を望む論調を見るに、喫煙自体を悪と位置づけ、本来、
干渉すべきでない他人の行為にまで不当な制限を加えようとする姿勢である
と思われる。

言っておくが、普通なら、こんな手の内さらすようなことはしないぞ。
論理的な討論ができないらしいから、自分で自分が寄って立つ論理と
いうものが自覚できてない人に、レスの内容から、漏れが咀嚼してまと
めて自己確認するように水を向けているわけだ。
こうしないとまともなレスがまったく帰ってこない。
能力不足が著しいという印象はぬぐえない。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 17:14:02 ? ID:???
>>212
ここで議論しているのは、法だとかそんな難しい話ではないです。
確かに、法や論理性、他の公害との比較といった観点から見るなら
あなたの言うとおりタバコの制限は行き過ぎたところもあるでしょうし、
それは別途真剣に考えなければならない件かもしれません。
しかし、ここでは愛煙家と嫌煙家の共存が議論の対象となっています。
お互い相手の立場を思いやって、どう接してほしいのか、どう
接したいのかを考えることが根本的なところではないでしょうか。

ってか、そんなにたくさんタバコ=悪なんて決めてかかる人って
いるの?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 17:28:35 ?# ID:???
>>213
そうなんですよね。
例えば、愛煙サイドも嫌煙サイドも、
「誰に迷惑かけようが、俺様がタバコ吸えればいいんだよ。他人への迷惑なんて知ったこっちゃない」
というDQNな喫煙家を疎ましく思っているのは共通ではないのかな?
こういった人たちの存在が世間での対立の根源だと思えるわけで。

で、208さん、貴方は実際には他人の様々な意見を否定して、自分の説だけを一方的に
主張されているわけですよ。だから誰からも賛同を得ることができないわけですが。
いろんな考え方、いろんな視点があるんだなあ、というのが議論の主たる目的かと。

215 : ◆Null..QJiQ :05/01/09 20:07:43 ?## ID:???
=========ここまでのあらすじ(実験)==========
現在の意見
・日本のタバコ税は安すぎる
・分煙を心がける
・マナーの悪い喫煙者は愛煙家・嫌煙家両者の迷惑

※意見の見落としがある場合は簡潔にまとめて追加をお願いします。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 21:03:23 ?# ID:???
煙草税って結局、国鉄の負債に回されているわけで。
煙草税上げて分煙施設の金銭補助するといったところで
やはり全面禁煙のほうが安く済むし…なオーナーが多いと思いますよ
>>215追加希望↓
ここは嫌煙家と喫煙家の共存可否スレ

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 22:08:30 ? ID:???
車の排気ガスよりも煙草の煙がこうも取りざたされるのは、やはり
・ごく身近にこの問題がある
・煙草は嗜好品であり、個人の努力で抑制がきく
・車と違い、たばこがなくても大多数に社会的損害を被らない
っつーことがあるんじゃないの?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 23:43:41 ? ID:SiWLzw1b
嫌煙家の人は「マナーを守ろう」と啓蒙活動をしているのではなくて、
喫煙という文化を根絶するのが目標なのではと思います。

嫌煙家の方々はタバコがこの世の中に必要ではないですから
喫煙家が我慢してマナーを守ったり、吸う場所を狭めたりなんだりして
遠慮すればするほど嫌煙家の要求は強まると思います。

タバコの健康への害は明らかですし、IQも下がるって話もあるし、
なにかタバコの有効性でも証明しない限り、喫煙家がタバコをすえる場所は確実になくなっていくと思います。
今の時代、喫煙者の親でも自分の子供にタバコを吸って欲しいとは思わないのではないでしょうか。

私自身は最近タバコを吸える場所が余りに少なくなったので、十年来のタバコをやめましたが、

でも、害のほうが多いと言われている以上喫煙者は吸う場所がなくて肩身が狭いぐらいがちょうどいいと思います。

肩身狭い思いをしている喫煙者ばかり見ていれば、未成年者が喫煙者になることは少ないでしょう。
タバコが格好悪ければ、誰も吸おうと思いませんからね。

この嫌煙ブームの流れは、そう簡単には止められないと思います。
共存もきっと無理ではないでしょうか。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 23:53:00 ? ID:???
喫煙ってしてない人にとってみると
もう中毒者としか映らないわけですよ。

咳き込みながら吸ってる人みるし。止められない
理由は中毒としか。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 23:56:29 ? ID:+VPuTuIY
>>219
そうだよ、俺もそうだし大半がそうなんじゃないかな

221 : ◆WEEP//Fhh. :05/01/10 01:20:17 ?# ID:???
主流煙と副流煙があって、
主流煙は喫煙者が吸うもので気持ちいんですが、
副流煙は廃棄される煙です。


ってビデオを見た覚えがある。本当なの?

222 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/10 02:01:08 ? ID:A/OMHSBp
俺は長年吸ってって止めたんだが。
最近は愛煙家かわいそうだね。歩きタバコもできないなんて。

ただ、タバコは百害あって一利なしは事実。
ただ、こんないいもの止めるには勇気がいったな。

ただ、これぐらいのもの止めたいのに止められない人はちょっと問題だな。
吸いたい人はどうぞ吸えばいい。
嫌煙家はうるさすぎると思う。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 02:53:28 ? ID:igGAEV2X
いくらオフィスを分煙していても、飲み会などで外に出れば
喫煙者と非喫煙者が同席することがありまます。
「たばこいいですか」と聞かれて、本心では吸わないで欲しいと思って
いても、目上の人や仕事相手なら「どうぞ」と答えるしかありません。
喫煙可能な場所でも、非喫煙者がいる場合は吸わないくらいの
気遣いができなくては、摩擦はなくならないと思います。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 02:55:17 ? ID:???
歩きたばこをするなら副流縁も一緒に吸って欲しいもんだね。
>>222みたいにマナーの悪い奴ばかりならもっと規制すべきだと思う。

225 :とりあえずちょっと脱線 ◆KFC74VQ0wc :05/01/10 03:13:55 ?## ID:???
主題からはちょっと脇にそれますが、
今は喫煙を止めたい場合、医師の指導を受けながら治療行為として行うと、あっけなく
苦も無く止められるそうです。
知人がそれで喫煙を止めましたが、全く何ともなく止められたそうです。
# 子供が生まれる際に、子供のために止めなくてはと止めたんだった記憶。

具体的には、ニコチンパッチ等によりニコチン中毒の禁断症状が出ないレベルのニコチ
ンを体(というか脳)に与えつつ、徐々に減らしていくという方法が主流のようです。

止めようという意志のある人は、苦行のタバコ絶ちじゃなくて、喫煙を止める治療を
受けたほうがいいでしょう。
# 自己流でニコチンガムだなんだは危険です。微妙な匙加減が重要だから。
# 匙加減を間違えると、禁断症状が出たり、逆に中毒が進行したり…

あくまで、止めたい人向けのメッセージということで。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 11:35:29 ? ID:7DaOu8O4
まず個人輸入品とでは相当な値段の開きがあると言う事
医師と言っても大半は門外漢で大した知識を持ち合わせていない事
を押さえておきたい

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 11:59:49 ? ID:???
まず、排気ガスは別問題として捉えられたし。
煙草が嫌なのは、煙草吸うなという大人の息から煙草のにおいが来るとか、
そういことなのだが。煙ゆえに。…正直解決策が見あたらない。
煙でないコカイン等が許可されれば、とは思うが、煙草を吸いたい人はそんなもん
いらない言うだろうしなぁ


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 12:01:01 ? ID:???
正直、この世から消えて欲しい訳ではない。まあ息から臭う位は我慢してもいい…
オナニーと同じで家の中だけにしては如何か

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 12:07:03 ?# ID:kh1+ng82
正直、今の禁煙ブームは戴けない。
何かファシストッぽいぐらいだと思っている。
まぁ、最低限のマナーは守らないといけないがな。

PS漏れはタバコすっていません^^

230 :◆tR9ZGB/URA :05/01/10 12:47:50 ? ID:mMQpCSly
>>227
おいらもそう思って,一度,嗅ぎタバコって奴を試したことがある.
嗅ぎタバコスレね↓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1078500076/l50

明らかに紙巻タバコや葉巻とは違うんだよな…

231 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/10 14:44:14 ?## ID:???
>>226
それはありますね。
だから、「専門医」の指導じゃないとダメ。医者ならだれでも、ってわけじゃないですね。
# 専門医と書いたつもりだったら、医師とだけ書いてた...orz

紙巻タバコといえば、紙巻タバコの有害物質の結構多くは紙の方から出ているって
聞いたことがあるなあ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 21:15:23 ?# ID:???
根本的な問題を聞いてるわけだがな。
他人に差し出口できるのはどういうときか。それが問題の本質じゃないか。
自分が気にくわないから文句言ってるだけってのはただのガキの喧嘩だろ。
相手の言い分を聞いて、自分の意見とをたたかわせ、さらに妥協点を見つける。
そのためには、何が問題なのかを明確にすることが必要だろ。
おまえら、同じこと何度も指摘されて、まだ一例にすぎない排気ガスがどうの、
賛同が得られ無いだの、くだらんいちゃもんレスつけるだけしかしてないじゃないか。
反論できないなら、議論は負けだ。朝まで板で議論できないなら書き込むな。
雑談板にでも書いてろ。賛同がどれだけ得られるか得られないか、そんなことはどうでも
いい。大衆の意見とされるものがいかに無責任であり、事後に修正されることが多いか
歴史が証明しているだろ。アホか、おまえらはw
俺が誰も相手にしないのではない。当然のことがいつまで経ってもできない奴。
それは相手にしない。きちんと議論してくるレスが無いだろ。
相手になる奴が居ない。ただそれだけのことだ。
根本的なルールにも従わず、決め付けばかり、個人の感情的意見ばかり吐いてる
自分勝手な奴ばかりだな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 21:19:13 ?# ID:???
という、法や理論の話しじゃないとか、難しい話しでないとか、何をいってんのかね。
法の話しも分かりやすい例えだろ。論理、理論に基づかない話し合いがありえるのか?
ガキの喧嘩だろ。なんの筋も通っていないことをただ一方的に羅列するなら、この板で
書き込む必要がないだろう。
それと、なんら難しい話しはしていない。高校や中学でならうこと、一般常識、教養
の範疇のことしか言っていない。もしその範囲を超えていたとしても、多くの人に理解
できる内容になっているはずだ。もし、俺のレスが難しい、ついていけないと思うのなら、
それは単に、そいつがバカってだけのことだ。
相手のレスから、言いたいことを読みとれない、論理的に組み立てられない。
これは根本的な国語能力の問題だな。要するにバカってことだ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 21:28:40 ? ID:8oS8II1s
>>186
>>190-191
激同意

国語能力の問題で議論するのは無駄ですのでほかのところに行くか
国語能力の低い人は無視するか






235 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 22:02:55 ? ID:Gd8qdPCC
タバコの何がいけないかというと、喫煙者よりも周りの者に害を及ぼすこと。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~MCFW-jm/fukuryuen1x.htm
このサイトを参照にしていただくとわかると思います。

私は非喫煙者でしたが、いつのまにか嫌煙者に変わりました。
何故嫌煙者になったかというと、体が煙を受け付けなくなりました。

喫煙者の方の肩身が狭いのもわかりますが、自分以外の人の健康を損なうことを
考えると大人しく喫煙所で吸っていて欲しいものです。

歩きタバコやポイ捨てのマナー云々は当たり前のことなのでここでは論議しませんが。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:51:10 ? ID:???
「ぐだぐだ言うんじゃねぇ!オレは吸いたいときに吸うんじゃ!文句あっか!」

とか

「煙が嫌なら嫌って言え。さもなきゃ嫌煙バッヂでも作って胸につけとけ。」

みたいなこと言う人が出てくれば面白いんだけどなぁ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:53:26 ?# ID:???
>>236
このスレを1から読んでください。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:58:57 ? ID:???
読んでますよ。
ここで発言してる喫煙派は(読んだ限りでは)マナーを守る喫煙家なので
(一部の)マナーを守らない喫煙家の意見とそれに対する嫌煙家の意見を
見たいと思ったもので。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 01:52:41 ? ID:???
>234に同意、嫌煙側の理屈がさっぱり見えてこない。
有害なのはわかるが、有害性だけで規制する根拠にはならない。それでも現実は規制だらけ。
喫煙側から言わせてもらえば、車が走るのは有害だからと言って
道路のほとんどが通行禁止になってるようなものに見える。

煙草が害になるから規制すべき、という人は
今の分煙<<禁煙の風潮を本当に正しいと思っているのか?Noならどうあるべきなのか?
公共利益が云々と言うが、なら税金が大幅に上がれば禁煙禁煙の大合唱はおさまると思うのか?
そもそも喫煙をどういった形でなら認めるのか?認めないのか?
そこらへんを示して欲しい。今のままじゃマジでファシズムだとか統制だとかにしか見えない。

240 :◆tR9ZGB/URA :05/01/11 01:54:17 ? ID:???
>>238
勘違いした嫌煙家もいないからねぇ.
タバコ板にいけばお望みの不毛な罵倒合戦を見られるかもよ.

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 00:03:34 ?# ID:bqOpkkHo
@喫煙は近所にいる人に迷惑かつ害を与える→
分煙処置した事業所への公的融資もしくは喫煙者の相互扶助
(いまでも腐るほどの税金)
A車は近所を通る人に害を与えるが産業上有益→
自家用車の廃止、公共交通の充実、駅から徒歩30分以上の人には特例措置
(但し通勤通学など絶対必要用途)に限定
B自家用車は家一軒かえる値段にする。ガソリンも個人使用者は現在の10倍
C産業用にはこの限りにあらず。
産業の国際競争力を維持するためにも、限りなくコストゼロへ近くする
D喫煙の害を唱え、自然保護を唱えるマスコミは
自動車及びタバコメーカーの広告は、拒否する。
で、どうよ





242 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 17:42:31 ?## ID:???
  ☆★☆朝生板1001案募集!☆★☆
名無しに続いて、朝生板1001案を↓のスレで募集しています。

名無しを決めましょう@朝生板アイウエオ
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105056141/

243 :あすとる球団:05/01/12 21:09:39 ? ID:AteC7Es2
路上でたばこのポイ捨てをした同僚に注意したら、
「お前も人前で鼻かむの止めろ!トイレに行ってかめ!」と
非常に理不尽な逆ギレをされました。

数日後飲み屋に行ったとき、その話題を複数の喫煙者の前に出したら
「ジュースの自動販売機の横には空き缶捨てがあるだろ?
 でもたばこの自動販売機の横には灰皿がないじゃないか。
 だからポイ捨てをなくせってのは暴論だよ!」
と、さらに訳のわからない反駁をされました。

俺の周りの同僚だけかもしれませんが、
喫煙者ってつねにそういう理論武装をしてるの?
別に「タバコの煙うぜー」とは言ってないんだけどなぁ。


244 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/12 21:18:12 ?## ID:???
>>243
いや、その理屈になっていない屁理屈は、全く理論になってないですよ。
はっきり書くと、その人の頭がおかしいだけでしょう。

こういう存在は、喫煙者にとっても大迷惑だと思います。

245 :喫煙家じゃないけど愛煙家 ◆OTwcrYnm1Y :05/01/12 21:22:20 ? ID:OudeTmyj
>>243
多からの攻撃から身を守るには、完全理論武装が必要

タバコを吸う→白い目で見られる→ストレスがたまる→タバコを吸う
の悪循環かと
たとえば、タバコを完全撤廃したら死ぬ人が減ると思いますか?
あなたの寿命は延びますか?
たとえ寿命がいくらか延びたとしてそれでうれしいですか
タバコがなくなっても結局ほかのものにあたって批判をすることになるでしょ
人ってそういうもんですよ
特に朝生板なんかにいる連中は(小生も含めてね)




246 :あすとる球団:05/01/12 21:30:40 ? ID:AteC7Es2
>>244
レスどうもです。
逆に、えらく感心な喫煙者も見たことあります。

電車の窓枠に吸い殻を2つも捨てていったアホがいたわけですが、
彼は降りる際に、さっと携帯用灰皿を取り出し
他人の吸い殻をすばやく回収して、去っていきました。
喫煙者のマナーにこだわりを持っている人なんだなぁ、と素直に感動。

全ての喫煙者にこういう行動をしろとは言いませんが、
最低限ポイ捨てはやめろよ、と言いたいです

247 :喫煙家じゃないけど愛煙家 ◆OTwcrYnm1Y :05/01/12 21:41:16 ? ID:OudeTmyj
>>246
ガンガン規制かけてやればポイ捨ては減るんじゃないですか?
喫煙者が開き直らなければ

でもポイ捨てがなくならないのは路駐が減らないのと
部分的に同じ問題をはらんでるんじゃないのでしょうか。

ポイ捨てするのも
ポイ捨てしている人間を見つけてやめろといえないのも
ポイ捨てしたのを注意されて逆ギレするのも
人間が弱い証拠

人間らしくていいんじゃないですか




248 :あすとる球団:05/01/12 21:41:41 ? ID:AteC7Es2
>>245
>タバコがなくなっても結局ほかのものにあたって批判をすることになるでしょ
>人ってそういうもんですよ

あー、気に障ったらすみませんでした。
自称「嫌煙家」からの攻撃でいやな思いしてきたんかな?

でも、タバコ吸わない人が全員「嫌煙家」のイデオロギーを持っているわけじゃないですよ。

249 :あすとる球団:05/01/12 21:46:09 ? ID:AteC7Es2
>>247
>でもポイ捨てがなくならないのは路駐が減らないのと
>部分的に同じ問題をはらんでるんじゃないのでしょうか。

これは確かに同意です。
部分的に、はなくて、根は一緒だと思います。
ポイ捨てを注意する人も、電車の中で携帯電話してたりとか・・・
何かを批判する人は、大概同等な批判されるに値するものを持ってると思います。

連書きスマソ

250 :喫煙家じゃないけど嫌煙家でもない ◆OTwcrYnm1Y :05/01/12 21:47:26 ? ID:OudeTmyj
>>248
>でも、タバコ吸わない人が全員「嫌煙家」のイデオロギーを持っているわけじゃないですよ
そう
小生もその一人
どっちかっていうと喫煙者擁護派
タバコを文化っていう一面で捉えたらだけど



251 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 01:04:11 ID:kQeZcljx ?
>>249
>何かを批判する人は、大概同等な批判されるに値するものを持ってると思います。

同等な批判材料があるとかないとかの話しじゃなくって、
ポイ捨てはどう考えてもよくないことだと思いますよ。

252 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 06:39:38 ID:??? ?
まあ煙が嫌だとか言ってる人はお行儀よく喫煙コーナーでタバコ吸ってる人にも
文句たらたらなんでしょうな。

253 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 08:35:08 ID:??? ?#
携帯灰皿を忘れてしまったら吸殻を煙草のケースに押し込みます。

煙草に限らずカンビン食べ物の容器ポイ捨てする人いますね。
癖なんでしょうかね。何が切っ掛けで始めたんでしょうね。

一緒に出掛けた人が目の前でポイ捨てしたら「だらしない人だなぁ」と
思って、その場でその人をポイ捨てしたくなりますが。

254 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 16:53:06 ID:??? ?
排ガスについて前にあったけど、「排ガスはどないやねん」ってのは
煙草吸ってる人が吐く息や煙草からでる煙にフィルターかけて
煙をカットする努力をしてから言ってくださいって思う。

あと、混雑のなかで火のついた煙草振り回してる人間を罰する法律とか。

自動車には排ガス規制も道交法もあるし、免許制で運転のマナー技術を
保つ社会的な努力もしている。
そしてそのコストは運転者と車の所持者が払ってる。


255 :dot02 ◆/89Um.zQbQ :05/01/13 17:48:41 ID:??? ?
>>254
排ガスの規制や道交法なんかを引き合いに出すなら、
そういう努力は、タバコメーカーと国が行うべきじゃないかな。
諸々車税払って、交通マナーを守っているドライバーと同じように、
タバコ税払って、条例や喫煙場所なんかをキチっと守ってる喫煙家が、
責められるのは筋が通らないよねぇ?

そもそも、守る努力をしない人がバカなだけだよね。
歩きタバコやポイ捨てなんてのは、とりあえず全国一律で
ン十万円単位の罰金とかでいいと思うよ。
法の抑止力情けない、って話もあるけど、現実問題バカ様方は
強制的に言うこときかせないと、現状に甘えっぱなしだからね。

256 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 17:51:41 ID:??? ?#
よくよく考えたら年間6万くらい煙草税払ってるなぁ。と思った。
>>255
馬鹿にあわせなきゃならないってのは辛いねぇ

257 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 20:26:04 ID:??? ?
>>255
> タバコ税払って、条例や喫煙場所なんかをキチっと守ってる喫煙家が、
> 責められるのは筋が通らないよねぇ?

マナーを守ってるひとは責められてないでしょ。
マナーを守って他人に迷惑をかけないで嗜好を楽しんでる上に
高額な税金払ってるんだから文句いう気はしない。
#吸った直後に横にいたりすると仲良い相手なら「臭ぇ」くらい言うけど


258 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 21:01:17 ID:??? ?#
>>257
それがね、割りとヒステリックな嫌煙者からは一括りにされちゃうのよw

259 :dot02 ◆/89Um.zQbQ :05/01/13 21:56:58 ID:??? ?
>>257
> マナーを守ってるひとは責められてないでしょ。

「責められる」ってのは、ちと適当なイメージだけどもさ。
喫煙者だとわかるや否や、一線引かれたこと、バカにされたこと、あるよ。
そいつの前では、一度も火つけてないのにね。
いくら嫌煙とはいえ、そこまでされんのはどーかなー、と思った。

#去年かおととしかな、匂いと煙の少ないタバコってのが出てたけど
#アレたいして変わらないんだよねorz

260 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 23:01:32 ID:??? ?#
自分はタバコ吸わないんですが、(つか大嫌いなんですが)
ライターと携帯用灰皿はたいてい持ってますね。
ライターはサバイバル&護身ツールのひとつとして。

灰皿は、、、、昔付き合ってた相方に、
マナーの悪い吸い方をして欲しくなかったから。
、、、、多分、その時の癖が抜けてないです。
今でも、一緒に遊ぶツレがポイ捨てしそうな時には
ささっと出してますね。

本命と別れた後も持ち歩かなくてもいいのにねぇ('A`)
癖ってやだやだ。

261 :257:05/01/14 01:54:07 ID:??? ?
>>258-259
マナー守って吸ってる人に健康を気遣うのでなく、ただ文句を言うような
ヒステリックなひとはあんまり周りにいないのでちょっと理解できない。

同居してて部屋がくさいとか、配偶者で体臭がいやだとかは別だけど。

数十年前のアメリカでの「禁煙ブーム」に乗っかっちゃってるひとかな?
タバコをやめられないような人間は管理職には就けられないとまでいわれたときの。


262 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 02:55:32 ID:??? ?#
どうしてもマナーの悪い喫煙者が目立ってしまいますからね。歩きタバコしかり、ポイ捨てしかり。
マナーをきっちりと守る優良喫煙者は非喫煙者の前で安易に吸わない(吸えない)ですから、嫌煙家にしてみれば
不良喫煙者が目につくようになり、喫煙者=DQNのイメージが出来上がってしまうのだと思います。
個人のパーソナリティではなく、「喫煙者」という括りに入れて人を判断するのはやめていただきたいものです。

このスレの最初の方で、筒井康隆の「最後の喫煙者」が引き合いに出されているのを見て、
懐かしく思い、思わず書棚を漁って読み返してしまいました。
次のような印象深い一節があります。

>人類の叡智は常に、その愚行が極端に走る事を食い止めるという説があるが、おれはこ
>の説に反対である。極端というのがどれほどのレベルを指しているのか知らないが、過去、
>人類の歴史を振り返れば愚行が死刑とか集団殺人とかいう極端の一種に走った例は数限りな
>く存在する。喫煙者差別もついには魔女狩りのレベルにまで達したが、差別する方はこれを
>愚行とは思っていないのだから始末が悪い。宗教とか正義とか善とかいう大義名分がある時
>ほど人間の残虐行為がエスカレートするときはないのだ。

不良喫煙行為が嫌ならば、具体的な意見でその行為を批判すればよろしい。
しかし、問答無用で喫煙を非難する嫌煙家の一部はどうも「嫌煙の大義名分」があるらしいですな。
人間にとって「善行」とは無上の快楽なんですよ。きっと。

かく言う私も喫煙者ですが、とりあえず喫煙三原則として・・・
1.ポイ捨て・歩きタバコは禁止。
2.非喫煙者の前で吸うときは必ず許可を得る。(断られても嫌な顔しない)
3.児童・妊婦の周囲では許可を得るまでも無く、絶対に吸わない。
この3つを徹底しているわけですが、これでもまだご不満がありますかね。
共存を図るための意見でしたら喜んで拝聴させていただきます>非喫煙者の皆さん

263 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/14 19:29:12 ID:??? ?##
>>262
> かく言う私も喫煙者ですが、とりあえず喫煙三原則として・・・
> 1.ポイ捨て・歩きタバコは禁止。
> 2.非喫煙者の前で吸うときは必ず許可を得る。(断られても嫌な顔しない)
> 3.児童・妊婦の周囲では許可を得るまでも無く、絶対に吸わない。
> この3つを徹底しているわけですが、これでもまだご不満がありますかね。
> 共存を図るための意見でしたら喜んで拝聴させていただきます>非喫煙者の皆さん

そうなんですよ、これらが守られていれば、イチャモンつける人は「反対のための反対」を
している人たちだけじゃないかと思います。
# 「貴方の健康を守るため…」ってのは、勧めてもいいかもしれないけど、強制する話で
# は無いと思いますので。勧めるのも、度を過ぎれば有難迷惑でしょうし。

が、街中では、これらが守られていないシーンが多々みられます。
# 喫煙者の大半か少数かという趣旨でなく、目撃回数が多いという話です。


従いまして、議論がかみ合う(というか議論たり得る)であろうテーマは、これらのことが
守れないインモラルな喫煙者をどうするか、という話なのだと思います。
(嫌煙家からも、マナーを守る喫煙者からも、疎まれる存在ですよね、こういう人たちは)

で、結局、こういう人たちに対しては法令による規制ということに帰着することになるのだと
思いますが、割を食うのは誰かというと…
一旦、法規制ということになると、大抵はきつ目の規制となるでしょうから、きつめとなるの
を防止する(或いは法制化でなくマナーで解決する)ためには、喫煙家が自身だけでなく
他の喫煙者をも律していく活動が必要だと思います。
# 非喫煙者にとっては、どんなに厳しい規制でも何ら問題ないから、「どうぞ規制してくださ
# い。私は問題ありませんから」という対応しかしないでしょう。

264 :dot02 ◆/89Um.zQbQ :05/01/14 21:10:32 ID:??? ?
>>263
> 喫煙家が自身だけでなく他の喫煙者をも律していく活動が必要だと思います。

直接的に言っちゃえば、どーしても「下手すると殺される」とか考えちゃう。このご時世。
メンタルに効く方策を考える必要があると思うけど、公の場所、法の後ろ盾も、
特別な活動準備もなく、果たしてどの程度のことができるだろう。
その方法は別の議論になっちゃいそうだけれども。


> 「どうぞ規制してください。私は問題ありませんから」

喫煙者の俺もそう思うよ?
たとえ法規制されたって、いま現在マナー守ってる喫煙者が割食うとは、
あんまし思えないな。
JTがリストラ・失業者とか。ツンドラ。
@タバコ関連で国に入る莫大な税金は確かにある。

265 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:39:34 ID:/6GOW4Nl ?#
めざにゅーかなんかでは
ニューヨークかなんかは煙草税が高くて
日本では300円の煙草が700円するとか言ってましたが…orz

266 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 01:48:06 ID:??? ?#
>>265
ニューヨークでは「公共」と呼ばれる場所では基本的に
全く喫煙できませんからね。日本に来たスモーカーの
友人たちは同様に日本は smoker's heaven だ!って言います。

>>262
この三原則すばらしいですね。これが喫煙者の皆さん実行されてれば
共存は十分可能だとおもいます。

ただ2番は生まれてこの方一度も経験ないんですが、
>>262 氏は例外として世間ではほとんど行われていないようです。
どういったケースまで聞いていますか?
たとえば以下のようなケースでも許可を得ますか?

1. ラーメン屋のカウンターで両隣に。
2. 自分が40くらいのおっさんで、相手が生意気そうな20くらいの
  茶髪にピアスの若造のとき。
3. レストランで隣のテーブルの人に。


267 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:59:47 ID:??? ?#
>>266
262氏ではありませんが横レス

1. ラーメン屋のカウンターで両隣に。
食事を取る場では吸わないので。
2. 茶髪にピアスの若造のとき。
逆の立場のときに吸ってもいいですか?と聞かれたことがありますw
3. レストランで隣のテーブルの人に。
1と同じです。

268 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 14:19:27 ID:??? ?
分煙が進んでいるんで、非喫煙者のかたは2の場面にあんまり遭遇しないんじゃ
ないのかな。昔は相席した場合の常識的なマナーだったような。
>>155の状況でも吸わないっていう人がいるくらいだし。

269 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 03:21:02 ID:??? ?#
>>266
262です。ご質問にお答えします。

1と3は同じような質問ですね。
「喫煙が認められている飲食店においても、非喫煙者に対して許可を得るのか」
といったところでしょうか。

基本的に「分煙」の配慮がされている飲食店、つまり禁煙席がある飲食店では、
仮に喫煙席に非喫煙者がいたとしても、許可を得ずに吸います。
喫煙・禁煙席が分かれてなく、全席が喫煙スペースとなっている飲食店では吸いません。
私は喫煙者ですが、基本的に世の風潮は禁煙に傾いており、
喫煙が辛うじて一部のスペースで認められているのだと認識しています。
つまり、「喫煙スペース」の中に「禁煙席」が存在するのではなく、
「禁煙スペース」の中に「喫煙席」があるのだと受け止めているのです。
よって質問に対する回答は、そのラーメン屋とレストランの分煙状況によって変わります。
あと、喫煙スペースが用意されていたとしても、>>155のような状況では吸いませんね。子供がいるから。

2の質問は、とりあえず「立場が下の人に対しても許可を得るのか」と解釈させていただきます。
自分の後輩や部下が非喫煙者である、という事例は私にとってもよくあることです。
こういう時にこそ充分に配慮しておかないと、喫煙者に対する差別が蔓延するおそれがあります。
なぜなら、相手もその時ばかりは自分の立場に遠慮して喫煙を許可するかもしれないが、
内心では不満を募らせてしまい、結果的に喫煙者全体に悪いイメージを及ぼしかねないからです。
だから私にとっては、目上の人物の許可を得るほうが精神的に楽だったりする。遠慮が無いから。
答えはYESです。より慎重なYESという事にしておきましょうか。

ところで、>>262で「喫煙三原則」などと大見得切ったわけですが、
そもそも私は一日8本程度しか吸わないし、一人で星を眺めながらぼんやりと吸うのが好きなので、、
喫煙者全体にしてみれば少数派なのかもしれません。
その「少数派」が「多数派」を律する事ができるかどうか・・・、自信が無い。刺されたくない。
結局何らかの法規制が必要なのでしょうかね。

270 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 12:37:53 ID:/ZKNKLxd ?
愛煙家なんていない、
中毒患者と言え

271 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 13:12:48 ID:??? ?#
その呼称は議論には向いてない

272 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 19:51:03 ID:??? ?#
私は煙草吸わないけど、両親とも煙草を吸う家庭で育ちました
子供の頃は、煙草はダメ!という風潮は無かったので
大人になっても、一緒に居る人が煙草を吸っても何も思わない
(但し、歩き煙草、ポイ捨ては反対派ですが)

こんな事書くとDQN扱いされるかもしれませんが・・・
体に良くない。間接喫煙は迷惑。と煙草が槍玉にあがる事が
多いのですが、何故そんなにめくじらたてるのかが、正直わかりません

話が飛躍するとは思うのだけど
毎日食べるものでも、安全かどうかなんてわかんないし
東京や都市部に住んでる事自体、空気も良くない
出された物は、何も言わず食べ、空気の悪い場所に住んでいるのに
煙草は体に悪いから許せない!と、何故言えるのだろう?
と疑問に思う事があります

273 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 17:49:21 ID:??? ?#
>>272
容易に避けられないものと、容易に避けられるもの(煙草)との違いじゃないの?
あるいは、効能のあるものと、効能の無いもの(煙草)の違い。

274 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 17:53:12 ID:??? ?#
>>273
まわりくどすぎた。

何らかの必要性・利点があるものと、必要性・効能が全く無いもの(煙草)との違い
に修正

275 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 20:25:55 ID:QuYx30tI ?
>>269
すばらしい心がけですね。
見習いたいのはやまやまなんですが・・・。

自分だと
・歩きたばこ、ポイ捨て
 → しない
・街の食べ物やさんにて
 → ことわりなく吸ってしまう場合がある
・子供、妊婦さんの前
 → できれば場所をかえる。でも喫煙所だったらできるだけ離れるけど吸ってしまう。
・レストラン(灰皿が置いてない店)にて
 → 基本的に吸わない
・居酒屋、バーにて
 → 問答無用で吸う

「嫌だったら言ってきてくれるだろう」と
甘えているかもしれませんね。
女で背低いし見た目地味だし(よく駅で道きかれる)。

276 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 01:03:51 ID:??? ?
おいらは煙中毒で、マナーもたいして良くないんですが
食堂や喫茶店等、人が飲食をするところでは絶対吸いません。

自分が食べてる隣近所で吸われると美味しくないからです。
喫煙・禁煙席が分かれていても吸いませんね、離れていても
直ぐ分かるからです。

277 :266:05/01/20 18:56:16 ID:??? ?#
>>269
長文の回答どうもありがとうございます。ポイント@ドゾー

基本は分煙されているかどうかで判断するということですね。
1と3は距離の違いで、どの程度まで離れていればOKと考えるかという
意味でした。カウンター席の隣や列車の向かいの席くらいの近い位置と、
レストランの隣のテーブルくらい離れている位置で意識は変わってくるもの
でしょうか。
吸わない立場から言うと、5mくらい離れていても近くにタバコ吸ってる人が
いるな、と気になるときがありますので。

278 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 01:37:57 ID:??? ?#
>>277
ポイントどうもです。嬉しいな。
距離というか、臭いに敏感な人は10メートル以上離れていても不快に思うでしょうね。

>>272
非喫煙者が「不快と言ったら不快」なのです。
また、>>273=274の仰るように、タバコを吸うという行為には必要性が全く無い。
例えば、暴走族=珍走団が「これくらいの音で不快に思う奴の方が異常でしょw」などと言って
自己弁護したら、あなただって腹が立つのではないでしょうか。
まぁ、個人的には昨今のデオドラント文化というか、過剰な潔癖主義はどうかと思いますが・・・。

>>275
>女で背低いし見た目地味だし
聞き捨てならない台詞。背が低くて地味な女性が好きな男がここにいる。

>>276
>離れていても直ぐ分かるからです。
そこなんですよ。

さて、「飲食店における喫煙」という話題が俎上に上りましたが、
非喫煙者にお尋ねしたい事が一つあります。

とあるレストランでお食事することになりました。
非喫煙者のあなたは勿論、禁煙席に座ります。
おいしそうな料理が目の前に並べられました。いただきま〜す、と思ったその瞬間、
なにやらきな臭い煙が立ち込めてまいりました。
周囲を見渡すと、どうやら喫煙席からタバコの煙が漂ってくるようです。
せっかくの料理も美味しくいただけません。禁煙席に座ったのに・・・。

さて、こういう状況で責められるべきなのは、どっちでしょうか。

1.禁煙席を用意しているのならちゃんと分煙を徹底しろや、このクソ料理店! 火ィつけたろか! 
  (レストランが悪い)
2.タバコなどという毒物はこの世に存在してはならない。喫煙者は腹を切って詫びるべきだ。
  (喫煙者が悪い)

やっぱり飲食店では問答無用で喫煙を自粛したほうがいいのかね?

279 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 05:21:18 ID:??? ?#
とりあえず、1だと思います。
しかし、今後は2と考える人も増えるんでしょうね、特に都市部では。

ただ、分煙でも店に入れば匂いで換気の状況はわかるので、
その時点で引き返すのもありかと。


私も喫煙者ですが、行きつけの煙モクモクバー以外の飲食店では自粛してます。

280 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 18:20:02 ID:??? ?#
あー。飲み屋だと問答無用で吸うなぁ。

281 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 17:37:58 ID:??? ?#
>>280
でも、飲酒時の喫煙は、非飲酒時と比較して極めて害毒性が高くなるという…

282 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 12:27:12 ID:??? ?#
なんだか電波さんが裁判起こしたようで
 
 肺がんになった元喫煙者3人、JTや国に3千万円請求

・元喫煙者が健康被害で提訴へ。肺がんなどになった横浜市の3人。
 販売したJTや規制を怠ったと国に計3千万円請求。

ニュースソースは流れてしまったようで見つからず。

私は自分自身の意志の弱さで喫煙が止められず。
たとえ如何なる病でも自己責任ですよねw

283 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/26 20:34:35 ID:sJQ7IrWI ?#
>>282
なんかハンバーガー食べすぎて太ったので
ファーストフード店を訴訟・・・てのと一緒ですね。

タバコの場合は、他人の煙で・・・という言い方も出来るわけだから、
なんともまぁ

というか、日本がアメリカの真似して訴訟国家になることを問題にすべきだろうか?

284 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/27 00:34:10 ID:T7bDyruH ?
珍走団みたいに喫煙家にもカコワルイ名前付けよう。あとはよろしく

285 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/27 20:39:39 ID:KA3a+XbF ?#
>>284
「珍走団とお呼び」とかそういうサイトを
喫煙者を攻撃するWebサイトを立てたとする。
その場合、そのサイト管理者は誰に恨まれるだろう?
一見、一般の愛煙家に恨まれるとおもわれるが、
実は国家から恨まれるのではないだろうか。
「マリファナよりも有害」と書けばよりはっきりするだろう、、

286 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 10:29:03 ID:??? ?
>>278
そんなレストランには二度と行かない、が俺の回答だけどね。
ちなみに煙草は生涯1度も吸ったことないし、きっと死ぬまで吸わないだろう。

もっとも、それは、俺がそのレストランに
「禁煙席なのに煙草の煙が流れてきたからせっかくの食事が台無しになって不満だ」ったからであって、
実際、ちょっとぐらい煙流れてきても俺自身は不満ではないから、二度と行かないってことはないだろな。
もっともっとちゃんと分煙化した店が増えてきたら、その常識も変わるかもしれないけど。
他の客の携帯から3分クッキングの着メロが流れてきたら出て行くかもw

287 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 10:10:58 ID:rcEzxqsh ?
愛煙家と称する人は、
駅等の放送の意味が判らない、
字が読めない、
看板のロゴマークの意味を理解できない、
新聞は読まない、
ラヂオを聞かない、
テレビも見ない、
様な人が多いように思えてならない。

288 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 11:07:28 ID:??? ?#
愛煙家は他の喫煙者のマナー向上のために何かしているんだろうか?
このままだと同じ喫煙者に首を占められる一方だと思うのだが。

289 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 11:13:46 ID:??? ?#
それを言われるときついがw

ただ、嫌煙家も今の時代に後押しされているだけの気もするが。
嫌煙家が、マナ−の悪い喫煙者に注意するような場面には遭遇
したことはないんだが。

290 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 12:23:55 ID:??? ?#
俺は食堂とかで注意されてるのを見た事はあるが。
それに、いまどきマナーが守れない喫煙者ってよっぽどな人でしょ?
そんな人に注意できる人も少ないかと。

291 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 18:38:09 ID:??? ?
右寄りにいると、真ん中も左に見える、という言葉を思い出した。

・・・・誰が言ったんだっけなぁ?

292 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 05:00:32 ID:BtJ9VikB ?#
議論が落ち着いてしまったようなので、あらたな議論のネタを投入

【国際】「アルコールの健康被害(限定条件付で)たばこと同等」=ストックホルム大教授02/04
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107535525/

293 : ◆xPgUangRl2 :05/02/06 02:00:44 ID:??? ?
>>289
そりゃ,注意できるモンならしたい.
だけど,そういうのってなかなかできないでしょ.
電車の中でチビッコが騒いでるのさえ,注意しにくいでしょ.
(ましてや,それが原因で殺されたりしたらたまんねー)

それはともかく
喫煙者の側から,喫煙マナーの徹底を訴えるようなムーブメントってあるんでしょうか?
嫌煙過激派はそれでも許さないかもしれないけれど,穏健派の嫌煙者はマナーさえ守ってくれれば
規制だのなんだのってことは言わないと思う.

2ch喫煙者マナー呼びかけoffとかやったら面白いんじゃない?
「歩きタバコキタ━(゚∀゚)━!!」「歩きタバコ(・A・)イクナイ」とか注意しながら歩いたり

294 : ◆xPgUangRl2 :05/02/06 02:01:16 ID:??? ?
なんか自分で注意できないから,喫煙者同士でなんとかしてくれって言ってるみたいだorz

295 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 20:39:19 ID:??? ?#
あいち健康プラザ 健康シミュレーション
ttp://www.ahv.pref.aichi.jp/hp/page000000600/hpg000000506.htm

自分は、喫煙者だが「喫煙シミュレーション」は面白かった。
中度のたばこ依存症かあ・・・
まあ、こういうシミュレーションみたいなやり方は禁煙へのきっかけになるかも・・・ムリかな?

296 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 10:19:51 ID:??? ?
結局、タバコを吸うか吸わないかってだけで、
他人を気遣わない人同士で争ってるんですね。
このスレでも、激しい言い争いがあったし。

ただ、現在の風潮が嫌煙家優勢なのが問題って事ですね。

で、>>1に対する私のレス、、、
マナーを守ってる喫煙者が目立ってない分、マナーの悪い人が目立つのですよね。
私は非喫煙者なので、やはりタバコを吸う人は、
ポイ捨てや、信号待ちで車の灰がらを捨てたりする人をよく見てしまいます。。
ただ、マナーが悪くない人でも、携帯灰皿を使ってる人はあまり見たことがないです、、。
みなさん、外でも灰皿のあるところに集まって吸ってらっしゃいます。

友人に聞いたことがあるのですが、携帯灰皿はダサイ、、みたいなことを言っていました。
実際のところどうなんでしょう、、。
携帯電話と変わらないと思うんですけど。

297 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 10:24:56 ID:??? ?
例えば、テーブルに灰皿があったり、灰皿のある場所でも、
あえて自分の携帯灰皿を使ってるのを見れば、
この人はすごいマナーに気遣ってるな〜と思います。

ただ、他の人は『普通に灰皿使えば?』とおもうかも??

298 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/12 23:15:23 ID:??? ?
自分は吸わないんですが、別に煙がこっちに来なければ構わないと思ってます。
場所構わず煙吐いてる人を見ると
「その出した煙ももう1回吸えよ」
と思ってしまいます。

299 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/13 09:18:31 ID:??? ?#
歩きタバコする奴を非難したからって「他人を気遣わない」ことにはならないだろ。
マナーの悪い喫煙者が大量にいるんだから規制されてしかるべき。

規制内容はこの3点だけでいいわ。
・屋外での歩きタバコ
・駅、電車、飲食店での喫煙
・喫煙後の簡単な肺洗浄

300 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 03:17:38 ID:XCP+OcVE ?
ここまで読んだのでやっと書き込めるよ・・・。

一時はクソスレ一直線かとオモタがなかなか良い展開になってますな。

漏れはヤニブタどもに相応のコスト負担してほすぃ。
ゴミの清掃料金、健康保険費用の増加分、火災発生率の向上分、、、
全部タバコ本体価格に上乗せだろ普通。

あとJTは死に者狂いで無色透明で匂いも刺激性も皆無のヤニ作れ。
レストランはたいてい分煙されてるのでいいが雀荘がヤニ臭くてかなわん。


301 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/20 03:44:38 ID:??? ?#
何この煽り合いスレ・・・。

そう言えば昔東京にいた時に
駅のホームで禁煙なのにタバコ吸う奴がいたな。
注意したらやめたが、その後にらみつけてきて
「調子になるなよ。」と言われた。
こういうマナーのなってないというか
大人になりきれてない人が多いから
喫煙者は嫌われるんじゃないかな。
と、ふと思い出しました。
喫煙者に対してのイメージは良くないのが多いですよね。
逆に酒をたしなむは普通のイメージです。
酒呑み、となると不のイメージが強くなりますが。

302 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 03:45:57 ID:??? ?
.>>296
「携帯灰皿はダサイ」なんて思ってるやつは少ないと思う。
でも、あれすぐ無くすんだよねぇ・・・。

いつもは100円ショップで買うんだけど、コンビニだと置いてなかったり
高かったりして・・・。

303 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 11:58:04 ID:??? ?#
妊娠中に排気ガスを浴びると子供が癌になりやすい? NY住民の調査で判明
ttp://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf?CID=onair/medwave/tpic/359999

長時間、浴びるという点ではタバコよりもこちらの方が影響が大きいんじゃないのか?

まあ、喫煙家の詭弁だけどw

304 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 12:00:12 ID:??? ?#
と思ったらタバコも含まれるのね。
これは失礼。

305 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/21 22:48:49 ID:??? ?
煙が出ない煙草開発は無理なのかな?
火をつけて吸う以上無理か

吸わない人からの無理なお願い

306 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 00:03:08 ID:??? ?#
水煙草や噛み煙草。普通にあるよ

307 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 02:54:57 ID:??? ?
>>306
喫煙者(普通の紙巻煙草愛好家)から見ると、それって
全く別物なんだけど、嫌煙者から見ると
「ニコチン欲しいならそれ吸っとけ」って感じなんかね?


308 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/01 14:45:31 ID:l6ym8BJc ?#
タバコを免許制にしたらいい。
自販機から買う時も店頭で買う時も全部カードをリーダに通してからじゃないとダメにする。
もちろん免許発行するのは20歳以上から。
これで20歳未満は吸えなくなる。リーダ通さずに売った場合罰則。
で、タバコをポイ捨てしたり禁煙区域で吸ったりマナーの悪いことしたら罰点1
罰点1で1ヶ月カード使用禁止
罰点累計2で3ヶ月カード使用禁止
罰点累計3で半年カード使用禁止
罰点4で免許取り上げ。永久発行停止処分。
これならマナーの良い喫煙者だけが残って平和になると思うけどどうか。

309 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 15:15:57 ID:U+lJ3+0Z ?#
>>308
一見良さげにみえるが、スピード違反なんかと同じで捕まった奴が運悪いと思われるだけな気がする。

元々マナーの良い人なんかはあまり人目につくような場所では吸わないので(喫煙コーナーなんかは除く)
吸わない人からみたら喫煙者は皆マナーがなってないと思われても仕方がないと思う。
所謂「喫煙者の敵は喫煙者」ってことかな?

310 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 16:02:08 ID:YvlPRWKN ?#
喫煙ねぇ、、
そう嫌悪することでもないだろう。
喫煙者は確かに公共の場などでは遠慮すべきだが、非喫煙者も
相手と話すときなんかは、リラックスさせるために煙草をあえて勧める
のが寛容な人じゃぁないか。
健康を害するとか、そんなプロパガンダでの規制の仕方は見当違いだと思う。

はい、流れを完全無視してm(ry

311 : ◆xPgUangRl2 :05/03/01 16:10:58 ID:??? ?#
わかった.あえてタバコを勧めよう.
ただし,辞退してくれ
あえて遠慮するのが寛容な人ってもんじゃあないかな

312 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 16:22:09 ID:??? ?#
街で見かける喫煙者の大半がマナー悪いんだから、マナーを期待するのが無駄。
屋外での喫煙はどんどん法規制するべきだ

313 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 16:24:35 ID:??? ?#
どうやら私と公の違いが分からないらしいな。
遠慮なく持論を並べるのが、不寛容な私の売り。
ただし、私的な空間で。

314 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 16:34:36 ID:??? ?#
歩きタバコしてる奴に遠慮する必要は全くない。
あれは危険だから禁止するべきだ。

315 : ◆xPgUangRl2 :05/03/01 16:38:31 ID:??? ?#
歩きタバコしてる人には注意したいと思うのだけど,
殴られたり殺されたりしそうで怖くてできないのよね...
こういう環境問題は身近なところから取り組んでいきたいと思うのだけど...

316 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/01 16:50:55 ID:l6ym8BJc ?#
そういえばスレの上の方でも言ってたが
タバコを規制するなら酒や排気ガスの方が〜と喫煙者(?)が主張してたが
とりあえず今はタバコの話してるんだから酒や排気ガスは
タバコが規制されてから自分たちで声をあげてくれと言いたい。
電車通勤で酒もたしなむ程度にしか呑まない俺には規制されても問題ないから。

あと、JTのイメージ広告ムカつかない?

317 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 20:18:42 ID:??? ?##
へんっ。JTの広告さいこーw

吸わない人に対して心遣いがあれば
タバコ吸ってもかまわんと思う。
まあ、そんな気持ちももてない人に
友達やらはついてこないよ

ここで議論してる人たちは
なんらかのタバコに対する感情があるわけだから
問題はないとは思うけどね。

318 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 20:46:29 ID:??? ?
マナーを守っている喫煙者と非喫煙者を
街で見かけただけで見分けるのは難しい。

319 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/02 09:43:02 ID:l1dp0EBM ?#
>>317
トリップ多すぎw

吸わない人に対して心遣いのある人が多ければ
タバコを規制しろだなんて言わないよ。
他人が健康被害でのたれじのうとそれが税金でまかなわれようと
自分が痛くなければ他人は気にしない世の中だから。
ちなみに金が増えると叩かれるのは現行政府。

320 : ◆GC95AMIspw :05/03/14 06:56:33 ID:UJz/RydR ?
>>316
タバコを規制するなら酒や排気ガスの方が〜と喫煙者(?)が主張してたが
>とりあえず今はタバコの話してるんだから酒や排気ガスは
>タバコが規制されてから自分たちで声をあげてくれと言いたい。
喫煙家的には、何故規制されるのか?ってコトが問題なわけで、その規制される根拠をを考えたとき、
有効と思われるのは、「受動喫煙させることは加害に相当する」のみ。
それ以外の根拠は概ね主観感情論なので「喫煙の自由」を制限する根拠には乏しい。
で、「受動喫煙させることは加害に相当する」の正当性や妥当性を考えた場合、その比較対象として酒や排ガスの話が持ち出されているだけでは?
つまり嫌煙家の間では、「受動喫煙させることは加害に相当する」が(法的助力もあり)公理として存在するが、喫煙家にはそのような公理は存在しない。
喫煙家にとって存在しない公理を振りかざす嫌煙家に対し、その正当性・妥当性を確認しようとする喫煙家の行為は当然だと思う。


321 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/14 11:39:12 ID:1ojq02w7 ?#
>>320
>何故規制されるのか?
単純に今頭に浮かぶ中で「けむい」「危ない」「ポイ捨て」の3つが浮かぶ。
というかこれ以外の理由はあんまりないように思える。

まず「煙たい」に関してですが、健康を害する云々もありますが
やっぱり一番に来るのが「匂いが不快」ということでしょう。
独特の匂いだし、ハッキリ言って臭いんです。場合によっては咳き込みますし。
挙げられてた排ガスも例えば目の前でディーゼル車がエンジンかけて
煙まきちらしながらいけば誰だって怒ります。
あれを街中や店舗で喫煙者の傍を通るたびにやられてるようなものだから嫌いな人が多いんだと思います。

次に「危ない」ですが、JTも言ってます。
タバコを持つ手の高さは子供の目の高さだと。
別に子供じゃなくてもいいんですけど、危険なんですよ。単純に。
火をつけたままのタバコを持って、手をブラブラさせながら歩いて。
例えがおかしいかもしれないけど、あれマッチとかライターだったら危ないって思うでしょうに。
歩きタバコしてる人は「気をつけてる。そんな事故はありえない」って主張しますけど
「気をつけてても怖いもんは怖い」ってことです。

最後に「ポイ捨て」ですけど、マナーの問題ですね。
駅出て、すぐの道にタバコの吸殻が落ちている。見ていて良い気分にはなれません。
景観を損ねる云々よりも、「見てて良い気分じゃない」
だから喫煙者に対して悪いイメージを持ってしまう。
「匂いが臭い」「怖い」とマイナスなのにこれでさらに悪感情をもたれてしまう。
だからタバコ禁止論が出てくると思うんですね。

最終的に分煙を徹底したらいいと思うんですよ。
医療費、健康被害云々は口実。
自分の見えない所で医療費が跳ね上がっても大半の人は気にしないでしょう
路上喫煙禁止、駅・電車ホームでの喫煙禁止、レストランでの喫煙禁止
禁煙者と喫煙者が共存していくには徹底的に喫煙者が譲歩する以外ないと思います。
家や完全喫煙の店で吸っている喫煙者に対して声をあげるのは
よほどのバカタレですし、それに賛同する者はかなり少ないと思います。
完全分煙できませんかね。

322 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/18 06:43:34 ID:NSiBmkDh ?
世界的に同時進行で嫌煙を推進する政策が実際採用されている
このモメンタムがどう生成されたのか今一わからないんですが
どなたか解説してくださいまし

生保業界、健保、財政当局、市民運動組織、個人嫌煙家、医師・研究者なんかが
基本的には支持しているのかなとは思うんですが

323 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 01:28:39 ID:??? ?#
>>322
お役に立てるかわかりませんが…

思いっきり遡ると、世界初(?)の禁煙政策は1604年のイギリスみたいですね。
ただ、これは現在のような健康被害云々ではなく貴族の散財防止対策という向き
だったようです。これを機に、かどうかはっきりとはわかりませんが、禁煙活動は
キリスト教圏、イスラム教圏に広がっていったようです。これらは主に宗教的な理由、
異文化に対する拒絶という側面が大きかったようですね。

…と、ここまでが「禁煙政策」の歴史です。「嫌煙政策」についてはどうもよくわかりません。
はっきりしているのは口火を切ったのがアメリカだということくらいです。
1966年、タバコのラベルに健康被害の可能性の明示を義務付け
1971年、テレビ・ラジオでのタバコ広告の禁止
1984年、癌・心臓病・妊娠及び胎児への悪影響の明示義務付け
というような感じで規制が強化されていき、それに伴い数多くの煙害訴訟が
起こったわけです。多くの場合原告側が勝利し、それらが嫌煙活動を後押ししていった
ということみたいです。

324 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 01:29:39 ID:??? ?#
…解説になってませんね。すいません。
嫌煙活動の軸にあるのは健康被害ですが、最近ではその論拠になっていた論文の
統計がウソだったとか資料が古かったとかいろいろ言われてるようです。
しかしここまで嫌煙活動が広まった要因は健康被害云々よりも、タバコの性質による
ところが大きいと思います。「燃える」「煙が出る」「依存性がある」、喫わない人間に
とっては不愉快なだけの代物がさらに「体に悪い」となれば叩かれるのも当然といえば
当然のような気もします。
加えて多くの司法判断が、タバコを「悪」と認めているわけですから喫煙者は「叩かれて
当然の存在」から「叩くべき存在」へと成り下がるわけです。

実際、眼前で「嫌いだから今はやめてくれ」と言われれば反論はできないですよね。
ちなみに私は喫煙者です。非喫煙者の方々のお気に障らないよう、マナーを遵守し
隅っこでこそこそと喫煙していこうと思います。

325 :えいいち:05/03/19 01:44:33 ID:5UmEo+Ii ?#
僕はタバコは吸わないほうだけど吸うね。
まずいタバコは吸いたくないと思ってるからね。
うまいタバコは吸い続けると思うよ。

僕はまだ6本しか吸ってないんだ、たぶん。

326 :323:05/03/19 01:56:07 ID:??? ?#
>>325
最近、実に美味いタバコがありますよ。「凛」という銘柄で国産高級葉100%が
謳い文句です。JTの回し者みたいですが煙の丸さ、旨みは葉巻なみで
香りも主張しすぎず、かつ存在感があるという奇蹟のようなバランスです。
350円と割高ですが…あ、関西限定でした。ごめんなさい。

327 :えいいち:05/03/19 02:00:37 ID:5UmEo+Ii ?#
>>326
今度、関西に居る嫌煙家の友人にそれを送ってもらおうかと思った。

328 :◆Kveoxyl9RE :05/03/19 06:40:06 ID:u+vpYsTZ ?#
たばこを口実にして特定の誰かを叩く輩は最低かなと

329 :24歳うみ ◆/ON/BW/UMI :2005/03/23(水) 15:30:14 ID:??? ?#
喫煙者のうみです。
吸う場所は人のいない庭や、灰皿のある飲食店、喫煙所と明記された場所。
携帯用灰皿も持ち歩いています。
子供を作るつもりでないときはピル飲んでます。
まぁ、灰皿のある飲食店では仕方なく副流煙を吸わせちゃったりしてるわけですが、
最低限のマナーは守れてると思うの。

だから、喫煙マナーを守れてない人は本当に嫌いだし、そういう人ばかりだと
思われてるのも悲しい。
本家2chのタバコ板でも喫煙してるだけで厨扱いだしね。

こないだこんなことがありました。
喫煙所と明記されて仕切られた空間に、幼児を連れたママさんが煙草を吸いに来た。
煙草を吸わない人、ましてや子供に副流煙を吸わせたくないからこそわざわざ
喫煙所に来ているというのに、非常に不愉快だよ。
そのママさんに「お子さんは外にいたほうがいいんじゃないですか?」と言ったら
ママさんは子供に「ねぇ、外に出たい?」と言うだけで、一向に追い出さない。
結局、子供を喫煙所に置いたまま吸い終わってママさんは出て行った。

こんな人がいるから、マナーのある喫煙者まで迫害されるのだ。

330 :24歳うみ ◆/ON/BW/UMI :2005/03/23(水) 15:34:32 ID:??? ?#
ガイシュツかもしれないけど、イイコトイッタ大統領が昔いた。
「薬物使用者に対する罰は、その人の健康が害されることで充分だ」
みたいな内容だったと思う。
自分の自由で(マナーを守りながら)喫煙してるんだから、
喫煙者の体が壊れようが何しようが、放っといてくれよ。

ただし、前レスで書いたママさんみたいな馬鹿喫煙者は思う存分罵ってもいいよ。

331 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/24(木) 21:08:53 ID:omS46T8h ?##
世の中マナーの良い喫煙者ばかりだったら喫煙が責められるはずもなく。
DQNの多くはタバコ吸ってるからなぁ・・・。
どうしても目につくというか、タバコだから鼻につく。かな?
だからタバコはイメージが悪い
いっそのこと年齢制限せずに誰でも吸い放題にしてれば
ここまで広まらなかったのでは?とさえ思う。

332 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 21:34:52 ID:Kh0DTB1U ?#
だよなぁ・・・・
DQNが勝手に「煙草はかっこいい、不良の必須アイテム」とか思ってしまって吸出し、広まり、止められなくなったりしたのかも。
そういや、煙草が年齢制限されていない国もあったような・・・
どこでしたっけ?確かヨーロッパあたりだったような気が・・・

333 : ◆xPgUangRl2 :2005/03/24(木) 22:05:25 ID:??? ?#
マナー守ってるんならここまで言われてないよ>>330

334 : ◆xPgUangRl2 :2005/03/24(木) 22:06:15 ID:??? ?#
>>330が、という意味ではなく、多くの喫煙者が、ということで

335 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/25(金) 02:35:24 ID:??? ?
>330
非喫煙者が店側の都合で、喫煙席側に座らされることがある事知ってます?

336 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/25(金) 02:36:37 ID:??? ?##
>>335
それは対応できていないその店を責めるべきであって
>>330を責めるべきではない。
というかそんな店行くな。

337 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/25(金) 02:39:04 ID:??? ?
それとも喫煙者の脳内では、喫煙場所、喫煙席と書かれていれば
周りは一切関係無いのかね?

王将で煙の味のするチャーハンを食べた非喫煙者でした。

338 :24歳うみ ◆/ON/BW/UMI :2005/03/25(金) 02:39:32 ID:??? ?#
>>335
非常に心苦しい問題ではありますが、できれば非喫煙者のかたには完全禁煙席に行ってもらいたいです。

339 :24歳うみ ◆/ON/BW/UMI :2005/03/25(金) 02:40:33 ID:??? ?#
>>337
えーと、何というか、何のために喫煙所があるのでしょう

340 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/25(金) 02:41:28 ID:??? ?##
>>338
バカ、謝るな
別に24歳うみが悪いわけじゃない。

まぁ飯時にタバコ食って飯まずくならないのかなとは思うけどなw

341 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/25(金) 02:43:04 ID:??? ?##
タバコ食ったら死ぬな

×タバコ食って
○タバコ吸って

342 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/25(金) 02:47:03 ID:??? ?
喫煙場所は近寄らなければ、問題無いが、ビジネス街の昼時のお店では勝手に割り振られるぞ?

343 :24歳うみ ◆/ON/BW/UMI :2005/03/25(金) 03:19:51 ID:??? ?#
喫煙場所に関して<この問題、実は某人に立法の提案をしてあるんですが……

わたしは、できるかぎり、非喫煙者のかたに副流煙を吸わせたくないとは思っているんですが。

344 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/25(金) 03:22:17 ID:??? ?##
>>342
いつも近所のうどん屋かホテルの1Fでランチを食べてますが
タバコの煙を吸うことはありません。
普通の店は禁煙ですし、まともであれば喫煙・禁煙席とわけられています。
変な店に行く奴が悪い。その店に文句言え。

>>343
副流煙は吸いたくねぇ・・・
タバコは自宅かもしくは認められた場所以外では吸っちゃダメとかいう法律できないかな。

345 :24歳うみ ◆/ON/BW/UMI :2005/03/25(金) 03:29:30 ID:??? ?#
店の、喫煙席、非喫煙席に関しても割り振る義務をつけるとか。
誰かまとめてください、もう一回提案してきますから。
通るかどうかわからないが。

346 : ◆xPgUangRl2 :2005/03/25(金) 19:58:08 ID:??? ?#
禁煙・喫煙分けるにしても、もっとちゃんと分けてほしいなぁ
喫煙室へは二重扉で仕切って、空気を入れ替えてから通るようにするとか

347 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :2005/03/26(土) 01:10:11 ID:A30k5Ir7 ?##
販売をやめれば、密造されるのか?
犯罪率が上がるのか?
みんなイライラするが、そのうちなんともなくなって幸せになるんじゃない?

JTだけさよならになるだけ

348 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :2005/03/26(土) 02:22:37 ID:??? ?#
海外では飲食店の完全禁煙化が進んでるらしいけど、
国をあげてそこまでしなければならんのか・・・っていう感じだな。

とにかく副流煙対策をしっかりさせる規定を設けるべきだと思う。

349 :24歳うみ ◆/ON/BW/UMI :2005/03/26(土) 02:32:28 ID:??? ?#
>>347
密造もされるし、闇での売買も行われるでしょう。
そして、タバコ農園などの生産業者が職を失う。
JTに関しては、タバコ以外の業種もあるので問題はないでしょう。

そういえば、過去にはコーヒーを飲んだだけで処刑になった国もありましたね。
まぁ、コーヒーや大麻と違い、コカインやタバコは他人の迷惑になる可能性があるという点で法規制する意味を否めませんが。

マナーを守らない喫煙者と、喫煙しているというだけで嫌悪する嫌煙者は、似たもの同士なんじゃないかな。
どちらも、お互いに対する思いやりがないという点で。

350 :24歳うみ ◆/ON/BW/UMI :2005/03/26(土) 02:35:13 ID:??? ?#
>>348
あ、そうだ、こういうのはどうでしょう。
店内は完全禁煙にし、その上で喫煙専用ルームを作る。
病院なんかは完全にこのスタイルですが。
とりあえず「食後の一服」くらいはしたいんですよ。

351 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :2005/03/26(土) 02:54:44 ID:??? ?#
>>350
それじゃファミレスとかバーなんかが打撃を被るよ。
でも、完全に壁で仕切るぐらいしか煙を防ぐ方法はないもんねぇ・・・

なんかもう、喫煙家・嫌煙家のどっちかが宇宙服みたいなカッコを
するしかないな。
俺のイメージでは喫煙家がボトムズのパイロットみたいなヘルメットしてて
口のチューブの先から凝縮されたニコチンがコロンと出てきてそれを
チリトリでかき集めてる清掃員のおばちゃんの絵が思い浮かんだ。

352 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/27(日) 16:38:21 ID:DbxyIPO7 ?##
単純に
[喫煙者入り口]|[禁煙者入り口]
みたいに入り口わけて中は完全に壁で仕切ってしまえば
どうってことないと思うんだけどどうよ?

もしくはタバコだけど実はただ燃えるだけのタバコのような物を用意しておいて
それ燃やしてもニコチンも何も摂取できないけど
ニコチン自体はニコパッチとかで摂取するとか。
これならニコチン中毒の人もタバコがないと口寂しいって人も
どっちもokな気がする。え?ダメ?

353 :24歳うみ ◆/ON/BW/UMI :2005/03/27(日) 18:43:11 ID:??? ?#
ううん……うん……
宇宙服は見た目がチト……
見た目だけタバコで煙が出なく、ニコチンも吸収できるものは場面に合わせて欲しいですねぇ。

もともと煙草を吸い始めたのは偶然でして、20も過ぎたし咽喉も弱いし、
今から吸い始めるとは夢にも思ってなかったんで、純粋に非喫煙者だった成人ライフもあるんですよ。
ただ、その頃から煙草を吸う人は別に嫌いではなかったのですが。

あ、そうだ、従来の煙草がなくなったら困る業界がもうひとつ。
小説や漫画、映画などで、煙草も人物設定やストーリーの伏線に使える、重宝なアイテムなので。

354 :unko ◆V1QiTuh/jo :2005/03/29(火) 01:06:31 ID:Ai+Zt31c ?#
喫煙者です。僕はニコレットだめでした。
酒飲んでニコレットを口に含んだまま寝てしまったせいでニコチンの過剰摂取になったらしく、
目覚めた後、動悸・息切れ・脳内フラッシュバック感(うまく表現できない)・大量の脂汗、と
もの凄い症状が出てしまい、それ以来怖くて服用していません。ほんとに死ぬかと思いました。
まあ酒と一緒に摂るなよと言われればそれまでですが、一例としてご紹介。

355 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/29(火) 01:10:43 ID:UwSNjvRf ?##
>酒飲んでニコレットを口に含んだまま寝てしまったせいでニコチンの過剰摂取になったらしく、
ただのヴァカじゃあないですかそれは(´д`;)
それはタバコを口に含んだまま寝るのと同じ行為でっせ
たとえガムでも有毒物質ということを忘れないように。
ニコパッチにしたらええんちゃうん?

356 :【沈黙-ω-】 ◆.0e0wEv5W6 :2005/04/02(土) 23:47:49 ID:+HyQ2qsP ?#
煙嫌いなんです(<>;)

357 :24歳うみ ◆/ON/BW/UMI :2005/04/04(月) 00:17:28 ID:uXCiGKvB ?#
お香があれば煙草がいらないくらいに煙が好きだ

358 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/04/07(木) 12:54:31 ID:Xc4PcoRh ?##
じゃあお香吸えよと小一時間(ry
大丈夫!変な宗教やってるぐらいにしか思われないってば!

359 : ◆xPgUangRl2 :2005/04/07(木) 21:56:53 ID:nWOpCfEs ?#
火や煙を使わずにタバコと同様の快楽を得られる薬があれば(・∀・)イイ!!


360 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 22:40:31 ID:Ks0+SZUu ?##
さらに身体にいいともっといいw
と言いつつ現実は・・・

持ってないと買えません、たばこカード08年導入
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050407it01.htm

361 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/07/06(水) 13:07:24 ID:meF3bA2F ?#
唐突ですが・・・・
ここで>>1に立ち返って
法で規制したら共存できるものだろうか?
或いは共存するのに法規制は有効だろうか?

いや、ほとんど同じですがw
とりあえず疑問を投げかけてみる。

362 :奈良賢人 ◆CUZLM8U3vI :2005/07/06(水) 15:16:11 ID:iSPL8+Vk ?##
とりあえず
モリタポ買った¥2000でタバコが何箱買えるかについて

363 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/08(金) 03:51:11 ID:qWUKpKWV ?#
>>361
法規制は有効。
会った方が良い。

だが法規制したところで、分煙・禁煙が徹底されねば共存は不可能だと思う。

現状、喫煙席禁煙席を分けているレストランで、分煙が徹底されてるところは少ない。
上の方でも出ているが、喫煙席に座って煙草を吸って攻められる理由は全くない。
攻められるべきは分煙を徹底できていないレストラン。

既にJTも始めているが、完全分煙を徹底するしか煙草の生き残る道はないだろう。

ちなみに俺は喫煙者だが、例えば法規制されて路上喫煙禁止、会社内も嫌煙者の権力が強く全部屋禁煙となったとしても、大して困らない。
むしろ完全分煙されれば、周りに迷惑をかける心配なく吸えるので、ありがたい。

364 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 21:54:03 ID:Ga3g0hYc ?#
別スレで話してて、共存は不可能だなと感じました。

相手が喫煙者であるというだけで叩きたい嫌煙者もいるようですね。

法規制の話にしても、喫煙者が法規制しろといえば、法規制にまで行くことになった原因の喫煙者のマナーについて叩き、
喫煙者が法規制するなといえば、マナーを守らない喫煙者がいることについて叩き法規制しろと言い。

365 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/01(土) 23:20:50 ID:lV8X21NC ?
共存は不可能な理由

[S○A]嫌煙の正体6[たばこ問題○都圏協議会]
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1125860021/

366 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/02(日) 13:27:11 ID:00WHtPVY ?#
何か被害妄想じみた事を言っているタバコ吸いが居ますね。

本当にマナーを守っているのなら、タバコが嫌いな人の前でタバコを吸ったりしないでしょうから、
嫌煙家に叩かれる機会自体がないはずですが?

367 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/02(日) 13:28:47 ID:00WHtPVY ?#
タバコが嫌いな人に煙・臭いを浴びせておいて被害者ぶるのは変な話です。

368 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/02(日) 13:56:48 ID:Fs0QoDF8 ?##
つまり話し合いでお互いの認識を改め合うとか、どういう風に棲み分けて行くかと
という建設的な方向っていうのは無い訳ね。
過激な環境保護団体と同じわけね。
それだったら、喫煙者としては世間で認められている範囲無いでの喫煙を続けて
いくとしか答えようがないなあ。
喫煙席で、タバコを数のも迷惑だと言うならそれはその場所を管理してるところへ
文句を言っとくれ。

369 :366:2005/10/02(日) 14:07:10 ID:00WHtPVY ?#
>>368
つまりがどこにつながっているのかわからないけど、(俺が相手されてるのかスルーされてるのかわからないけど)
個人的には棲み分けが(・∀・)イイ!と思いますよ。
喫煙スペースなんてものも他の場所と空気が通じているなら意味がないと思いますから、
他の場所へ空気が流れて行かないようにして、空気清浄機等で空気をきれいにしてから排出するようにしてほしいですね。
喫煙家が人に迷惑をかける場所で喫煙しないで済むためには、喫煙スペースが増えたほうがいいんでしょうね。
その費用はもちろん自分たちで負担してもらわないといけませんね。
自分たちの趣味・嗜好なんですから。

370 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/02(日) 14:41:23 ID:Fs0QoDF8 ?##
すまんね・・・ちょっとあっちこっちのスレとごっちゃになってるようだ。
まあ、費用はタバコ代で払ってるような気もするけど・・・それじゃダメダと言うなら
有料の喫煙スペ−スでも造ってくれ。
ただし、ゆったり座って吸えるぐらいのスペ−スは欲しいけど。

371 :366:2005/10/02(日) 15:54:50 ID:00WHtPVY ?#
なるほど。有料の喫煙スペースというのもアリですね。
しかしそれだとそこで吸うのを避ける人が出そうだかも。
タバコ代に上乗せするのが一番いいお金の集め方なのかな。

372 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/11(火) 00:16:15 ID:l1zizDzu ?#
>>367
それは、喫煙所可の場所での話ですか?それと喫煙不可ですか?
それによってまったく正当性が違いますよ。
そもそも、
「喫煙者」というときは、マナーの悪い個人を抽出し
「嫌煙者」というときは、個人での「被害」を報告する。
でも、その2者が議論しているわけではないですよね?
それはアンフェア。
マナーの良い喫煙者の存在ははなっから無視される。

んで、解決法としてはゾーニングしかないわけで、たいていの喫煙者はそれに賛同している。
俺も、>>368 も
でも、それでも、叩かれる。「マナーの悪い個人を抽出」することで。
この構図である以上、話は平行線なのですよ。

喫煙者は
「俺は守るべきルールの枠内で吸います。
 そんなマナーの悪い「合ったことも無い他人」のことは知ったことではない」
としか言えない。
それでも、「俺はタバコ嫌いなのに、近くで吸われた」とか言うのなら、
「嫌煙者マーク」でも作って張っておいてください、こちとら誰が嫌煙者かわからんので
もっとも、明確な「喫煙所可の場所」に入ったら、そのシールは無効な。


373 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/10/12(水) 13:34:58 ID:35iDVWfJ ?#
>>372
>喫煙所可の場所での話ですか?それと喫煙不可ですか?
367氏ではないが、グレーゾーンと言ってみたりするテスw
そういった意味ではゾーニングは重要かも知れませんね。
マナーの良い人でも「うっかり」があるでしょうから。

>マナーの良い喫煙者の存在ははなっから無視される。
それはある程度仕方ないと思いますw
マナー良ければあまり人目につかないし。
>367の発言も良いマナーの喫煙者をも含んだものではないと思われます。
しかし裏返すと、それ程マナーの悪い喫煙者が目につくのではないでしょうか?
かくいう私も喫煙者ですが、マナーの悪い喫煙者が多いと感じられます。
って言うか「この人マナー良い」と感じた事は記憶に無いなw
あ、懐疑主義者氏はきっとマナーの良い人なんだなと思いますよ。これホント

そこで、マナーの良い喫煙者が相手にすべきは当然
マナーの悪い喫煙者という事になります。
そこを踏まえて、お尋ねしますが「ゾーニング」でマナーの悪い喫煙者に効果ありますかね?
マナーの悪い喫煙者というのは「俺理論」をふりかざす様な方々なので、
あまり効果が無いんじゃないか?なんて事思ってるんですが。
そもそもマナーの良い喫煙者はあまり人の居る所で喫煙しないので意味無いしー、みたいなw
いや、グレーゾーンを把握できる事については重要だと思いますけど。

敵視すべきはマナーの悪い喫煙者であって
それにどう対処すべきかを論じた方が良いのではないか?と。

あ、良く見たら微妙に>>1の意向に沿ってないかもw

374 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/14(金) 23:30:31 ID:Rq8NVIIi ?##
流れををぶった切るけど。
なんで嫌煙家っていうのは、嫌いだからと云って規制しろって云うだけなのかな?
他にもやり方はありそうな気がするけど。
例えば、喫煙者の中にもタバコを止めたい・本数を減らしたいっていう人は多くいるはず。
そういう人への禁煙方法を進めるサイトへの誘導やスレを立てるとか。
未成年者や一番影響が出やすい女性への喫煙を止めさせるように運動するとか。

理屈だって、体に悪い・嫌いだだけじゃなくて
「国は、煙草から税金を集め更に喫煙者が早く死ぬことによって社会保障費
の増加を抑える事が出来るんですよ・・・バカらしいから煙草なんか止めましょう!」
って理屈だって付けられる。
まあ、上の理屈は屁理屈だけど・・・もう少し喫煙者が煙草を止める様なコピーを考えれば
いいとも思う。

375 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/16(日) 19:58:36 ID:X0+YUqBq ?#
>>374
は?ここ朝生板。禁煙方法のサイトへの誘導??

376 :366,367:2005/10/16(日) 20:05:40 ID:X0+YUqBq ?#
>>372
だからさ。あなたやほかの人が「マナーのいい喫煙者」であるなら、
喫煙可の場所、喫煙者ばかりの場所でしか吸っていないはずですよね?
だったら、ネット上はともかく外で嫌煙の人に「叩かれる」経験なんてないはずですよね?

377 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/16(日) 23:50:59 ID:Q98uwMaQ ?#
>>376
>だったら、ネット上はともかく外で嫌煙の人に「叩かれる」経験なんてないはずですよね?
俺は>>372じゃないけど、そうとも限らないかと。
相手がヒステリックでマナーの悪い嫌煙家って場合もある。
俺は小心者だから、そういう香具師に理不尽な事いわれても引っ込めちゃうけどねw

そもそも、好き嫌いの感覚を他人に押し付ける事はおかしいと思う。
例えば俺は海老嫌い(多分少数派)なわけだが、海老好きの人と議論した所で、
栄養豊富だとか、海老アレルギーだとかの科学的(?)根拠を持ってきても、
根本的には個人の感覚の問題だから、どうやったってどっちかに纏まる事はない。
だから、俺が、海老好きの人と積極的に共存しようとしたら、
嫌いな海老を頑張って食うか、上手く誤魔化して逃れるかしかない。
あるいは、相手には申し訳ないけど、海老入りは我慢してもらうとか。
とにかく、結局、お互いが出来る範囲で譲歩するしかない。
だから、お互いその許容範囲を広げる努力をするべきかと。
(喫煙家、嫌煙家含め)マナーの悪い香具師は、何だかんだ言い訳して、
この努力をしないで自分の好き嫌いばかり主張するから嫌だ。

378 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/17(月) 05:44:33 ID:/UtByUAG ?#
結局自己責任だよね。それと【我慢】。
子供じゃないんだから(未成年の喫煙はおいといてw)
喫煙家も場所を選ばず吸っても良いって訳ではないし、
嫌煙家(私)も一歩外に出れば煙たい空気を吸う事もあるだろうし。

私は子供が出来てタバコとやめた訳だが…
それでも吸い続けてたら子供にも自身にも多少なりとも影響はあったわけで。
結局、【健康を損なう恐れがあるのは喫煙家】だしね。
吸う、吸わないは自由だよ。止めたいと言いながら吸う人には引くけどw

マナーの良い人(ってか、これが普通)に比べたらやはり悪い人の方が
目立ってしまいがちだもん。
喫煙家からしてみれば肩身の狭い思いをしているのは確かだね。

それに飲食店等に喫煙席・禁煙席って設けてるところが殆どだけど、
変に強調してこういう所を設けるなら、完璧に仕切ってくれてないと
苦情出てお互いが困るしw


379 :メーテル ◆2/6WbPA.gg :2005/10/17(月) 06:11:00 ID:OPXZZyrP ?###
>>372
マナーの良い人は存在しますが、マナーの良い喫煙家が存在するわけないでしょう。
「嫌煙者マーク」ではなく、「喫煙者マーク」が必要なのです。
取り扱い注意の表示です。


380 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/17(月) 15:42:17 ID:xI2Ia3uX ?#
>>378
うん、非常識な喫煙家が目立つってのは、仕方ないことだね。
警察官や自衛隊員や芸能人の犯罪行為が目立つのと同じ。
でも、その事例を見て安直に警察や自衛隊や芸能界全体を見下す事は、
相手を理解しようとせずに「ココは俺の領域、あっち逝け」っていう事と同じで、
マナーのなってない非常識な人がする事だと思う。
例えば、喫煙席で吸ってるのに、それでも禁煙席に煙が来るから吸うなってのは、
非常識な行為なんじゃないかな。ソレは店の責任なわけで。
俺も元は嫌煙だったから(酒を始めてから煙草を吸いだした)その感情も少し解るけど。
こういう非常識な嫌煙家の話はあまり出てないみたいなんで、ここで一石投じておきます。
嫌煙家=常識人って空気は、喫煙家にとっても嫌煙家にとっても良くないかと。

>>379
俺は>>372じゃないけど、もしどうしてもマークをつける必要があるなら、
きっと俺ら喫煙家(少数派)がつけることになるんだろうね。
マークの義務化なんて、ナチの対ユダヤ人政策みたいで凄く嫌だけど。
あと、マナーの良い喫煙家が存在しないって意見の理由が解せません。
たとえ隔離されていても、煙草を吸うこと自体マナー違反ってこと?
だとすると、>379と俺では「マナー」の意味が違うみたいです。

381 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/10/17(月) 20:29:13 ID:NBplYgB1 ?#
>>378
じゃあマナーを守れる嫌煙者もいないね。

382 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/17(月) 22:10:21 ID:BK6T/p3t ?
>>376
以前にこんなことがありました。
渋谷駅の埼京線ホームの喫煙所(電車に乗れる位置からとんでもなく遠い)
で煙草を吸っていたらオバさんが2人やってきて「
煙くてや〜ねぇ」と言います。
近くにいた会社員の人が「ここは喫煙所ですけど」と返すと、
1人のオバさんは「まったくわかってないわねぇ」みたいな言葉を嘆き、
もう1人は「吸わない人の気持ちも考えて下さいね」と言いました。
そして「ゲホッゲホッ」ととってつけたような咳をして去っていきました。
会社員の人と目が合い「だからここで吸ってるんだけどなあ」
「酷い迫害のされっぷりですね」とさすがに笑ってしまいましたが、
やはり不快でした。これはここでいう嫌煙家の方のマナー違反かと思います。

383 :382:2005/10/17(月) 22:29:45 ID:BK6T/p3t ?
そんなこんなでマナーが悪くて話も聞いてくれないような人だと
どちらにしてもどうにもなりません。
じゃあそんな人にも聞いてもらえるように法令化するなどと軽々しく言う
のも間違いかと思います。(今、煙草だけでなく携帯電話や電車内での
化粧などまで規制の動きがありますが、こんな類の法は戦中以来だとか)
なんでもかんでも国に統制してもらいたいなんて考えはバカげていると
思います。

384 :382:2005/10/17(月) 22:43:38 ID:BK6T/p3t ?
じゃあどうしたらいいのかと思うでしょうが、僕自身の考えでは完全に
白黒ハッキリつけるのはどう考えたって無理なので、マナーは守る。
マナーの悪い人は極力注意する。もしくはその努力をする。
これでいいと思います。共存はまだ可能です。
注意されると刺されるかも知れないという意見がありました。極論ですが、
死ぬほど煙草の煙が嫌だったら注意はできると思います。
これで国が変に動いたりすると共存は難しくなるでしょう。
白黒つけなくても共存は可能ということです。
ということで僕もゾーニングで解決するならそれに賛成です。
マークの義務化は反対。

385 :382:2005/10/17(月) 23:09:47 ID:BK6T/p3t ?
喫煙者だって喫煙マナーが悪い人には注意を出来るならすべきだし、
出来なくても吸い殻を掃除してあげたりは出来るはずです。
それがマナーの悪い人を増長させる原因にはなりえないと思います。
マナー悪の人はすぐにコントロールしろといっても不可能なので
そんなにキリキリとヒステリックになっても仕方ありません。
その辺はあいまいでいいと思うし、話したら分かってくれる人も
少なからずいると思うので、それで共存できたらいいんじゃないかなと
思います。連投スマン

386 :さおり ◆FjOpeTE2Ts :2005/10/18(火) 00:57:31 ID:XSLOI3nF ?##
今年の春まで高校生だったのだけど、学校にマナーの良い喫煙者がいたんですが、
先生に叱られていました。喫煙できる喫茶店で吸っていただけで、禁煙の学校では
吸っていませんでした。彼、国立大の法学部に合格しました。

387 :ウンババサマ:2005/10/18(火) 02:25:33 ID:tGZ99TgB ?#
http://happytown.orahoo.com/unnbabasama/

ここで金儲けしよう♪

388 :メーテル ◆2/6WbPA.gg :2005/10/18(火) 05:40:33 ID:2Ek/Wt8I ?###
ルールとは、見解や行動指針が合い異なる場合に、戦争、闘争、論争など争いを平等化するもので、
マナーとは、そのルールを守ることです。(法律ではない。)

喫煙者と非喫煙者とでは、明らかに前者が強者ですよね。火をつけ猛毒の煙をだすのですから。

レストランや喫茶店、バーなどでの、喫煙可(分煙含む)はマーケティング論理であって、マナー問題では
ありません。喫煙可(分煙含む)であっても、嫌煙者がいたら、喫煙を躊躇うのが基本でしょう。
全店禁煙のSCで、オリの中の喫煙コーナーは、危険だから設置されているのです。
(喫煙コーナーがないと必ず、外にでて駐車場などで喫煙される方がいます。→火災の危険もあります。)

喫煙者が語るマナーとは、天地自然の理に反するのもかかわらず喫煙できる方法を説いて
いるに過ぎないのでしょう。

ほら、ほら、今オン書きされていらっしゃる方
くわえタバコのレス書きはご法度ですよ。(笑)

389 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/18(火) 12:34:43 ID:xyz1V53h ?#
>388
あなたのマナーの定義には同意しますが、
>嫌煙者がいたら、喫煙を躊躇うのが基本
確かに嫌煙家は火もつけず、猛毒の煙も吐かないけど、
かわりに正義という名の権力を矛と盾として喫煙家を攻撃してる。
以上の権力関係から考えると、嫌煙家の方が強者ですよね。
そこでは、喫煙家が一方的に抑圧されてるんだから、不平等です。
そうすると、あなたのいうマナーの定義から外れますね。

結局、好き嫌いでモノを言ってるだけじゃないですか?
だから「喫煙家は消えろ」という命題がはじめから答えになってる。
好き嫌いを主張するのは良いですけど、それじゃ議論にはなりません。
もしあなたの論理が正当なら、海老を食べるのも禁止にできるんだろうけどな……。

390 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/18(火) 15:27:18 ID:HNjoro2Z ?##
よく考えたら、このスレ「共存」がテーマなんだよな。

>>388 氏のレスで結論は出たようにも思うが。

結論 : 共存は出来ない。

391 :さおり ◆FjOpeTE2Ts :2005/10/18(火) 23:58:27 ID:XSLOI3nF ?##
>389
喫煙者には正義の盾がないの?

392 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/19(水) 01:37:26 ID:x83jHk01 ?###
>>389

>かわりに正義という名の権力を矛と盾として喫煙家を攻撃してる。

だれが?
もしかして妄想か?

393 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/19(水) 01:53:55 ID:x83jHk01 ?###
おれは喫煙しないが、そばで吸われてもかまわないが、もし喫煙者が嫌煙家がいる事を
知っていて、喫煙する権利を主張したら止めるだろう。そこが喫煙できる場所であってもだ。

394 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/19(水) 02:09:03 ID:sr9K2vIw ?#
>>391
自由という正義の盾があるのかもしれないけど、
>388はそれを封じようとしてるんじゃないかな。

>>392
強いて言えばその文の主語は「嫌煙家」ですが、内容は妄想です。
俺が訴えたかったのは、その妄想が真実であるということじゃなくて、
一方が強者になり、他方が弱者になるという関係は、
既にアンバランスで変調を来たしているってことです。
そんな関係は、「マナー」の前提であるルールの定義から外れています。

そういう支配―被支配とかの縦の関係じゃなくて、
民主的で対等な関係が築けたら共存できるのに、と思います。
きっと「共存なんてしたくもねーよ」と思ってるんでしょうけど、
そういう理屈は、俺の海老嫌いと同じです。
その解決策は、>>377の両者抑圧下での共存状態か、
>>390のノーガードでの殴り合い状態しか思いつきませぬ。
何か他により良いアイデアがあったら教えて下さい。

395 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/19(水) 02:18:07 ID:pQLM78AG ?#
>>388
残念ながら、俺は猛毒の煙など吐いたことがありません。
もし吐いていたら、俺の周りは死体だらけ。俺も即死。
「長期的に見て他者にもある程度の害があるかもしれない煙」なら吐きます。
少なくとも、屋外で吸って人が病気になるほどの猛毒だというのは聞いたことがありません。
害を過剰に捏造するのはやめましょう。

>(喫煙コーナーがないと必ず、外にでて駐車場などで喫煙される方がいます。→火災の危険もあります。)
あるね。だからどうしたの、それを注意できないのが、マナーが悪いということであり。
注意して吸うことがマナーが良いこと。それが普通。
あんたが言う「マナー」など、生まれて初めて目にするものだ。

だいたい、火災の「可能性」などが一部集団の叩きの理由になるのなら。
誰だって何だってマナー違反といえる。
それはタバコの名を借りた差別に過ぎんよ。「禁煙ファシズム」とは、まさにこのこと。
「自分が被害者側=いかなる主張でも通る」と思ったら大間違い。
どんなものにも、限度というものがある。

396 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/19(水) 02:26:50 ID:pQLM78AG ?#
>>続き
それでもあなたが、吸うだけでマナー違反だ。というのなら
「違法化」の主張意外ありえない。今すぐ裁判でも起こしてきなさい。
それはあなたの権利なので、俺は止めないから。
同時に現時点での俺の権利である喫煙にも、ケチをつける権利は無い。
あなたの定義で全てマナー違反だというのなら、それでいい。
単に、俺はマナー違反をして吸うだけだ。

そうではなく、話し合いをしたいと思っているのなら、
マナーで解決しなくてはいかんのだから完全否定することをやめろ。

選択は二つに一つなんだよ。
どちらでもなく。「マナー議論のふりをしながら、貶すことが目的」
っていうのなら、少なくとも朝生板ですることではない。


397 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/19(水) 06:18:13 ID:7dpUycGx ?##
参考までに。

今年の喫煙者率29%、10年続け最低更新・女性は増加
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20051018STXKC040618102005.html

ただ、喫煙者も近い将来はこうなることぐらいは覚悟しておかないといけないだろう。

どこでもタバコが吸えなくなりつつあるアメリカ
ttp://excite.co.jp/News/bit/00091128864368.html

398 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/19(水) 06:33:10 ID:k9eEp4jI ?#
喫煙が絶対悪だと主張するのが嫌煙家
そうじゃないよと小声で呟くのが愛煙家

399 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/19(水) 16:37:57 ID:sWm28qI9 ?#
「私は君の意見には反対だが、君が意見を言う権利は守る」
という有名なセリフをもじって
「私はタバコが大嫌いだが、君がタバコを吸う権利は守る」
と言ってくれる非喫煙者が増えて欲しいと思う今日この頃。

400 :さおり ◆FjOpeTE2Ts :2005/10/19(水) 20:45:13 ID:ZJZZKLYP ?##
>394
自由とは喫煙の自由ですか?
かなり制約されていて、もう叫ぶ余地はないと思うけど。。

401 :さおり ◆FjOpeTE2Ts :2005/10/19(水) 20:53:14 ID:ZJZZKLYP ?##
>395
>害を過剰に捏造するのはやめましょう。

たばこの毒性を過小に評価するのはやめましょう。
高校時代まで喫煙していても成人式には禁煙するのがトレンドです。
自分の健康管理だけでなく他人に迷惑をかける行為は、20を過ぎたらやめようと
決意するのです。
私は嫌煙ではありませんが喫煙はしません。家族もたばこは吸いません。

402 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/19(水) 22:08:02 ID:sr9K2vIw ?#
>>400
ありますよ。例えば2chBeのこの板。今の所自由ですから、叫んでおきます。
「規範を守って煙草を吸うのまで非難しないで下さいよ。喫煙フゥーーー!」

俺は>394で一口に自由といっちゃいましたが、
喫煙する自由、喫煙を望む自由、喫煙させてくれと訴える自由、
「禁煙ファシズム」に反対する自由等、色々です。
自由は、一旦数の力で制約されたら復活を訴えることはしてはいけない、
という類のものではないでしょ。
数の力で黙らせるなんて事態がまかり通るのは、
両者が民主的で対等に対話できる関係でないことの証左です。

403 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/19(水) 22:13:35 ID:pQLM78AG ?#
>>401
>たばこの毒性を過小に評価するのはやめましょう。
どういう根拠で過小だといっているのか、論拠を示してください。
俺は、
>少なくとも、屋外で吸って人が病気になるほどの猛毒だというのは聞いたことがありません。
といっている、野外で喫煙者が吸った煙は拡散する、それを吸った他者にまで「匂い以外」の害が及ぶという
そういう証拠をして示してこそ、そのせりふは言える。
ちなみに、「匂い」が問題だというなら、女性も化粧を「他者に迷惑をかける行為」として、遠慮してください。
僕は化粧をしません。

>高校時代まで喫煙していても成人式には禁煙するのがトレンドです。
悪徳行為だと思いながら法令に違反して喫煙するのがトレンドですか。
単なる喫煙以上に悪質ですね。僕は法令に違反して喫煙した事はありません。

>>400
意味がわかりません、
「もう」叫ぶ「余地が無い」
というのは、目的を達成しつつある側(嫌煙者)に対して言われることでしょう。
もともとは自由だったものが制限を加えられていく過程にあるのに、
「もう」「余地が無い」ってのはどういう意味なんでしょう?
その自由の範囲についての議論なら応じますが、はじめから現実認識が間違ってる場合はその限りではありません。


404 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/19(水) 22:26:50 ID:pQLM78AG ?#
>>402
おおむね同意ですが
> 数の力で黙らせるなんて事態がまかり通るのは、
これは間違いです。数なら喫煙者が多数派です。
それなのになぜ劣勢かといえば、自分が迷惑をかけてる可能性を自覚しているから、
「ある程度までは沈黙している」だけの話です。
だから、僕は「ある程度」を超えれば、毅然として戦います。

んで、今より進んで「違法化」なんて話になれば、俺みたいに口うるさい人間以外も立ち上がるでしょう。
そうなれば、アメリカの禁酒法と同じく、いずれ嫌煙派が負ける。
だからこそ、違法化を避け、差別によって抑圧するほうを選んでるんだよ。
本当に多大な被害を受けていて、それが不当だと思うのなら、違法化を主張するのがスジ。

俺は嫌煙派が、違法化をメインに主張し始めるのを待っている。


405 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/19(水) 22:30:03 ID:e8zw0hpK ?
確かに>>394が書いた解決策にしかスレ読んでもなってないですよね。
愛煙側は自己批判と自己弁護を繰り返したような結構しっかりした論理を
並べるわけですが、嫌煙側は煙が出るだけで許せないわけなんだろうから
そこで思考停止してしまっていて、議題について論ずるまで至らないみた
いな感じで。
時折論者らしき人が嫌煙側から出てくるわけですけど、愛煙側の論客が
意見を並べるとまともな反論はなかったり回答が明後日の方向だったり、
極論ですけどこれって世の中の現状にも 似てるのかなあと思ったりもします。
喫煙マナーは以前に比べて良くなっている(昔は酷すぎたとかあるかも知れま
せんが)にも関わらず愛煙家の立場はますます悪くなっている。という図式。
声あげてるのに無視された昔の嫌煙家が現在の愛煙家になっているだけの
数の論理みたいな。
嫌煙側にもう少しまともな論理的意見がないようだともしかして将来、
健康タバコ大ブームが日本にやってきたらまた全てがひっくり返っても
おかしくない気すらしてしまいますよ。まあそんなのやって来ないだろうけど
形を変えてくる可能性もあるわけだし。

406 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/19(水) 22:36:23 ID:pQLM78AG ?#
はっきり言っておくべき事は、
10年前まで、嫌煙派の主張は「分煙」だった
今は「喫煙所以外全面禁止」と「公共施設における喫煙所の前面禁止」
目標が達成されたら、次の要求をする。
運動自体が自己目的化して、妥協点を見つけられなくなってる。
つまり際限が無いんだよ。中国と同じ。


407 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/19(水) 23:08:13 ID:sr9K2vIw ?#
>>404
同意してもらえるのはありがたいんですが、
>>397(JTのアンケートソース)に
>今年の喫煙者率29%
って書いてますけど是は如何に?
あ、この板の喫煙家人口ですか?だとしたら調べられないので解りません……。

>>405
まぁ、俺ら喫煙者だって基本的には自己弁護ですよw
嫌煙家の思考停止って言いますけど、両者とも根源は好き嫌いですから、
ある程度は仕方ない所なんでしょうね。
自分が好きだから覚醒剤やってる人がいたりしますよね。

「正当」な論理かは解りませんが、シカゴの例とか、公共の福祉を主張するとか、
数の多いうちに決定してしまうのは、(強引だけど)一つの解決策だと思います。
嫌煙家は実行するつもりがないようなんで、主張だけしても空虚ですけど。

408 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/19(水) 23:55:54 ID:pQLM78AG ?#
>>407
いや、喫煙者以外=極端な嫌煙者ってわけではないでしょ。
少なくともうちの会社では、吸わない人とも、双方の妥協点を見出している
禁煙の室内で吸うような人間もいないから、衝突が起こった事は無い。

非喫煙者には、「マナーの悪いタバコ」が嫌いな人は当然多いが、
問題なのは「更なる禁煙活動を!」という、現状で妥協しない「極」嫌煙者な人
その人口と、喫煙者とを比較すれば、おそらく喫煙者が多いだろう、という俺の観測。
確証があっての発言じゃないが


409 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/19(水) 23:58:32 ID:pQLM78AG ?#
あ、あと、非喫煙者には
「禁煙した人」が含まれるわけで、そういう人とは、衝突するわけも無いし
嫌煙活動などするわけも無い。
俺の知り合いには、この「喫煙暦のある非喫煙者」が結構多い。

「タバコ会社め! 俺をタバコ中毒にしやがって!!」というアメリカ的発想をする人は別だが。


410 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/20(木) 00:44:25 ID:T4PoP5nk ?###
>>403
喫煙は病気らしいな。おれは喫煙しないが嫌煙者でもないが、病気にかからないためには、
喫煙者に近づかない事だと書いてある。

喫煙は病気、積極治療が必要・医学会が初の診療指針

ttp://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=AT3K1800A%2018102005&g=MH&d=20051018

411 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/20(木) 00:47:37 ID:T4PoP5nk ?###
リンク切れしたら読めない人もいるかもしれないので、全文転載します。

日経
喫煙は病気、積極治療が必要・医学会が初の診療指針

 たばこを吸うのは「ニコチン依存症と関連疾患からなる喫煙病」であり、患者(喫煙者)には
「積極的禁煙治療を必要とする」――。
日本循環器学会など9学会の合同研究班が18日までに、一般医師向けの初の診療指針「禁煙ガイドライン」
を作った。

喫煙がさまざまな病気の原因になることは知られているが、喫煙率は成人男性で47%と
先進国の中では高く、研究班長の藤原久義・岐阜大教授(循環器内科)
によると「自分の意思で喫煙をやめられるのは5―10%程度」。
このため「たばこを吸わない社会習慣の定着」には、喫煙自体を病気と位置付けた上で、
すべての医師が患者の喫煙を把握し治療を勧めることが必要と判断した。

女性には美容にも悪影響と知らせるなど、患者に応じた治療方針を盛り込んだのが特徴だ。

指針は、禁煙に効く行動療法として「喫煙者に近づかない」「吸いたい衝動が収まるまで秒数を数える」
などを挙げた。〔共同〕

http://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=AT3K1800A%2018102005&g=MH&d=20051018

412 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/20(木) 00:50:50 ID:IBY/tVro ?##
保険は効くのかな? とどこかのTVの人が言っていたな。

413 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/20(木) 00:54:59 ID:i7ZxPYij ?
>>410
もちっと、ちゃんと文章読んだほうがいいぞ。
現在喫煙してる人が禁煙する際は、他の喫煙者に近づかないほうがいいって話だろ。


414 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/20(木) 00:57:42 ID:7njrAFJW ?#
まず病気だとするならば、「病者に近寄らないようにすべき」という意見は
単なる差別であって、いかなる正統性も無い。
まあ、俺としてもそんなやつに近づいてほしくは無いから、それでかまわんが
自分が差別者であるという認識は持ってほしいもんだ。

また、精神科カテゴリにおける病気=依存症 とするためには、
本人が「直したいのに治せない」と言わなければ、患者ですらない。
早い話、アル中と同じだが、アル中と違って、暴れたりはしない。
むしろ欝になる。

そも、依存症そのものが病気だというなら、
不眠症から睡眠薬依存になる場合もある。
だが、その場合でも、飲み続けることが正しい、やめさせる必要は無い、と、医者も結論する。


415 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/20(木) 00:58:27 ID:T4PoP5nk ?###
「たばこを吸わない社会習慣の定着」には時間を要するが日本も確実に向かっているな。

416 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/20(木) 01:04:54 ID:T4PoP5nk ?###
>>412
スマソ
喫煙者でないのでよく知らんのです。

>>413
そうだったなW
しかし、どこかのテレビで観た気がするのだが、喫煙している者のそばには
近づかないのは、有効な予防策とか?

417 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/20(木) 01:08:12 ID:7njrAFJW ?#
また、「禁煙治療」は精神科だが、禁煙運動に加担する医師は
まず「精神科以外」である

はやい話、専門家に見えて実は専門家でない人間が、主導している。
精神科医は、やめれるならやめたらいいが、無理してストレスをためるぐらいなら、続けなさい。
「自分の体のことだ、心を病むか、体を病むか、自分で決めなさい」
というスタンスをとる。

なぜなら、精神科医は、依存症を知り尽くしてる、
タバコをやめたせいで、アルコール暴飲、とか、不眠症、欝、神経症発症、とか、
下手すると、違法ドラッグへの傾倒とか。
無理に止めるマイナス面も多く知ってるからだ。自己決定の大切さを知ってる。


418 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/20(木) 01:09:35 ID:V3anaoXo ?#
>>408
そういうことですか。わかりました。確かに実際にどうかはわかりませんねw
でも、彼らのような急進派が勢力を増やしたのは、
背景にいる多くの非喫煙家達の数が影響してるからだと思います。
自分の後ろ盾が無いにも拘らず嫌煙を叫ぶ人はある意味で尊敬しますw

>>410-411
ソースサンクス。
でも俺は喫煙家なので、>410のソース解釈を批判させてもらいます。
まず、ソースは、>410の解釈のように「喫煙者=病気」という答えを出したのではなく、
「喫煙者=病気」という前提化をしているだけです。
次の、「病気にかからないためには……」という解釈も不正確でしょう。
禁煙なんだから「再発しやすい病気を再発させないためには……」だと思います。

どちらにしろ、是非とも今後は「喫煙者に近づかない」で下さい。
嫌煙家は喫煙家に近づいていかない。(たとえ喫煙を非難したくても)
そのかわり喫煙家も嫌煙家に近づいていかない。(たとえ反論したくても)
これも両者抑圧下での和平共存の道の一つです。

419 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/20(木) 01:13:16 ID:T4PoP5nk ?###
>>417
あなたが語ってきたのは、ニコチン依存症から抜けられないから、喫煙をしている
と言う事か?
懐疑主義者らしいな。

420 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/20(木) 01:17:05 ID:7njrAFJW ?#
>>419
止めようと思った場合、依存問題は避けられない、という話を、参考としていった。
止めようと思わない人間にとって(俺とか)、
依存はなんら問題のあることではないよ。


421 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/20(木) 01:18:31 ID:T4PoP5nk ?###
>>418
おれは喫煙者でないし、あの記事を書いた記者でもないがw、喫煙家は肩身が狭いと
思うな。

>どちらにしろ、是非とも今後は「喫煙者に近づかない」で下さい。

そうらしいですよ。

422 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/20(木) 01:59:59 ID:7njrAFJW ?#
まあ、今日は書きすぎたのでまとめとくと
・俺は、自己快楽のために吸っている
・そして依存症のため止められないし、止める気も無い。
・辞めるつもりは無いのだから、病気呼ばわりされて治療を強要されるいわれは無い
・そんな自己中心的理由であるわけだから、嫌煙者の言い分で、もっともだと思うものは、全て頭をたれて従う。
・だが、その限度を超えたファシズム的否定と、差別には、屈する気は無い。快楽追求の自由も、合理的枠内で認められてしかるべきだからである。
とまあ、こういう感じ。


423 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/20(木) 03:55:17 ID:0jTZcRjk ?
あんまり吸える場所が減らされたので、半強制的に禁煙中です。

424 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/21(金) 00:49:03 ID:NkEyw9lu ?#
>>421
さすがに記事書いた人でないのはおおよそ見当がついてますよw
だから、記事を批判するんじゃなくて、あなたの解釈を批判したのです。
今は喫煙家の肩身が狭いから、(俺みたいな)文句を言う喫煙家が多いのです。
恐らく、嫌煙家が増えて、嫌煙の主張が漸く堂々とできるようになった、
という現状が、嫌煙家の声を以前よりも大きくさせているのでしょう。
嫌煙運動も、それに対する喫煙家の反発も、今の流行なのかも。

喫煙家が論理でガードするのを許さない好き嫌いの主張だけをするのなら、
喫煙家だって自己中心的理由だけを主張し返すノーガードボクシングになります。
でも、そういうのは、朝生でする事じゃないと思います。

>>442
概ね賛成です。ただ、念の為にそれに補足して頂きたいのは、
嫌煙家が煙草を嫌うのは決して阻害しない、ということです。
でないと、「もっともだ」とか「限度」という言葉が曖昧で、
嫌煙家の誤解を招く火種になるかもしれません。
但し、俺が喫煙する以上は、喫煙が嫌われても権利主張で抵抗を試みます。

>>423
そのまま精神的ダメージを受けずに上手く禁煙できれば、
何か別の幸せが手に入るかもしれませんよ。
最低でも煙草代は浮きますw

425 :おじゃる:2005/10/21(金) 02:19:34 ID:uKGwNAQr ?
懐疑主義者さんの意見に賛成です。道理が通ってる。
ただ、俺はもっと自己中です。

俺は、喫煙スペースならば、周りを気にせず吸います。
場所をわきまえないガキや健康に無頓着な妊婦が副流煙を吸おうが、
そんなの知ったことではありません。言うまでもありませんが、
喫煙スペースとは自由に喫煙するための場所なので、嫌煙者が
居るべき場所ではありません。健康被害は自己責任です。

俺は、灰皿が設置していなければ、ポイ捨てします。
ジュースの自販と同じで、ゴミ箱設置はメーカーなり行政の義務だと
考えるからです。言うまでもありませんが、タバコはほとんどが税金。
ポイ捨て禁止は、灰皿を用意してから言ってくれ。>>JT
灰皿代は国鉄返済分から出せば?

って書けば、嫌煙家の何人かは釣れるだろうな。

分煙化(禁煙ではない)が共存の落とし所だと思います。
喫煙スペースさえしっかり確保し、同時に罰則規定を設ければ、
歩きタバコや飲食中の喫煙はある程度減るでしょう。

426 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/22(土) 05:18:15 ID:pMh/WPp/ ?#
この問題は、ポルノ問題と、きわめて類似しているので、参考までに列挙してみる。

・規制団体の最初の主張はゾーニングだった。
 (販売ゾーンの年齢規制・分煙)
・ゾーニングを認めると、次は、部分規制を始めた。
 (児童ポルノ規制。公共施設での規制)
・それも従ってると、根拠を欠いた抽象的規制の主張が始まる。
 (「児童に見える」ポルノへのバッシング。野外での喫煙へのバッシング)
・論拠は「本人以外に百害あって一利なし」というファシズム的全体主義。
 (「快楽追求の自由」も、立派な権利(民主的権利を守るという一理)なのだが・・・)
・だが全面規制、違法化、にはなかなか踏み込んでこない。
 (そのためには、理論的決定打が欠けているから)
・公式な議論に反対派を参加させた結果、不利になったため、規制派だけで議論を始め。反対派を追い出した。
 また、データソースを要求しても「反対派には」公開しない秘密主義。
 (規制派NGO・NPO団体に、規制反対団体・学者らが資料請求したら、反対者には渡さないと明確に否定。議論の放棄)
・NPOは国際的規制団体から資金援助を受けているのに、反対派の権利団体(JT・大蔵省・ポルノ業界)からの援助を論拠に反対派データを不正だと主張する。
 (自分たちの金は正しい金で、相手の金は汚い金だと思っている)

うーん。似すぎ。

427 :福団子:2005/10/22(土) 16:49:56 ID:Do6L5c4h ?#
このスレ見てて思った。マジ珍煙者どもの心根は腐ってるわ。

○珍煙者に対する批判その1
「マナー違反する喫煙者は一部に過ぎない、自分はマナーを守る正しい喫煙者。
 文句があるんだったらマナー違反する当事者に直接言え」
こういう理屈は通用しません。バカも休み休み言え。
「喫煙」という行為自体が既にマナー違反を助長する要因になっている。
なぜならタバコ市場の存在に加担しているから。珍煙者が増えて、市場が広がれば広がるほど、
マナー違反するDQN珍煙者も増殖する。タバコとDQN行為を切り離して考えることなんかできねーんだよ。
「覚せい剤の普及には手を染めたが、犯罪を助長したつもりは無い」と言ってるようなもんだな。氏ねよ。

○珍煙者に対する批判その2
すでに欧米系の企業では、珍煙者どもは管理職に昇進できないようになってるらしいな。結構なことだ。
あんな毒物を好んで体内に取り入れている人間なんてキチガイに決まってる。生命倫理に反する。
どこの世界に毒物を摂取して生命を維持している生き物がいるんだ? 珍煙者の脳内か?
・・・つまり、珍煙者はサルやフンコロガシやミミズにすら劣る生き物ってわけだ。
珍煙者どもを弾圧するというのは、「文明」が進んだ「先進国」では当然の判断だろうな。
珍煙者どもは「先進国」の価値観を否定して、日本を「後進国」に仕立て上げようとする売国奴。市ねよ。

○珍煙者に対する批判その3
>>411
>たばこを吸うのは「ニコチン依存症と関連疾患からなる喫煙病」
>たばこを吸うのは「ニコチン依存症と関連疾患からなる喫煙病」
>たばこを吸うのは「ニコチン依存症と関連疾患からなる喫煙病」

ついに「病気」認定ですよ。当たり前だよな。
俺としては単なる「病気」じゃなくて、「精神病」の一種だと思うし、
できれば精神病院に隔離して一生監禁してもらいたいけど、とりあえず「病気認定」は
人類の偉大なる飛躍に向けた第一歩だな。
ついでに日本人の喫煙率の推移についてのデータも示しておこうか。

http://www.geocities.jp/uen2003ehime/page019.html

明らかに右肩下がり。時代の風は確実に「禁煙」ならぬ「絶煙」「断煙」に向かって吹いているんだな。
まぁ、珍煙者どもがか細いタバコ≠ノしがみ付いて、「禁煙」という名の烈風を持ちこたえるというなら
俺も容認してやらないことは無いけれど、しがみ付いているタバコはどんどん細くなっていくことをお忘れなく。
珍煙者どもがいつまで持ちこたえられるか楽しみだ。実に楽しみだ。

428 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/22(土) 17:05:30 ID:4F99i+4x ?##
マナ−と言うがキミはそんなにマナ−や法律を守ってるのか?

429 :福団子:2005/10/22(土) 17:21:58 ID:Do6L5c4h ?#
>>426
ポルノ問題と喫煙問題とでは、決定的に異なる点がある。

ポルノは主に雑誌やビデオといった「固体メディア」によって配信される。
媒体の形質上、ゾーニングが容易に行えるという側面がある。
つまり、ポルノに興味が無い、ないし嫌悪している第三者に与える不快感は
流通過程で限りなく減少させることができる。

また、ポルノを楽しむときも、
第三者の視線に触れないような配慮がなされることが多いし、また容易でもある。
要するに、ポルノの害はは比較的「制御しやすい」ものと言えるだろう。

一方、タバコはどうだろうか。
あなたは空気中に拡散する煙をコントロールできるだろうか。
非喫煙者の体内に入らないように注意してタバコを吸うことは物理的に可能だろうか。
「分煙すればいい」という反論が返ってきそうだが、口臭や衣服についた臭いはどうなる?
タバコを吸うという行為は高確率で嫌煙者を不快にさせる行為ではないだろうか。
ポルノに比べて喫煙の害は「制御しにくい」。これはタバコの煙が「気体」であるが故の汚点。

要するに珍煙者どもはさっさと肺を腐らせて誌ねってことだ。

430 :おじゃる:2005/10/22(土) 17:33:04 ID:56CZ69VA ?
>>427
年いくつ?スレの内容理解できる?

批判1は、車でも成り立つ。車とDQN行為は切り離して考えるのですか?
批判2は、毒物を好んで摂取するのが高等な知的生物とも言える。
批判3は、何をいまさらって話。タバコのもたらすリスクなんて百も承知。

一服してから、論理的に文章を書こうなw

431 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/22(土) 17:39:57 ID:4F99i+4x ?##
喫煙率のデ−タはこっちの方がいいんじゃないか?

成人喫煙率(厚生労働省国民栄養調査)
ttp://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd100000.html

これ見るとそんなに減ってるか?
ついでに、おたくの示したHPから飛んだ。

未成年の喫煙
ttp://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd110000.html

喫煙率を下げるならこっちの対策とった方が有効だろ。

432 :福団子:2005/10/22(土) 17:44:02 ID:Do6L5c4h ?#
>>428
え、何? 俺に言ってんの?
完璧にマナーを守っている人間でなければ、
他人のマナーを批判できないのかな?

それに、仮に俺が「ボクはマナーを守っている人間です」と主張したところで、
それをネット上で証明する手段なんかないでしょ?
証明できない要素をあげつらって批判じみた言説を吐くのはナンセンスじゃないかね。
あくまでも理屈で勝負してもらいたいものだね。

>>430

>車でも成り立つ。車とDQN行為は切り離して考えるのですか?
車は経済及び社会活動に役立つ。タバコは百害あって一利なし。

>毒物を好んで摂取するのが高等な知的生物とも言える
何を基準にそんなことが言えるの? 
じゃあ、人間以外で毒物を摂取する「高等な知的動物」を挙げてみてよ。

>何をいまさらって話。タバコのもたらすリスクなんて百も承知。
じゃあ、リスクを与える毒物を排除する姿勢にも賛同していただけるのですね?

ちょっと出かけますので、また夜に来ると思います。
喫煙者の皆さんの論理的な批判意見(>>430とは違った)をお待ちしております。

433 :おじゃる:2005/10/22(土) 17:45:03 ID:56CZ69VA ?
>>429
ポルノは実体の無い「情報」で、タバコは実体のある「煙」。
従って、タバコの方が「制御しやすい」とは思わないの?

434 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/22(土) 17:54:06 ID:4F99i+4x ?##
自分でマナー云々に反論してるんだろうに、だから聞いただけなんだけどな。
なんだか自分の主張を知識で押し通したいだけにしか思えないな。
議論の為の議論つうか。

435 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/22(土) 17:57:32 ID:4F99i+4x ?##
ま、ここはガチの議論板よけいなもんは消えるわ。

ただ、ひとつだけ捨て台詞を・・・お前さんのレスようは
「喫煙者はキライだ!」っうのしか伝わってこないわ。

そんでは・・・

436 :おじゃる:2005/10/22(土) 18:30:37 ID:3SznVxA4 ?
>>432
>車は経済及び社会活動に役立つ。タバコは百害あって一利なし。
だから、これ以前のレスをしっかり読もうな。
車が役に立ってタバコが役に立たないって、あなたが思ってることは
分かっているのよ。「マナー違反を助長」とか適当なこと言ってるから
あなたの論理で反論したのよ。

>何を基準にそんなことが言えるの? 
あのなあ、自分が基準を明確にせずに適当なことを
言っているのに、人には基準を要求するんですか?
「知的な高等生物(人間)ならタバコを吸う」が暴論なら
「知的な高等生物(人間)ならタバコを吸わない」も暴論です。

>リスクを与える毒物を排除する姿勢にも賛同していただける
いただけません。リスクとリターンを考えて、タバコを吸いつづけます。

あなたの論理で全く反対の事を言ってみたんだけど、非論理的ですか?
僕はそう思います。だから、非論理的な文章を書いてみました。
自分の非論理性に気づいてくれましたか?

437 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/22(土) 19:20:04 ID:cOopcw7Y ?#
流れを全く読まずに割り込み

「絶煙家」という呼称を提唱してみたりする

喫煙家:タバコを吸う人
嫌煙家:タバコを嫌う人
絶煙家:タバコの存在を許さない人

438 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/23(日) 00:59:21 ID:S58LXlRt ?#
>>427
批判その1への批判その1
>「喫煙」という行為自体が既にマナー違反を助長する要因になっている。
何かの行為がマナー違反を助長するというのなら、
マナーを作ること自体、マナー違反を生むことになる。
つまり、嫌煙家が喫煙にマナーなんてのを設けたからダメなんだ、とも言える。
結局、煙草も車も戦争も平和も、時と場合と使い道次第なのです。

批判その1への批判その2
>なぜならタバコ市場の存在に加担しているから。
批判3と矛盾してます。喫煙家は減っているんでしょ?なら市場拡大には加担してません。
喫煙家が市場の存在に加担しているのは事実でしょうけど、
法による規制を働きかけない嫌煙家も、間接的に市場の存在に加担してます。
喫煙家の払う税金で生きている人もいるでしょうし。
喫煙家に自分の嫌悪の感情だけぶちまけて、根本的な解決策を見出さないんだから。
選挙権があるのに選挙で投票しないのと同じようなものです。
何もしないから変わらない。なのに批判だけする。
(それもあなたの権利ですから)そのこと自体は決して否定しませんが、
それが通じないからといって「氏ね市ね」言うだけでは、
喧嘩して自分に有利な結論が見出せなかったガキンチョの挑発的逃げ口上と同じです。

批判その1への批判その3
あなたは、
「覚せい剤の普及には手を染なかったので、犯罪を助長したつもりは無い」
と言いたいようですが、
Beでどれだけで批判したって、結局止められないんですから、
あなたのいうマナー違反(=喫煙行為)を、あなたは間接的に助長してるようなものです。
批判だけで喫煙規制をしようとしないのなら、
せめてこのスレを通して俺の喫煙を止めさせて下さい。
あなたの嫌悪感の発露で喫煙家が煙草をやめるのが、あなたの希望なんでしょ。
こちらは、
>・そんな自己中心的理由であるわけだから、
>嫌煙者の言い分で、もっともだと思うものは、全て頭をたれて従う(>>422)のです。

439 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/23(日) 01:11:22 ID:S58LXlRt ?#
批判その2への批判その1
>あんな毒物を好んで体内に取り入れている人間なんてキチガイに決まってる。
つまり、発癌物質を摂取しまくったり、夜遅くまで起きていたり、適度な運動しなかったり、
わざわざマラリア原虫やエヴォラ出血熱ウイルスのいる国に旅行に行く奴らはキチガイだ、
って言いたいんですか?
生命倫理に反することだからといって直ちに人倫に反するとはいえません。
そういう意味では、人間なんてみんな、自分達で決めた人倫を勝手に犯すキチガイです。

批判その2中の質問への解答と批判その2
>どこの世界に毒物を摂取して生命を維持している生き物がいるんだ?
地球にいます。あなたが例証したミミズの場合、彼らは土中の鉛なんかも平気で食べます。
土が食べ物ですから仕方ないんですけどね。
それに、(魚の一種)フグは、プランクトン中の毒物を肝臓やなんかに貯めます。
それを下手に食べてしまった人間は、急性テトロドトキシン中毒で死にます。
また、間接的な毒物を持つモノ(伝染病の中間宿主とか)も世の中にいっぱいいます。
ある種の毒物(ニコチン等)で別種の毒物(ストレッサー等)に対抗するのは、
この世の中では実に頻繁に起こっていることです。
彼らは、その毒物への耐性を手に入れ(=適応し)、それを活用さえしているのです。
というわけで、生物のどっちが劣るかなんて、文化比較と同じで、どっちもどっちです。
(どうしても文化の野蛮さを比較することで、生物としての劣等性を例証したいのでしたら、
 まずレヴィ=ストロース辺りを読んでからどうぞ)

批判その3への批判その1
>できれば精神病院に隔離して一生監禁してもらいたい
生命倫理違反をする生物を批判をしていらっしゃるようなので、それに乗って答えますと、
地球自体を「キチガイ人間ども」の精神病院だと思えばいいんじゃないでしょうか。
「キチガイな人間」がいなければ、地球周辺以外の環境が荒らされる事は少ないでしょう。
(あなたは、自分の好き嫌いでキチガイ人間とそうでない人間を分類していますので、
 俺も自分の好き嫌いで人類全体がキチガイ人間だという事にしました)

批判その3への批判その2
>「禁煙」という名の烈風を持ちこたえるというなら俺も容認してやらないことは無い
そんな事言いだすからファシストだって言われるんです。
(日本ですから)快楽追求の自由である以上、あなたに容認してもらう必要はないし、
あなた一人に容認されなくても別に気にしません。見守るのでしたら、ご自由にどうぞ。

批判への批判じゃない批判
文章の端々に煙草への嫌悪感が率直に現れている文章ですが、陳孔璋の檄文の真似ですか?
喫煙家・嫌煙家関係なく、あなたの嫌悪感の発露は、あなたへの嫌悪感になります。
そういう好き嫌いによる差別根性に単純に乗っかるのは、
たとえあなたに感情的に共感したとしても、真っ当な人ならしないでしょう。
単にストレスの捌け口としてアンチ喫煙を叫んでるのでしたら、
一喫煙家としては、煙草でストレスを解消している方が見ていて安心です。
嫌悪感から批判しているだけで、何の解決策も見出そうとしていませんね。
怪しい文明批判まで始まったんで、実はあなたが喫煙者側なんじゃないかと思えてきました。

長文スマソ。

440 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/23(日) 02:45:48 ID:V0yIC3EC ?#
ここは頭のいい人たちのスレでつか?

441 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/23(日) 06:57:07 ID:Jz3FS0Y3 ?#
>>429
僕が比較したのは、害の比較ではなく
「規制団体の、非民主的な汚いやり口」
の酷似を指摘しただけですんで、あしからず。


442 :福団子:2005/10/23(日) 16:15:49 ID:TGew+j18 ?#
微妙に誤解されているな。

>>427の「批判その1」で言いたかったことは
例えば、喫煙者の中に一定の割合でDQN喫煙者がいるとする。仮に一割とする。
喫煙者が千人いたとしたらDQN喫煙者は百人。
喫煙者が一万人いたとしたらDQN喫煙者は千人。
単純化しすぎたが、要するに両者は相関関係にあるってこと。喫煙者総数の増減は関係ない。
だから喫煙行為の存在自体が、DQN喫煙者を培養する土壌になっている。
ゆえに喫煙者は連帯責任を負うべきだと思う。

>>438
>法による規制を働きかけない嫌煙家も、間接的に市場の存在に加担してます。

少なくとも俺は法規制を望んでいる。共生は不可能と考えている。
また、その論理では法規制に対する批判にはならない。
将来、俺みたいな考えを持った人間が国民の多数を占め、規制を主張し始めたら
素直に法規制に承諾するのかね?

>Beでどれだけで批判したって、結局止められないんですから、
>あなたのいうマナー違反(=喫煙行為)を、あなたは間接的に助長してるようなものです。

実効性のない批判はすべて無意味ということか。つまり、対話は抜きにして即座に喫煙反対運動にうつれと?
俺はこのスレの喫煙者を説得しに来たわけじゃない。自分の意見に対する反応を伺いにきただけだ。
嫌悪感の発露だけだったら単純に「喫煙者市ね」の一行レスですませている。
露悪が過ぎた点に関しては謝罪するが、嫌悪感自体を否定の根拠にしないでもらいたい。

443 :福団子:2005/10/23(日) 16:19:04 ID:TGew+j18 ?#
>>439
>発癌物質を摂取
普通の食べ物に微量に含まれている分はしょうがないだろ。
タバコは発癌物質の塊。身体に益する部分が全く無い。

>夜遅くまで起きていたり
何らかの活動を行うという理由がある。
タバコを吸う行為はそれ自体が目的化している。

一つ一つ反論しようと思ったが、面倒だから省略。
要するに、>>439が挙げている例はいずれも
なんらかの利益を目指した行為に伴う負の側面であるのに対し、
喫煙という行為には負の要素しかない。プラス要素を教えて欲しい。
逃げ口上のように思われるかもしれないが、
「生命倫理に反する」というのは一種の皮肉だから重視しないでもらいたい。
むしろ「先進国」の価値観に反する行為である点をどう思うか、それが知りたい。


喫煙が「病気」である件について敷衍。

日本国憲法第二十五条「生存権、国の生存権保障義務」
>国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び
>公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。

国家には国民を病気から防止する義務が生じる。
個人に対しても社会に対しても、何の利益も与えずに
ただひたすら中毒作用と煙による健康被害をもたらすような物体はウィルス以上に悪質。
天然痘ウィルスを撲滅したように、タバコも撲滅するのが筋というもの。

444 :福団子:2005/10/23(日) 16:22:47 ID:TGew+j18 ?#
>>436
回りくどいレスをしないで直接「非論理的」な部分を指摘してくれ。わかりにくい。

>>437
絶煙家で結構。むしろ名誉。

>>438-439
意見は合わないがとりあえず長文多謝。

>>441
了解。的外れなレスをつけて申し訳ない。

445 :おじゃる:2005/10/23(日) 20:23:19 ID:lqLDjyXY ?
>>444
率直に書けば、論理がなっていないと思います。
439が書いていたように、
あなたの文章は、「タバコ嫌い」というのが前提にあって、
それを補強するために「マナー違反」だの「生命倫理」だの
「文明」だの「喫煙率のデータ」を無理矢理こじつけているだけです。
439なり俺に反論することが、あなたの論理の可笑しさを露呈している
ってことにまだ気付きませんか?

>喫煙者が一万人いたとしたらDQN喫煙者は千人。
>単純化しすぎたが、要するに両者は相関関係にあるってこと。
>喫煙者総数の増減は関係ない。
なぜ、喫煙者の一部であるDQN喫煙者を取り上げて、相関を言えるのか分からない。
例えば、不良ドライバーによる事故を無くすため車を無くせってのはおかしいでしょ?
車が必要・不必要という先入観をとっぱらって考えてみてよ。
不良ドライバーのDQN行為に対する責任を、優良ドライバーに押し付けるの?
俺が車に乗ることが、車の普及に荷担し、犯罪を助長することになるの?
タバコは害だから、別の喫煙者が責任取れよってのは無茶苦茶です。

>プラス要素を教えて欲しい。
安価な精神安定剤。副作用も比較的弱い。

>むしろ「先進国」の価値観に反する行為である点をどう思うか、それが知りたい。
現状は、たぶんその通り。
でも、タバコ禁止のトレンドがいつまで続くかは不明。
俺自身は一過性のものだと思う。
まあ、禁煙活動に熱心なアメリカが、文明的に先進国だと俺は思わないがw

>国家には国民を病気から防止する義務が生じる。
国家の責任と国民の責任を混同してませんか?
「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」の「文化」に
タバコも入れてもらえませんかねえ?

446 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/23(日) 20:42:27 ID:1hQ9Ksmd ?
>>442
一点問いたいんだが、あなたは2ch利用者として
他サイトを荒らす奴や、犯罪予告をする馬鹿および実行に移す馬鹿
そういったもろもろの負の側面を連帯責任を背負える?

一定の条件でカテゴリ分けをすれば、絶対に一定数の割合でDQNは存在する。
それを自分が批判対象に含まれないような都合のいいカテゴリ分けで
批判や責任を要求するなら、それは極論にしかならんよ。


447 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/23(日) 20:53:12 ID:fRTmuIfn ?##
議論なんだからしょうがないんだけど、複数で1人りを追いつめるようなのは好かん。
>>444 氏に取って煙草はどうしても許せないものなんだろう。
それは、誰にでも一つや二つあると思う。
ただ、ROMの一人としてはせっかくの議論板なので1歩引いた視線で建設的な議論
になることを望んでます。




448 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/23(日) 20:56:52 ID:fRTmuIfn ?##
と言える立場じゃないな。

449 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/23(日) 21:47:14 ID:+NJ/y86u ?#
>>443
>タバコは発癌物質の塊。身体に益する部分が全く無い。
よく使われる論点だが、単に「喫煙者自身の健康被害」が害悪ならば
酒がなぜ許されるのかを説明できない。
酒は長期には肝硬変、短期には急性アルコール中毒に至る「死のクスリ」であり常習性もある
が、愛飲者自身の健康被害という意味で社会的批判がなされる事はない。
酒造メーカーを批判する声も無い。
憲法の「公衆衛生の向上及び増進」が個人の健康管理にまで及ぶのなら、酒は喫煙と同罪どころか、さらに上である。
「酒は微量なら健康にいい」などという「ごく一部の話」は、「喫煙がストレス解消になる」以下のレベルであり反論たり得ない。
酒飲みのほとんどは「健康にいい量」などを飲んでるわけではないのだから。
喫煙を本人の健康のという点で規制すべきだと言うものは、禁酒法も同時に主張しなくては筋が通らない。

だいたい、国家が個人の健康にまで気遣ってくれるというのは、ありがた迷惑もいいところである。
そんなものは、ナチスだけで十分だ。(「健康帝国ナチス」で検索してみよう)

健康被害という主張は、「非喫煙の被害」以外は論拠になり得ない。
そしてそれは分煙で十分である。

>タバコを吸う行為はそれ自体が目的化している。
そのとおりである。で、それの何が悪いのかを具体的に説明してくれ。
健康に悪いのはわかってる。人に迷惑をかけるから、分煙にも応じている。
繰り返す。 それで、俺が俺の体を害して、何が悪いのかを説明してくれ。

まあ、医療費の増大が、主な反論項目だろうが
タバコ税なら払ってる、妥当な額に増額してもいい、実際そうやって値上げされている。
ちなみに俺は、俺が俺を害したことで医療費うんぬんと言われるのは、正直納得しがたい。
車には益があるというがレジャーで車に乗って事故ったやつはどうなるのだ?
沖縄に遊びに行って熱射病になったやつは? 前述の酒の健康被害は? 必要も無い量を食べて肥満になってるやつの医療費は?? 
「自己目的のみの娯楽」で怪我したり病気になるやつなどいくらでもいる。
それが他者から非難されたり国家に管理されたりするべき性質のものかどうか、
もう少し考えてみてほしいものだ。
だいだい、嗜好品を「無益な娯楽」だ、などというのは偏った思想だ、
娯楽・嗜好として成立する時点で、それは有益であり。幸福追求の権利の対象である。
憲法第25条は幸福追求の権利のために作られた条項であって、権利侵害のためのものではない。

>むしろ「先進国」の価値観に反する行為である点をどう思うか、それが知りたい。
タバコが自由に吸えない国が「先進国」の定義であるならば、「先進国」などクソクラエである。
それだけだ。
ちなみい、タバコ否定を現在の形にもって行ったのは、北欧の「成熟した高度福祉国家」が中心である。
その北欧諸国が、二次大戦後も70年代半ばまで優生学的な「断種」を「社会福祉」のために行っていたのは
記憶に新しい。それが「先進国」かね?
「社会全体の利益のために個人が犠牲になれ」とする全体主義が
「福祉国家」の裏の一面であることを忘れてはならん。


450 :438:2005/10/23(日) 22:22:17 ID:S58LXlRt ?#
>>442-443
いえいえ、こっちこそどうも。かなり文体が変わって(w)安心しました。

まず、>>445も言ってますが、
>ゆえに喫煙者は連帯責任を負うべきだと思う。
ってのは不当な批判です。
喫煙者を人類に、DQNを平和に対する罪を犯した者と置換しても、当然有効でしょう。
ある人間は人を殺す、だから遍く人間は犯罪者だ、とはならないのです。
単に「相関」関係にあることだけでは、論拠にはなりません。

>素直に法規制に承諾するのかね?
しますよ。法律は怖いんでw ちなみに、多分俺は誤解していません。
>>407の通り、別に法規制を避けたいのではありませんから、
>その論理では法規制に対する批判にはならない
のは当然です。法規制するなってことが言いたかったのではなく、
嫌煙者も相関関係を築いているのですよ、と言いたかったのですから。

>実効性のない批判はすべて無意味ということか。
いいえ、違います。有益な対話は、一つの嫌煙活動だと思います。
でも、有益でない場合(けんか腰の煽り等)も間々あり、
そういった「探りを入れるため」の意見が挑発的であればある程、
(たとえ論拠がマトモでも)感情的な反発を招き易いのも事実です。
嫌悪感自体は別に良いんですが、(俺も海老は死ぬ程嫌いですしw)
それを「氏ね」とかで率直に吐き出す前に、考えて頂きたかったです。

>煙草は無益
そうでもないんですよ。ストレス解消になったり、心が落ち着いたり、
酒に酔い易くなって財布に優しくなったり(個人的にはココですw)
という利点もあります。ここでコスト&ベネフィットの議論になります。
喫煙が純粋に悪い行為であれば、禁酒法以前に禁煙法が生まれ、
それが現在でも継続していたことでしょう。

451 :438:2005/10/23(日) 22:23:46 ID:S58LXlRt ?#
>むしろ「先進国」の価値観に反する行為である点をどう思うか
まだ文化比較ですか? 「先進国」の行為であれば何でも阿諛追従すべき?
価値観と言うものは、一過性のハヤリモノものです。
「先進国」の「文明的」で「人道的」な価値観が最良である、というのは、
「文明的」で「人道的」な「先進国」の人間のエゴイズムです。
強いて言えば、「先進国」の価値観は、まず民主的である事です。
「民主的」な「先進国」の人間なのですから、
価値観をもう少し相対的に見ていただきたいと思います。
「煙草は悪だ」という考えを、そのまま答えにすべきじゃないです。
利点も無く吸うわけありません。喫煙の損得比較をするならまだしも、
利点を完全に無視していては論外です。それは「野蛮さ」批判と同じです。
論理を崩すなら内側から、とまではいいませんが、
>嫌煙家=常識人って空気は、喫煙家にとっても嫌煙家にとっても良くない(>>380)のでは?

>国家には国民を病気から防止する義務が生じる。
懐疑主義者氏がずっと上で言っていたように、
ヘヴィースモーカーが精神科にかからなくても済んでいます。
これは病気を防止しているといえるでしょう。

>個人に対しても社会に対しても、何の利益も与えずに
個人に対しては上で既述しました。
社会に対してですが、喫煙者だけが払う煙草税によって道や橋ができたりします。
この点で何の利益も与えていないのは、煙草税を払わずに橋や道を使っている人です。
あなたが喫煙者を見逃せば、喫煙者は煙草を吸い続け、多めに税金を払ってくれます。

>天然痘ウィルスを撲滅したように、タバコも撲滅するのが筋というもの。
いいえ、違うでしょう。生存権で嫌煙家が守られねばならないのは事実です。
しかし、それは(「先進社会」であるならば)分煙などの共存によるのであって、
(物理的・文化的)暴力によって喫煙家を絶滅させることではないはずです。
そもそも、天然痘やポリオやHIVの撲滅が人類のためになるかは、
長期的視点に立つと微妙かもしれません。というのも、生物は、
その敵対種と対立する中で、「いたちごっこ」といわれる耐性のつけ合いをします。
しかし一旦相手が撲滅してしまうと、耐性(を作る機会)は失われます。
その時、米軍が天然痘をばら撒いたりすると、酷いバイオハザードが発生します。
邪魔者は全部撲滅してしまえばいいっていうのは、即物的に過ぎるかと。

手に入れてしまったものは仕方ないから、メインテナンスするしかないという点で、
煙草ってのは、核兵器みたいなものなのかなぁ、と思います。

またまた長文スマソ。俺の議論での口数の多さばっかりは直らないなぁ……。

452 :438:2005/10/23(日) 22:35:52 ID:S58LXlRt ?#
あ、そうだ、もう一つ尋ねたいんですが、
最近の禁煙ブームによる多くの非喫煙家の声が、
嫌煙活動の後押しをしていると言う意見(>>418)には、嫌煙家の方も賛同してもらえますか?
これは議論のタネにするつもりはありません。一人の答えだけじゃソースになりませんし。
ただ個人的に聞きたいだけです。匿名じゃないと訊きづらいんでw

453 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/23(日) 22:56:22 ID:+NJ/y86u ?#
スレの最初期の >>2-7 東京kitty の意見が実に的を射ている。
喫煙者を「ニコチンオナニスト」と蔑称しているが、本懐である。
喫煙者差別は、デブ差別と同根のサディズム。

まあ、それはおいといて、次の反論に行ってみよう。
>>442
> 例えば、喫煙者の中に一定の割合でDQN喫煙者がいるとする。仮に一割とする。 (後略)
それは、やはり酒にも言えるね。
それにその理論は、「社会の中に人に迷惑をかけるDQNが1割いる」というだけの話で。
タバコが無ければ、タバコ以外で迷惑をかける人々である。
「包丁理論」だよ、「包丁が無ければ人を殺さないのに。」という。
そういうやつは、包丁が無ければ、コンクリートで殴るだけで、包丁が原因なのではない。単に手段なのだ。

また、ちと差別的な発言になるが、平均を取れば、喫煙者というのは
肉体労働者・低学歴者の男性といった、「タバコ以外でもマナーの悪いDQNが多い層」が、中心である。
だから、喫煙率が上昇すれば、自然と、いま吸って無い層=ホワイトカラーや女性の喫煙率が増える。
喫煙率が増えたからといって、DQNが増えることはないのだから。
(これはあくまで平均の話である、低学歴=DQNといっているわけではない)
よって、その「相対関係にある」、という主張が単純に間違いです。

>将来、俺みたいな考えを持った人間が国民の多数を占め、規制を主張し始めたら
>素直に法規制に承諾するのかね?
はい、一度決まった法律には従います。
ただ、法規制をすることには反対しますし、議論もします。

でも、法規制は行われないと断言する。なぜなら、規制団体自身がそれを避けているからだ。
なぜなら、法には世論などではなく「根拠」がいる。
であれば、国会の場で規制に必要なデータを示すことになる。
むろん、反対派からも、データが出され、国民注視の下、比較検討されるだろう。

だが、そんな規制に至るような「喫煙者以外に降りかかる恐ろしい被害のデータ」などは「無い」のだ。
非喫煙者の肺がん等の原因は「車の排ガス論」が主流。
量から言っても、「他者のタバコの煙」より「排ガスを吸う量」のほうが、あまりに膨大で、疫学的に害を証明できない。
結局は、喫煙者の健康被害のみが信頼できるデータだから
喫煙者本人の健康被害のみという論拠で、戦わなくてはいけなくなる。
だが当の本人が、被害を訴えていない。これでは違法化は無理である。

それがわかってるから
データを隠匿しながら運動を続けるために、法の場に持ち出さないんだよ
たとえ、違法化に成功しても、禁酒法の二の舞となったら、目も当てられない。
だったら、その前で足踏みしながら、些細な規制で、真綿で首を絞めるように主張することが望ましいのだ。
それに、違法化に成功したら規制団体がなくなってしまう! 失業である。
運動を目的化した彼らは、最終的解決=違法化志向が、嫌煙ビジネスにとって多大な被害をもたらすことを知っている。

法規制=違法化を目指すなら、君が倒さなくてはいけないのは、まず、規制団体だよ。

454 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/23(日) 23:15:56 ID:X28QJhtq ?
物心付いた時から煙草嫌いな俺が来ましたよ
とはいえ俺の目と鼻と口に煙が入ってこなければまあ勝手に吸えばって感じなのだが
煙草嫌いだっつーてるのに顔に煙を吐きかけてくる奴
俺んちの庭に吸い殻捨てていった奴
俺んちの庭に置いてある水槽の水で煙草の火消してった奴
寝煙草で家を燃やしかけたのに懲りずに同じことしてて注意してもやめない俺の親父など
煙草にまつわる嫌な思い出がいくつもいくつもあるおかげで喫煙者への偏見まみれになってしまいました

455 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/23(日) 23:28:13 ID:+NJ/y86u ?#
>>454
まあ、「タバコを嫌う気持ち」ってのは否定しない
ていうか俺も、25歳で吸い始めるまでは、嫌煙だったわけです。
マナー違反に怒るというよりは、臭い、って部分だけですけど。

そういう意味で、俺は、偶然、マナーの良い人がいる環境でしか生活してないのかな?
実は、マナー違反に怒る人の気持ちがわかってないのかな?
とも思います。

寝タバコは親父が常習者でしたけど、それ以外のを見ると、
「そんな奴いるんだ…そのせいで批判されてんのか…」と
暗澹たる気分になります。


456 :gikoneko ◆2.otS.yodg :2005/10/24(月) 06:35:20 ID:zq3XKLHV ?#
  ∧∧
/( ´ー`)<病院内は完全禁煙&携帯不可であったよ…
 ̄ ̄ ̄ ̄|

夜中に抜け出して何度院外の喫煙所に依代はいったことか

マナーではなく注意する人いないからわからんのもあるんでない?

457 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/27(木) 02:41:06 ID:RJyOGLUo ?#
>>431
全体喫煙率だけを見ていてはわからない、面白い発見があった、年齢別に区分けしてあるが、
よく見ると、高い喫煙率を誇るのは20〜40代の男性。高齢者は少ない。
この世代は、いわゆる「喫煙無法時代」の人間ではない。その後の世代だ。
つまり、ある意味、喫煙者は増えている。

減っているのは、高齢。 自然と体が弱り、禁煙していくのだろうか。死んでいったのだろうか。
どっちにしても、まったくふがいないことだ。
また、働き盛りの人間はストレス下にあって、何らかの息抜きが必要になる。
それがタバコだ、と、そういう風に読めるデータだ。

また、高齢者は、「喫煙無法時代」に吸いたいだけ吸い、あるいは吸わない人も、受動喫煙の被害にあったはずだが
結局、日本の平均寿命は先進国でも上位である。

どの道、人間は高齢になれば死病に侵される生物なのだ。
永遠の命が担保されない以上、老人の死は「高齢が原因の病死」へと偏っていく。
つまり、国民が健康であればあるほど、高齢者の癌死と心臓病死の比率は必然的に高くなるのだ。
はて? それは本当に喫煙者が増えたことによる問題だろうか?

仮に、たとえ、それが本当にタバコの害だとしても、だ。
80歳の喫煙者が癌死するとしよう、100歳の非喫煙者が老衰死するとしよう
それが「喫煙者のせいで医療費の増大している」といえるのだろうか?
単に喫煙者が病院にいけば、「全て喫煙被害で、医療費圧迫」と報告されているだけじゃないんかい? と。
実質の額は同じ、むしろ早く死ぬ分だけ、安上がり。
いい話じゃないか。

「わざと都合の良い読み方」だけをしたんだがな、それでも、ここまで解釈を変えられる。
データなどその程度のもの。

もし、俺が若くして肺がんを宣告されたら、喫煙者のために即身仏となることを誓う。
決して医療費など負担させない。

ただ、逮捕される可能性を無視して、ありとあらゆる麻薬は試す。
なに、やっていることはサナトリウムだ。何を恐れることがあるか。
医療のための麻薬取引は、医者でなくても「正当行為」とされた事例がある、末期がんならなおのこと。
ヘロインってのを一度やってみたかったのさ。
人生最後にしか打てないような極悪ドラッグの夢を見て、吐き踊り歌い、泣き
そして俺は骨と皮になる。 これは、皇帝ですら見れない夢だ。


458 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/27(木) 03:02:50 ID:RJyOGLUo ?#
あっぱらいage

459 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/04(金) 04:41:10 ID:WYgMhBGw ?#
よっぱらいあげ、のまちがいだったw
457書いてたとき、かなり酔っ払ってたのでな。
では、ひきつづき反論をいただきたいのだが。

460 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/16(木) 03:18:00 ID:C2DZ2UdA ?
>>1 :ひろゆき :05/01/08 01:56:30 ?## ID:v5fFWfhM
> マナーを守る喫煙家もいるのですが、
> 嫌煙家はマナーを守らない喫煙家しか見ていない気もしますが、
> 共存できないものなんですかね?

マナーを守るバイク乗りもいるのですが、
『暴走族煙い』はマナーを守らないバイク乗りしか見ていない気もしますが、

461 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/16(木) 03:19:16 ID:C2DZ2UdA ?
マナーの良い政治家もいるのですが、
テレビニュースは民主党の永田議員しか見ていない気もしますが、

462 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/16(木) 03:21:54 ID:C2DZ2UdA ?
マナーの良い韓国人もいるのですが、
『韓国人嫌い』はマナーを守らない韓国人しか見ていない気もしますが

他人に害を与える部分が注目を浴びるのは当たり前。

463 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/16(木) 03:25:58 ID:C2DZ2UdA ?
>>5 :ひろゆき :05/01/08 02:13:32 ?## ID:v5fFWfhM
> 健康への影響などは廃棄ガスのほうが悪影響なわけですが、

排気ガスは臭くないので(これが結構重要)
車が通ったら咳き込んでしまう人の人数は結構少ない。

しかも、現代のガソリン車の排気ガスで肺ガンにはなりにくい。

464 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/16(木) 03:26:47 ID:C2DZ2UdA ?
しかも、車が無くなったら現代社会は崩壊してしまう事を無視している。

465 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/16(木) 03:30:12 ID:C2DZ2UdA ?
>>8 :ひろゆき :05/01/08 02:27:52 ?## ID:v5fFWfhM
> 酒は文化と言われるわけで、
> 時代が違えばタバコも文化だったわけで、
> 単なるものの考え方じゃないすか。

ここがおかしい。
『タバコを吸うな』と言っているのではない。『人に迷惑をかける吸い方をするな』と言っている。
暴走族に『バイクに乗るな』と言わないのと同じ。『静かに走れよ』と言う。

酒だって、空缶を道路にポイ捨てしたり、
酒飲んで、見ず知らずの他人にからんだりしたら、

『オイオイ、他人に迷惑をかける飲み方は止めろ』と言われる。

466 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/16(木) 03:33:33 ID:C2DZ2UdA ?
>>11 :ひろゆき :05/01/08 02:33:38 ?## ID:v5fFWfhM
> 趣味でマナーを守ってタバコを吸ってる人がなんで嫌悪感をもたれるのか

それは妄想です。
マナーを守っている人は嫌悪感もたれません。

例えば、満員電車の中で隣に、ものすごくウンチ臭い人がいたとします。
そういう人は嫌われます。こういうマナーを守らない状態の人が嫌われます。

467 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/16(木) 03:37:02 ID:C2DZ2UdA ?
>>17 :ひろゆき :05/01/08 02:39:30 ?## ID:v5fFWfhM
> 実際のところ、受動喫煙で入院云々って

もともと気管支系の疾患を持っている人が、タバコで疾患を悪化させることは
十分にあります。

疾患の無い場合での受動喫煙で入院というのは、ちょっと分かりません。

468 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/16(木) 03:40:22 ID:C2DZ2UdA ?
>>52 :ひろゆき :05/01/08 04:31:34 ?## ID:v5fFWfhM
> 外での喫煙を禁止していることが馬鹿げてる。。でした。

まるでお話にならない。
条例が何を禁止しているのか、何一つ理解していないのですね。

ゴミのような知識から導かれた結論は、やっぱりゴミです。
ゴミ箱に捨てましょう。

469 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/03/16(木) 12:27:02 ID:xRb1yCbZ ?
ひろゆき氏のレス期待しているのかも知れないが、
氏は飽きてここの板見てないと思われw
反応無いとなんなので、ちょいとイチャモンをつけてみる。

>>466
喫煙家にマナーを守らない人がいるように、
嫌煙家にも他人を批判するという事に於いて
マナーを守らない人がいるのではないでしょうか?
そういった人の前で喫煙者であることを告げたりすると、
いわれない嫌悪感とか持たれそうな気がするww

470 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/03/20(月) 01:48:11 ID:zgbhQEPC ?
>>462
うむ、世論的には、当たり前ですね
でも世論で当たり前だからと言って、論理的・法的に正当だということにはならない。
だから国民投票ではなく代議士が必要であり、代議士の議論を前提とした議会制民主主義が誕生したのです。
私刑的に喫煙者という「属性」を断罪する事は、厳に慎んでいただきたい。

喫煙者が嫌われることは、ある意味必然かもしれません、許容すべきことかもしれません。
ただし、理論に基づかない規制は許容できません、そういう話です。

>>467
知らずに、盲人に迷惑をかけることが誰にだってあります。
でも、盲人だと知っていれば、迷惑になら無い行動ができるでしょう。
それと同じです、指摘してくれれば吸いません。それがマナーです。
「それでも吸うぜ!」というDQNは、批判されてしかるべきですが、それと同列にされては困る。


471 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/03/20(月) 15:45:39 ID:BQoN6uuX ?
>>470
DQNでないと知っていれば指摘はできますが、
その見分けはどうしたら良いのでしょう?

472 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/03/21(火) 04:14:59 ID:TFFlp5/h ?
>>471
「具体的な受動喫煙被害が存在し、それを指摘する」
という行為が先に存在し、
その後、それを受け入れるか入れないかという結果で
喫煙者のマナーの程度が判明する。

という意味のことを、僕は言っているのに
行為の前に、結果を知ることなど、できるわけが無いです。
最初から答えの無い問いです。

それに対して、
・喫煙者の方から先に「タバコで健康被害のある方はいますか?」と質問すべきだ。
と言う意見もあるかもしれませんが
あまりに非現実的すぎて、実行されないでしょう。
「喫煙可」の場所という前提で言ってますから、権利行使に、いちいち確認が必要だとも思えません。

また、あなたは「DQNではない」と確認できないと、指摘すらしないのですか?
そりゃ、ヤクザ・チンピラ風の服装だったら、危険だと思いますから、指摘はやめておいたほうがいいですけど。
普通の格好の喫煙者なら、たいてい、やめてくれると思いますよ。

生きている限り、「自由の衝突」は必ず起こり、衝突自体を回避するには、国家による規制しかありませんが。
規制社会というのは窮屈なものです。
根気良く、対話と倫理で解決するのが自由主義の本道だと考えます。

473 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/03/22(水) 17:33:43 ID:iJXaliDv ?
>>472
>471への回答としては
>できるわけが無いです。(2段落目より)
で僕的には満足な回答だったのですが、
何だか噛み合って無い気がしますw

どうやら
>「喫煙可」の場所という前提で言ってますから、
この前提を見逃していたからかも知れませんww
余計な口出ししてスイマセンでした。

ちなみに
>普通の格好の喫煙者なら、たいてい、やめてくれると思いますよ。
個人的な経験則からですが、僕は、そうは思いませんです。
現実問題として格好からはマナーの程度は判断ができない、
と感じていたので>471の素朴な疑問に至った訳です。

474 : ◆et.2EXOue. :2006/03/22(水) 23:44:58 ID:gcqXTTKx ?
私は19歳で喫煙をはじめ42歳で禁煙しました。喫煙は個人の自由という
枠を超えた健康被害があります

475 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/03/23(木) 12:28:33 ID:2WNbOOCk ?
>>474
その健康被害なるものが「他人への」ということであれば問題ですが、
「喫煙者自身の」といったものであれば自業自得であり、
特に問題視しなくても良いのではないかと思ったりします。

476 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/24(金) 01:02:06 ID:JKcbOWzU ?
電車の喫煙注意した乗客殴り警官逮捕
 茨城県警牛久署は10日、電車内での喫煙を注意した乗客の顔を殴って
けがを負わせたとして、傷害の疑いで警視庁千住署生活安全課主任の
巡査部長桑原英男容疑者(50=同県阿見町)を逮捕した。

 調べでは、桑原容疑者は9日午後10時すぎ、JR常磐線下り特急電車の
デッキで喫煙していたのを茨城県牛久市の男性会社員(56)に
注意されて腹を立て、牛久駅のホームに降りて男性の顔を数回殴り
軽傷を負わせた疑い。

477 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/24(金) 05:28:02 ID:JKcbOWzU ?
タバコ一箱いくらくらいが妥当だと思いますか?
私は1000円くらいが妥当だと思います。

478 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/25(土) 02:23:37 ID:zScfvcPJ ?
http://www.health-net.or.jp/tobacco/menu03.html
 引用 健康ネット 最新たばこ情報 たばこのリスク より

 まず、前提となるが、喫煙者が上記のたばこの害について、
特に「主流煙と副流煙」や「ニコチン」についての項目を知っていること。
知らないのであれば、知ってもらうこと。

 ニコチンは、「毒物及び劇物取締法」の毒物であり、「主流煙と副流煙」の関係から他者が吸う恐れがある。
 また、他の成分からもたばこの煙は、毒物を含む煙(毒物)であると言える。

 喫煙するということは

 第1の行動として、喫煙者は自分自身に毒物の服用を認めている。
 第2の行動として、喫煙者との空間が完全に分離されて無い限り(これは喫煙者を個室に入れ、毒物を完全に除去できる空間を用いる
ことで、そうでなければ大気を伝い)、副流煙によって他者がその毒物を摂取せざるえない状況を強要している。
さらに、副流煙の毒物は主流煙よりも数倍、ものによって数十倍多いことより、自分に及ぶ害よりも他者に対する害が大なることを容認
している。(ただ、成分によって喫煙者の方が多いものも存在する。)

つまり、喫煙者は他者に毒物の採取を強要している。

 この二つの行動を喫煙者は容認している。

 第1の行動は、自殺行為であり・・・問題あるようなないような。
 第2の行動が問題あると思いますね。

 第1の問題、害が地球全体であること

 喫煙者は地球に住む全人間に喫煙して良いかと尋ねましたか?(毒物害は人だけではないでしょうがね)
 害は隣の人だけでな無いでしょう。 話が膨らみすぎたかな。
 致死量に満たない放出量だと反論するのであれば、毒物が地球上で分解されないとしたとき、何時か大気に含まれる毒物が致死量になるであろうし、分解されるのであっても放出量が多くなればやはり同じことであろう。

 第2の問題、喫煙者は自分のした行いを、他人にされても文句は言えない

 黄金律から喫煙者は他者の喫煙者の煙の摂取を強要される。

 地球上のたばこの煙を集めた密室に、喫煙者を一人ずつ(全員でもいいのかな)入れたらどうなるでしょうな。
 こうなると笑い話で無いですな。

 完全に毒物除去が行える設備を保有する喫煙者は、その施設内で喫煙するかぎりは上記の問題一、二とはとりあえず無縁で居られる。

 完全に毒物除去が行える設備を保有しない喫煙者は、第1の問と第2の問のことを容認しなければ喫煙してはならない。


(殺人か 一つの例として、喫煙者と非喫煙者を密室に閉じ込め、喫煙し続ければ殺人は可能・・・なのかな、先に喫煙者が一酸化炭素中毒で倒
れると思うけど。)


車が走っている。電気を使っている。考えだすと恐ろしいことではある、人は何時までもつかな。


479 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/25(土) 02:29:06 ID:8akwTxiv ?
いろいろとみんな大変だよな

480 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/25(土) 07:57:03 ID:zScfvcPJ ?
 誤字脱字がひどく、大変申し訳ありません。機会があれば改めて訂正したいと思います。



481 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/27(月) 00:14:03 ID:tx6q6C/d ?
マナーが良いと発言されてるのであろう
>>262 さんの以下の文について
>3.児童・妊婦の周囲では許可を得るまでも無く、絶対に吸わない。

 直線に手を繋いだ児童が数百人並んでいたとして、どちらかの端に喫煙者が手を繋いで立ちます。
喫煙者と手を繋いでいた児童(一番目)が、手を離して、喫煙者から遠ざかる方向へ直線に移動していきます、
喫煙者の隣にいた児童が遠ざかっていけば、児童は手を繋いでいるので、喫煙者から見て二番目も一番目を追いかける形で喫煙者から遠ざかります。

この喫煙者は何人目の児童が遠ざかっていくときに児童は「周囲」にいないと認識し喫煙を始めるのでしょうか。
その「周囲」からまさに手の届くところに児童が居るのに・・・
どうかその慈悲を「周囲」の次の児童まで向けてくださることを心から願う。

そして最後に、赤道をぐるっと囲むように児童が手を繋いで並び、一人の喫煙者を間に入れて似たような実験をするとどうなるのであろうか。


482 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/27(月) 04:58:19 ID:AMab4xdM ?
健康増進法

第二節 受動喫煙の防止

第二十五条 学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙(室内又はこれに準ずる環境において、
他人のたばこの煙を吸わされることをいう。)を防止するために必要な措置を
講ずるように努めなければならない。

483 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/27(月) 04:58:57 ID:AMab4xdM ?
厚生省たんの動き

基本的に『受動喫煙対策強化』ですね。非常にいいことだ!!

----------------------------------------
今後のたばこ対策の基本的考え方について

平成14年12月25日
厚生科学審議会
-----------------------------------

○ 喫煙は、健康に悪影響を及ぼし、それが我が国の医療費に影響を与えており、喫煙がなければその分の負担が不要であった医療費(超過医療費)は1兆3千億円にのぼるとの試算もある。
また、労働力への影響などを含めるとその額はさらに大きくなるとの試算もある。

3.今後のたばこ対策

 受動喫煙防止対策については、「屋内に設置された喫煙場所の空気は屋外に排気する方法が、受動喫煙防止にとって最も有効である。」等とする、
平成14年6月の「分煙効果判定基準策定検討会報告書」に沿った対策を実施するなどの工夫を行い、対策を強化する必要がある。

○ なお、たばこの価格が上昇すると、成人及び未成年者の喫煙率が下がり、超過医療費なども減少するとの報告もあり、たばこの価格の引き上げはたばこ対策の有効な方法の一つと考えられる。

484 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/27(月) 04:59:41 ID:AMab4xdM ?
いろいろ調べて見ると

『金のかかる分煙装置』を取り付けるか、
『全面禁煙』

にするかの二者択一にしかなっていないような・・・



これからタバコを吸える場所がどんどん減っていきますね。

--------------------------

「もう長距離乗れない」JR北海道、列車内全面禁煙に

JR北海道は18日、「北斗星」など本州とまたがる列車を除き管内すべての列車の
全面禁煙を始めた。全面禁煙はJRで初めて。
これまで車両に掲示されていた喫煙マークなどはすべて取り外され、禁煙マークとなった。
車内の喫煙スペースも使用できなくなり、座席に備え付けられている灰皿は順次使えなく
する予定。車内放送などで乗客に禁煙への協力を求める。
各ホームなどに設置された喫煙コーナーなどは今後も残す。

485 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/27(月) 22:35:47 ID:AMab4xdM ?
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/03/27/k20060327000032.html

世界的に禁煙の動きが進むなか、26日、イギリスのスコットランドで、飲食店や乗り物など公共の場を全面禁煙にする法律が施行されました。
禁煙に違反した場合は、その場で

罰 金 1 万 円

余りが科せられるほか、飲食店などでは禁煙の看板を掲げることが義務づけられました。

禁煙には、職場の中で喫煙場所としてあらかじめ指定されている場所などごく一部の例外もありますが、禁煙に違反した場合は、その場で
罰金50ポンド、日本円で1万円余りが科せられるほか、飲食店などでは禁煙の看板を掲げることが義務づけられました。スコットランドの
中心都市エディンバラでは、伝統のパブでも実際に喫煙が許されなくなり、建物の外に出てたばこを吸う人の姿が見られました。
スコットランドの保健担当大臣は「喫煙者の割合が高く不健康だとされるスコットランドのイメージを向上させるためだ」として、
理解と協力を呼びかけていますが、喫煙者の利用が多いパブの組合が、多くの店が閉店に追い込まれて、2000人以上が失業する
おそれがあると指摘するなど、今回の措置には反対意見も根強くあります。イギリスでは、北アイルランドとイングランド
でも来年には公共の場で禁煙が実施される予定で、スコットランドの禁煙がどのような結果をもたらすかに注目が集まっています。

486 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/27(月) 22:41:28 ID:AMab4xdM ?
スコットランドで「禁煙法」施行

公共の室内空間で喫煙することを禁じる法律が26日、スコットランドで施行された。ただ、英国放送協会(BBC)が実施した
世論調査では、現地の愛煙家の5分の1が新法を無視すると答えたという。

スコットランドは英国で初めて禁煙法の施行に踏み切った。違反した場合、企業には350ドル(約4万円)、個人には
90ドル(約1万500円)近い罰金が科せられる。ただし、介護施設やホスピス、沖合の施設や潜水艦、
拘置所やホテルの喫煙者向け客室などは、適用対象から除外される。

BBCがスコットランドの成人1000人を対象に今月行った調査によると、禁煙法に違反する可能性が最も高い年齢層は
10代─20代前半で、女性より男性の方が違反しやすいとみられる。

禁煙法は北アイルランドとイングランドにも来年導入される予定だが、ウェールズについては未定。

同様の規制は近年、アイルランドやフィンランドなどの北欧諸国、スペイン、イタリア、ニュージーランド、
南アフリカ、米国の一部州に導入されている。

487 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/03/29(水) 03:04:08 ID:c+I8/KPV ?
>>481
まったく非現実的な仮定であって、そのようなことが起こらない以上、論ずるに値しません。
ありえたとしても、それは、どの程度の距離、離れているのでしょう?
遠いなら問題ないと考えます。
そもそも、こっちが喫煙可の空間で自由に吸っているところに、自ら近づいてくる存在に、そこまで譲歩しなくてはいけませんか?
嫌ってもらってかまわない、ぜひ喫煙者を避けて通ってください。

また、その後のレスの人達が図らずも主張していますが、
「受動喫煙の害」が証明され、問題視されているのは、「密閉空間」です。
例外として、都市部の「人が密集する野外」は別に考えるべきですし、条例もそのように動いています。

過疎・開放状態では、「わざわざ近づいて、人に吹き付けるような吸い方」をしない限り、
他人に与える害は極小と考えるのが自然な思考だと思います。


488 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/03/29(水) 03:16:34 ID:c+I8/KPV ?
>>478
環境問題は、非常にクリティカルな地球の現状ではあります。僕も関心が無いわけではありません。
ただ、タバコがどの程度、環境悪化に加担しているか、想像してみてください。
そうすれば
> 第1の問題、害が地球全体であること
この意見が、あまりに荒唐無稽であることは、いかな嫌煙者でも、大概わかると思います。
禁煙活動の急先鋒で、環境にも厳しい北欧でも、そんな理論は出ません。
笑われるだけですよ。

・ダンプカー一台の一日分の害を、人間の口から吐き出すために、
 僕は、おそらく一生をかけなくてはいけないでしょう。

・火力発電所の1時間分の害を、人間の口から吐き出すためには
 1万人の一生ぐらい必要なんで無いでしょうか?

個人個人が数グラム吸うことと、車や科学工場や焼畑、火力発電などとが、まるで比較にならないことが、わかりませんか?
あなたが言ってる事は、
「森林伐採を止めたいから「割り箸」を使うな」
と、同レベルです。 数字の重さについて、無頓着すぎる。
・煙を見れば大気汚染
・木と見れば森林伐採
あなたみたいなバカがいるから、環境問題がウサン臭い偽善的なものだと思われるんだ。
何でもかんでも一緒にするな。

まったく問題解決にならない瑣末なことのほうを槍玉にあげ、本当に重大なことと同列視している。
真に環境問題を考えるなら、中国やアメリカ、アフリカの政策に目を向けるべきであって、
個人のタバコなどどうでもよろしい。


489 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/03/29(水) 03:17:37 ID:c+I8/KPV ?
>>478 続き
で。とうぜん、こう反論されますね。
>致死量に満たない放出量だと反論するのであれば、毒物が地球上で分解されないとしたとき
(略)

はて、なぜ、そう仮定するのですか?
ほとんどの毒物は自然分解されます、分解されないほうが珍しい。
つまり、「タバコだけは分解されない」という証拠を示すべきでしょう。
別に、タバコに限らず、有毒植物は、俺が吸わなくとも世界中に自然に生えていますし、定期的に枯れて地面に吸収されます。
なぜそれが問題にならない? マクロでは害が無いからですよ。
山火事で有毒植物が燃える事件など世界中であるでしょう。なぜそれは蓄積しないのですか? 人間の行為だけが蓄積するのですか?
いや、なぜ数ある植物の中で、タバコだけが例外だと思うのですか?

それは、「人間が使用するものは、地球に有害に決まってる」という、ニセ環境主義の妄想ですよ。

冷静に考えてみてください「数グラムの枯葉を燃やす」という行為が、自然破壊になるのでしょうか?
そうなると、もう、落ち葉焼きで焼きイモも作れませんね。
普通の落ち葉にも、燃やすと出る有毒物質はたっぷり含まれてますから。

もちろん、ニコチンは確かに超有毒です。ですが、別にニコチンを直接飲むわけではありません。
煙でも同様の有毒性を示すなら、とっくに喫煙者は死んでいます。
いわゆる「非喫煙者の害」というのは、ニコチンではなく、「タバコの煙に含まれる多くの発ガン性の物質」とされています。
ニコチンではありません。 勉強しなおして来い。

そもそも「毒である」ということだけでは、排斥理論にはなりません。
風邪薬であっても、ビタミンAであっても、あらゆる薬物は量が多ければ「毒」です。
匂いなどではない意味で、つまり薬物的な「害」とは、「実際に害になる量」のことでしょう? 違いますか?
どのように使えば、どの程度の毒であるか、それが必要不可欠なデータです。

また、外流煙の方が害が強いというのは、それ自体は正しい説です。(フィルターを通していない煙なのだから)
でも、それはどのぐらいの害ですか? そういう話なんですよ。わかります?

過疎・開放空間での受動喫煙被害が極小である事は、規制団体も認めている事実です。
「分煙」という解決策では不十分ですか? そうであれば、データにより反証をお願いします。
大気中での拡散・自然分解を無根拠に否定しないでください。

> 地球上のたばこの煙を集めた密室に、喫煙者を一人ずつ(全員でもいいのかな)入れたらどうなるでしょうな。
> こうなると笑い話で無いですな。
安心してください。 ただの笑い話です。
なぜ拡散を無視するどころか、ありえない「収束」の話をするのか? 恣意的にもほどがある。

あなたも「世界中の人が吐いた二酸化炭素を集めた部屋を作って」中に入ることを想像してください。
恐ろしいですねーーー!!!
で、それがどうかしたんですか?
それが問題なら、あなたが生きてること自体が「他者への害」ですね。
これは「密度と程度問題」だ、ということを、自ら証明してくださって、ありがとうございます。


490 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/03/29(水) 03:37:20 ID:c+I8/KPV ?
>>485-486
禁酒法以来の悪法となるか、喫煙者の自然減となるか、見どころですな。(他人事)
ただ、注意しなくてはいけないのは、このような国のほとんどは、
日常に麻薬が蔓延していたり、大麻が事実上容認されてたりします。
そんな状況で、なぜタバコに目くじら立てるんでしょうな?

※大学講師がカナダの喫煙所でタバコを吸っててたら、
 マリファナ吸ってる生徒に「部屋からタバコの煙が漏れている!!」と、
 ブチきれて注意された、なんて逸話もあります。
(参考文献)「禁煙ファシズムと戦う」

意味わかりません。
日本人には、わからない理屈があるんでしょうね。

タバコ規制や理不尽な誹謗に対し、頑なに否定を貫いている僕ですが。
このような世界の構図を踏まえて。
日本にとって、「タバコ規制が、大麻法緩和との交換条件である」という仮定上での話なら、
手と足で同時に拍手して、僕は受け入れますねww

491 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/29(水) 08:32:29 ID:4rfAtUR9 ?
>>490
くさい、ということと、
自滅するのはかまわんが、他人をまきこむなってことでしょ。


492 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/29(水) 08:40:07 ID:4rfAtUR9 ?
>>488
> 「人が密集する野外」は別に考えるべきですし

1人/10m^2 以上の密集する場所は全面禁煙にしよう!という主張ですな。

493 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/29(水) 08:45:58 ID:4rfAtUR9 ?
>>488
> タバコがどの程度、環境悪化に加担しているか

お話になりませんな。
嫌煙家は『環境悪化』で騒いでいますか?

答えはNOです。

嫌煙家の主張の多くは『受動喫煙、副流煙』に関わるものです。

494 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/29(水) 15:58:35 ID:eFjPOBVQ ?
なんというか・・・相変わらずとしかいいようがないな。
喫煙と云う行為そのものを嫌う嫌煙家にとって喫煙家は排除すべき者でしかないからなあ。
お互いに、共存しようと云う考えがない者とでは結局は社会の法に従うしかないだろうね。
まあ、タバコが法律で規制されるまでは最低限のマナーは守りつつ吸えるな諸では堂々と吸わせてもらおう。


495 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/29(水) 15:59:45 ID:eFjPOBVQ ?
×吸えるな諸  ○吸える場所


496 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/29(水) 19:20:21 ID:4rfAtUR9 ?
>>494

『ものすごい、くさい、ホームレス』みたいに見られているということですよ。
おまえ、すげ〜くさいんだから、俺に近づくな
ということです。

『ホームレスさん。その不快なくさい匂いをもっとかがせてください』
という人間はいない。

497 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/29(水) 19:22:54 ID:4rfAtUR9 ?
最低限のマナー

受動喫煙を0にする
副流煙を他人に吸わせない

498 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/30(木) 21:32:51 ID:ddYzvhYp ?
私はかぎりなく、ニセ環境主義に近いのでしょうね。

人が増えていますでしょ。何人まで増えるかわかりませんが。
地球全体が「人が密集する野外」になるかなと、思っていたり。
私が極端なんでしょうね。
私の過程は「空間の縮小」ではなく「人口の拡大」でしょうか。

 二酸化炭素のお話は、まさにその通りでして、生きていることが「他者への害(未来の人間)」と思いを馳せつつ、
自分では車を乗っていますし、電気も使用しているのです。

生活水準で考えますと、車や電気(火力発電)の無い生活ですと産業革命以前でしょうか。
二酸化炭素の話まででますと・・・

そのような発言が、非常にうれしいと思いつつ、
食べるために、働き、ただ目的も無く生きている、人間の発言でした。

死ぬ前にタバコや大麻やりたいかも・・・

太陽系の地球の人が他の星に入植する。何時かな。


499 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/30(木) 23:20:03 ID:Rq7q++7L ?
燃えてるほうを口の中に入れて吸えば煙でないし問題解決じゃね?

500 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/31(金) 01:27:31 ID:Iyx56nfO ?
 あの、ここまで想像・妄想から私見を書き込みましたが、
私が現実的に考えると、地球の喫煙者・栽培農家・販売会社など、すべて敵であるとか言うのではなく。

タバコの煙を吸うと頭痛や動機が起こるのは困るなと思いつつ、平凡に生きたい私が、
何を間違ってしまったのか、喫煙者が過半数に近い、会社に就職してしまったのです。
まさに頭痛の種が身近にありまして、どうにかならないかなと検索していましたら、
このページや健康増進法の事を知ったのです。

健康増進法をおそらく存じ上げないであろう、
会社の取り組みは、歩きタバコ禁止ということで、喫煙所が小さい工場「内」に設置されたわけです。
冬、寒空の下でタバコ吸えとはいいませんです、冬限定と思えば耐えます。ですからどうにか冬以外は、
「お外で吸ってはもらえまいか?」、と言いたいわけではありますが、喫煙所があるわけです。

人間関係、あたったり、さわったりありますが、当り障りの無いように健康増進法を知ってもらえる良き方法はありませんでしょうか、印刷して、自宅に投函するのは、どうなのかなとか考えてます。

どなたか良き知恵がありましたら、拝借できれば幸いです。


一緒に歩いている、恋仲の片方、子ずれの片親、などがタバコを呑んでいると、見ているこちらが切なくなります。
子供が生まれたといっても、やめられずに窓辺で吸う方もいますね。

喫煙所の設備がしっかりしているお店、またそこで吸ってくださる方には、頭が下がります。
全員が喫煙者なら、こうはならなかったでしょうにね。

どうか皆さん、長生きしてください。

501 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/03/31(金) 18:17:18 ID:RpBLuC1y ?
嗅ぎタバコ使ってるけど文句ないよな?
知らないとは言わせないぞ。

502 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/02(日) 02:04:54 ID:YfDIPB6Z ?#
吸わせておくれよ…
中毒性を散々いいながら販売し続け、急にストップをかけようとされ
ても困惑w
特にタバコ関連で利益を上げていた人間は国から何らかの補償があっ
てしかるべきだと思うのは私だけか?
タバコ税以外にもそちらの税収がまるまま無くなる様な事は国も喜べ
ないだろうから、冒頭の「急にストップ」ってのは言葉のアヤですが
マナーを守る守らないに関わらず時代の流れに呑まれそうな自分とあ
の業界関係者にはただ涙あるのみ


503 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/02(日) 02:34:16 ID:igw3jBcN ?
そんなに吸いたきゃそのまま喰え

504 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/02(日) 13:41:10 ID:YfDIPB6Z ?#
食べてタバコが要らなくなるなら試してみるがね、健康を害するだけ
なら吸った方が自分の嗜好に合っているww
それとも要らなくなるまで喰えという事だったのですかね?
それは嫌!w
酒好きが酒瓶ごとバリバリ喰わないのと一緒、まぁ嫌煙家にも留意し
て嗜む様努力するのが義務なのはわかるが、どっこいこっちも生きて
んだって事です。自分の気に入らないものを排除したいのは皆大抵持
っている願望だけど、それを全部認めるわけにいかないのもまた現実
かなとw
…ま、良い悪い関係なく願望が実現する事もままありますが(ry


505 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/02(日) 14:08:09 ID:fzcikiTC ?
>>504
自分の家ではガンガン吸う。
喫煙室やきちんと分煙されているところではガンガン吸う。

どうしてもがまんできずに、人前でタバコが吸いたくなったら、
ニコチンバッジつかう。

506 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/02(日) 14:08:59 ID:fzcikiTC ?
ニコチンガムを食うのもいいね。

507 : ◆et.2EXOue. :2006/04/02(日) 14:58:19 ID:wWVhzCXE ?
わたすは一日100本以上吸うヘビースモーカーでしたが、一年ほど前に
禁煙しました。タバコがあんなに臭いものだとは禁煙しないとわからない
と思います。理由はともかく禁煙の努力はなさったほうがよいと思います。

508 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/02(日) 15:28:51 ID:wHdopzj8 ?
止めた理由を差し支えなければ聞いてみたいな。
実際のところ、長年の習慣になってるので止めると言ってもダイエットや禁酒と同じで
そうそう止められるもんでもない。

自分の体の為と言ってもそんな長生きしたいとも思わんし、家族の為っうのも理由としちゃ
弱い、家や決められた喫煙場所で吸って他人の迷惑になるとも思わん。
ましてや医療費がどうのこうの言われても国民保険は毎年満額取られてるしなあ。


509 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/02(日) 16:00:38 ID:YfDIPB6Z ?#
>>505.506
ガムやバッジは使っていないけど、大抵他人様の迷惑にならないよう
な吸い方しかしていないつもりw我慢ももちろんしますよ、禁煙場所
では吸いません。私が嫌なのは「煙草は悪の権化・吸う奴は大抵人で
なし」的なステレオタイプの煙草非難です。
ここの方はそうでもないので少し気が楽w
まぁ、マナーを守らない喫煙者には私からも言いたいね、
「それはちょっと社会性に欠けるなぁ」とww
>>507
私も訊きたいなぁよろしければww
私の周りの禁煙成功者は「禁煙できたんだぜエッヘン俺凄くないか?
お前まだ吸ってんのばかだなぁホントに」という方が多いので、あま
りその話をされたくなかったんですが…やはり言い方によっても気分
が違いますから、今は是非訊きたいなとw
ちなみに当方煙草生活にそこそこ満足しているので、あまり意欲的で
はありませんが…


510 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/05(水) 00:52:41 ID:fHhTxaHx ?
>>507
禁煙は何度も試した、結果、そのたびに本数が増えて行ったなw
ストレス原因で吸う人の場合、「禁煙そのものが、新たなストレス」となるのだから、
考えれば当たり前だ。
今は、元の本数(一日10本程度)まで戻ったが。

臭いのは百も承知。だって、ゼロ歳児から吸ってる人なんて居るわけ無いでしょ。
非喫煙者だった時代の経験は誰にでもある。
だから、その頃のことを思い出し、マナーを守るべきなんだ。

僕はソフトなリバタリアン要素があるので、制度的規制には断固拒否を貫いてますが。
マナー的・倫理的な意味での「自己規制」には、大いに賛成です。

人は喫煙者でなくても、「自分が他者に害を与える存在」であることを自覚しつつ。
その上で、本来的な意味での「自由の確保」にも意欲的であるべきだ。

ためしに大物の例を出すと、ヘロイン中毒で有名なウイリアム・バロウズは、
「麻薬は嗜好ではない、善でも悪でもない、ただの生き方(スタイル)だ」
とまで言った、リバタリアン的な人物ですが、
「麻薬中毒は病気である」とも言っています。
(今では当たり前の考えですが、当時は「ただの犯罪者の嗜好」としか見られていなかった。)

さらに、彼は、結局、45歳でヘロインから更正しています。
自由と言うのは、「吸う自由」と「吸わない自由」の両方があることであって、
それを消してハイ解決、というのは、「文明の敗北」に他ならない。

禁煙規制反対者だからと言って、禁煙していないとは限らない。喫煙しているとも限らない。
これは、「自由の意味と意義の戦い」なのだ。
喫煙者と非喫煙者の戦いという、正面だけ見てはいけない。


511 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/05(水) 08:39:45 ID:gXASbFSu ?
「禁煙と書かれていないレストランは自由にタバコを吸っていい」と考えている奴が
隣の席ででプカプカ吸うと非常に不快だ。

料理は匂いも大切!

512 :SS:2006/04/05(水) 13:05:39 ID:jv7ovHV7 ?
>>503
激しく同感。

吸い込んだ煙を吐くな。己の胃で消化しろ。

毒ガス副流煙を漏らすな。

喫煙後のゲロ臭い口臭に気づけ。

513 :SS:2006/04/05(水) 13:06:58 ID:jv7ovHV7 ?
>>503
激しく同感。

吸い込んだ煙を吐くな。己の胃で消化しろ。

毒ガス副流煙を漏らすな。

喫煙後のゲロ臭い口臭に気づけ。

514 :SS:2006/04/05(水) 13:07:31 ID:jv7ovHV7 ?
>>503
激しく同感。

吸い込んだ煙を吐くな。己の胃で消化しろ。

毒ガス副流煙を漏らすな。

喫煙後のゲロ臭い口臭に気づけ。

515 : ◆et.2EXOue. :2006/04/05(水) 22:33:13 ID:MUmPQ+O3 ?
507です 508-510のみなさん 私がタバコを止めた理由は、職業上
禁煙が必要だったからです。他人に禁煙を勧める立場にあり、自己矛盾
を早急に解消する必要に迫られたからです。今日で370日目であり、毎日
タバコのことを忘れませんが、吸いたいとは思いません。喫煙歴がある
人だけでしょうが、吸わなくてもタバコのことを忘れることは無いようです。

516 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/09(日) 14:18:15 ID:391DZcZO ?#
>>511
感情的には同意。しかしながらお店が「全面禁煙」としていなかったのだ
から、喫煙者でなく店に話をすべきと思う。
個人感情で喫煙者と非喫煙者が話し合ってもお互いの自由を「尊重しろ!」
と言い合っている様なもの、そこに解決の糸口は無いと思います。
共存を目指したいなぁ…私喫煙者ww
実際民主主義のもっとも野蛮たるところも「多数決」ですからね。安易にそ
う流れないようにしても、結果そうなる場合の何と多い事か…
権利を主張するなら他者の権利も尊重すべし!という言葉を感情がかき消し
てしまう(自己を含め)のは残念極まりない
規制される場所が増えるのはいたしかたなくても、煙草禁止を謳うのは現代
人としてどうかと思う

>>515
返答感謝です、しかし「なるほど」としか言い様がない…状況が変れば禁煙
できるのかなぁというのが個人的な感想。有難う

517 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/10(月) 10:23:10 ID:viK6/5Gz ?
>>515 サンクスです。
亀レスでスマンです・・・しかし、職業上かそれはしょうがないなあ。
私なんぞは、会社に入ってタバコ覚えたクチだからなあ。
私のころは、吸わん方が少なかったから。

しかし、もう少し分煙がどうにかならんもんかねえ・・・ほとんど税金なんだから
隔離(苦笑)のために喫煙所設置に補助金ぐらいだしてもらいたいもんだ。


518 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/10(月) 19:02:30 ID:o+zG8CPp ?
公園に『夜中に花火禁止』と書いてなかったら、夜中に花火していいのか?

答えはNOだ。理由は『他人に迷惑がかかるから』だ

519 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/10(月) 21:44:42 ID:j7nqvk1+ ?
>>518
「どういう公園」かによるが、基本的にしていいと思うが。
・花火と言うのは夜にするもので。
・開放空間でするものだ。
そんな「個人の庭」を持っている人間は少ないんだから、多くの一般人は
「夜に、公園や海岸のような公共空間」で花火をしていると思うが。
しないのか?
そもそも、
・公園ではなく、たとえば私有地であっても
・昼であっても
煙も音もにおいも含めて、花火が「本人以外達には迷惑」であることに何ら変わりは無いぞ。
寝ている人を起こすかどうか程度の違いだ、でも、夜勤で昼に寝ている人もいるだろう。

「迷惑」なんていうものを絶対視したら、
どんなものでも「してはいけないこと」という論理展開が出来る。
それこそが嫌煙の問題性なんだが・・・。
自爆質問だぞ、それは。

なんにせよ息苦しいのお、これが都会人と田舎人の差かねぇ。

田舎では、田んぼの横で焚き火なんて当たり前だが。
都会では、たとえ私有地でも焚き火はしちゃいけない。
「迷惑」の度合いがまるで違うし、「お互い様」と言う部分も無からな。

まったく皮肉なことだが、都会=文明は多くの自由を追求していくがゆえに、
逆に、まったく利害の一致しない他者を大勢生産することになり
結果、他者の自由を侵害すること(されること)に神経質になり、自由は制限されていく。


520 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/10(月) 22:06:34 ID:o+zG8CPp ?
>>519
とりあえず、お前の住所を教えてくれ。
『夜中』の12時頃に花火をしにいくから。

という風に、自分が『被害者』の立場に立たされそうになると逃げる珍煙。
自分が『加害者』の時には『被害者』のことは何にも考えないくせに。

521 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/10(月) 22:09:37 ID:j7nqvk1+ ?
>>517
それはまったく妥当な疑問で
非喫煙者にとっての利益とは「喫煙者と同席しないですむこと」
であって、「喫煙者の減数」じゃない。
喫煙者の絶対数が減っても、喫煙室がなければ結局同じことだからだ。
だから「分煙」は至上の策であり。
そのためにはタバコ税の増税もまったく問題では無く、喫煙者にとっても推奨することとなる。

でも政府・知事は、タバコ税をそのように使うとは、まったく明言していない。
むしろ、長野県のように「公共施設から喫煙所をなくす」等と言うわけのわからない方策を打ち出す知事もいる。
完全に無くせば、むしろ無法化が進むだけではないか?

空気清浄機の「製造会社」に補助金を出すとか言う話があるが、
これもおかしい
空気清浄機を推進するなら、「設置する側」に補助金を出すべきで。
そうならないのは、特定工場の利権が絡んでるようにしか思えない。
工場がいくら補助金をもらったところで、いくらで売るかは自由なのだから
まったく分煙に貢献しない、工場が得をするだけである。

まして、年金や道路の穴埋めに使われるんでは、両者にとって不当としか言いようが無い。


522 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/10(月) 22:28:10 ID:j7nqvk1+ ?
>>520
僕の論理が、被害者のことを考えて無いようにしか読めないのなら
お前は文盲だ。
しっかりと上のほうから俺のレスを読んでこい。

迷惑って言われたら、何の条件も無く「私が悪うございました」っていうのが正しいのか?
違うんだよ。
何が迷惑なのか、それが常識の枠をはみ出ていないのかどうか。
その上で、議論をして、歩み寄れるポイントを探す。
それが民主主義の解決であり、自由の尊重だ。

時間も場所も指定すらせず「夜の公園=迷惑」という短絡では何の結論も出るわけが無い。
それに反論したら、逆切れですか?
これで、歩み寄りが出来るわけが無い。

君「タバコの煙は迷惑です」

俺「どのぐらい迷惑なのですか? また、どういう場合が迷惑なのですか?」

君「あ? 加害者のクセに偉そうだなオラァ。
  お前の鼻の前に火のついたタバコを1cmまで近づけてやるぞ!
  これでも迷惑じゃないんか、ああ!? 被害者の気持ちがわかったか?」

俺「話のわからない人だなぁ・・・」

こういう展開。わかる?

523 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/10(月) 22:36:34 ID:j7nqvk1+ ?
>>520
だいたいぼくは
「基本的には、夜の公園で花火をしてもいいし、
 その条件で無くとも花火は「迷惑」であり、同時に容認されるべき性質のものだが、
 人口密集地の都会ではそうでも無いかもしれない。」

と、自分が「夜の花火被害者」となることを容認し、
それどころか容認しない社会がをむしろ批判しているのに。

なぜか
>という風に、自分が『被害者』の立場に立たされそうになると逃げる珍煙。

と、逃げた=俺が「被害者となることを嫌がった」という解釈をされている。
それしか返答を用意していなかったのだろうか?
まったく日本語の通じない人は困る。


524 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/11(火) 10:05:22 ID:XKuUrAR5 ?
>>523

とりあえず、お前の住所を教えてくれ。
『夜中』の12時頃に花火をしにいくから。


これが見えないのか?

『おまえが住所を公表しないだろ(迷惑かけられるの嫌だから)』ということを見越しているんだよ。

525 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/11(火) 10:09:17 ID:XKuUrAR5 ?
『分煙のされていないレストランなどではタバコを吸わない』
これが常識の枠をはみ出ていない行動ですね。

『分煙のされていないレストランなどでタバコを吸う』
これが常識の枠をはみ出ている行動ですね。

526 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/11(火) 10:15:09 ID:XKuUrAR5 ?
『嫌煙者のストレスがほんの少しでも軽くなるなら、いくらでも懐疑主義者
の住所を公表します。ぜひ懐疑主義者に迷惑かけにきてください』
とは思っていない。「俺が迷惑かけられるなんて絶対に嫌だ」としか考えていない。

もしこれが間違っているというなら、住所を公表し「このレベルの
迷惑ならかけられてもいいよ」と示せ。

というような話になったら、懐疑主義者は逃げるだけなんでしょ。

527 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/12(水) 02:30:33 ID:QjmnMhYW ?#
>>526
またご無体な…w

>>525
>『分煙のされていないレストランなどではタバコを吸わない』
>これが常識の枠をはみ出ていない行動ですね。
>『分煙のされていないレストランなどでタバコを吸う』
>これが常識の枠をはみ出ている行動ですね。

これについては何とも…
常識はお互いの合意があって初めて機能すると思います。
これを知らない人は守らない(守れない)し、基本的に義務とは言い
難い部分(グレイゾーン)なわけですよね?
勿論守るべきものには変わり無いと個人的には思うのですが、喫煙者
と非喫煙者の意識の違いは歴然としています。
喫煙者「自分も臭い相手(他の喫煙者)も臭い。お互い様」と考える
ケースが多いように思う。(私見です)
非喫煙者「あいつら(喫煙者)臭い。自分は被害(迷惑)を被ってい
る」と考えるケースが多いように思う。(これも私見)

ルール(法律だけではなく様々な「実行力の伴うローカルルール」
を含む)は決められたら例え知らなくても守る義務が発生します。
現行法では煙草は「認められ、喫煙の自由を保障」されている。

ここで問題なのは、やはり双方の考えの違いでしょう。
喫煙者は保障された自由を満喫できるハズと考える。
非喫煙者は「自分は被害者」であるハズと考える。
これはケースバイケースで話し合っても埒があきません。それ故店に
一言言ったほうが建設的だと思うのです。

我々喫煙者は煙草を吸う権利は認められています、非喫煙者の方々は
不快な煙から身を守る権利が認められています。
我々喫煙者は煙草で他者を不快にさせない義務があります、非喫煙者
は喫煙者の煙草を「自分に実害が無いであろう範囲」では認める義務
があります。
以上のことから個々で話し合うより場所でのルールに従っての分煙が
合理的かつ互いを尊重する一つの形だと私は思う。

528 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/12(水) 10:31:28 ID:DKb8XC2G ?
非喫煙者 は喫煙者の煙草を「自分に実害が無いであろう範囲」では
認める義務があります。

>『分煙のされていないレストランなどでタバコを吸う』

隣の席でプカプカやられたら、実害はありますか?
それともありませんか?

529 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/13(木) 03:39:31 ID:VeevRBsk ?
マナーの中身は話合いで解決し、告知すると、
マナーを守らない喫煙者をどうするかを、マナーを守る喫煙者と非喫煙者で話会うようなのかな?

530 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/13(木) 17:27:13 ID:O+fiSvUd ?
健康増進法によれば。

健康増進法第25条において、「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
事務所、官公庁施設、飲食店その他多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用
する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない」
こととされた。また、本条において受動喫煙とは「室内又はこれに準ずる環境において、他人の
たばこの煙を吸わされること」と定義された。

これを読むと、分煙の措置を取らなきゃいけないのは店側に読めるんだが・・・
非喫煙者は、喫煙者じゃなくて店側に抗議せんといかんのじゃないのか?

ついでに、条例で路上喫煙を行うならタバコの販売もその区間では禁止すりゃいいのに
とも思うわな。

まあ、喫煙者にとっては肩身が狭くなる一方なのは変わらんけど・・・(苦笑


531 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/13(木) 17:31:51 ID:O+fiSvUd ?
×路上喫煙  ○路上喫煙禁止

532 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/13(木) 20:25:59 ID:iEv/blpV ?
>>527
健康増進法だかで人がたくさんいるところでは吸ってはいけないと
定められたような気がするから完全に自由ってわけでもないだろ

533 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/13(木) 21:30:55 ID:zVQL6086 ?
それに、考えみれば医療費を押し上げてる要因はタバコだけじゃない気もするな。
酒もそうだし、生活習慣病と言えばケーキなどの嗜好品や高カロリーのジャンクフ
ード(?)なども要因になる。

そう考えてみれば、タバコの問題点は受動喫煙であってこれは分煙を徹底させれば
事足りる気もする。


534 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/13(木) 22:45:36 ID:oNhc5X0x ?
> それに、考えみれば医療費を押し上げてる要因はタバコだけじゃない気もするな。

けど、タバコが狙い打ちされていますね。

535 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/13(木) 23:23:24 ID:O+fiSvUd ?
まあね・・・
ま、タバコを吸って早く亡くなるの時の医療費と長生きした時に掛かる医療費の総額ってのは
どっちが多いんだろう?

それにモノは考えようで、国税・地方税合わせて2兆円、消費税にすれば1%相当のお金が入
ってくるんだからガンや医療の研究開発費に当てりゃ相当有益なことが出来そうだけど。

それになあ・・・タバコの税金がタバコの害や規制を訴えてる組織や団体に補助金として行ってたり
タバコ禁止って言う議員さんの給料に当てられてる可能性もあるかと思うとなんとなく複雑な感じも
するなあ。
って、そっちには行かないんだっけ?


536 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/14(金) 03:29:13 ID:6hkmDiQ0 ?#
>>528
実害の範囲を「個人的意見でまとめる事」がまず無理、無駄、無神経
と思いませんか?私は思うのでこれについての返答は「十人十色」そ
れ以上は控えます。
少なくとも全面規制されるだけの要因が科学的に証明不足なのだろう
とは考えてますが…
まぁ判ってるとは思いますが私の話の骨子は「個人攻撃同士で何が変
るわけでも無かろうに。そんなに理屈を並べても理屈で返されたら主
張する意味が無いのでは?」(あなたにではなく「現実社会でそんな
話を当然のようにできるかた」に私が抱いた感想です)という事です
よ。互いに何処までを許して何処までが駄目な範囲か探ろうとする前
に「お前迷惑だからこの線以上はこっちにくるな」的な考えだけで声
高に煙草規制を掲げる方をたまに見かけるので、ね(喫煙者としては
細々吸ってる意識がある人だって大勢いるんですが、煙草=悪行の様
な意識しかない人に何か言われても素直に聞けないのが人の情w)
また、本気で説得したい人はせめてこれくらい用意しないと理屈が屁
理屈以上にならないよと思うんですが…
●煙草が健康を害するのは証明されているらしいが、結局その範囲
 (健康を損なうとされる量的なラインが示せるか)
●煙草の香り、煙が迷惑というなら「気にならない・別に我慢しても
 いい」という意見が出てきた場合、あなた個人の「快・不快」でし
 かない可能性を否定できるのか?(否定しても相手がそれを信じな
 ければ意味無し)
●自分の都合で人を巻き込むなというのであれば、説得者は就職もで
 きなければ家電製品も使えない、ゴミも出さない、車などもっての
 ほかになるが、どうか?という問になんと答える?
●人にかけていい迷惑とかけてはいけない迷惑があるとしたら、それ
 は個人が決める事なのか?他人が決めていいことなのか?またそれ
 にまず答えがあるのか?
●とりあえずお前が迷惑だ、消えろと言われる可能性

書いてて思った、やっぱり不毛だ…

>>527
いや、私が言ってる自由は「法が保障する自由」ですから…
法が保障できる自由は条件も規制も義務もありますよ、当然。
じゃなきゃ分煙なんて端から考えませんw

>>535
入ってくれば金は金、多分税収が無くなれば色々と不都合な点は出て
くるんじゃないかなというのが私的に思う事。
実際に補助金に回るかは知りませんが、税収がなくなることについて
のデメリットにまともに答えられる煙草規制賛成者にはまだ会ったことが
無い…
ま、自分だって答えられませんがねw

二兆円の穴をまた何かで埋めるんだろうなぁ

537 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/14(金) 22:37:24 ID:fcYkfaAA ?
>>524
別に夜中に花火をされてもいいよ。つうか俺、夜型だしなw
そんとき俺は起きてるし。仮に寝ようとしていても「しょうがない」としか思わん。
起こったりせんよ。
もともと不眠症だから、睡眠薬もあるしな。
で?
2ちゃんで住所公開?
( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ?

理由が何であれ、出来るわけねぇだろw
ネット無知のヤクザかw?

538 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/14(金) 23:23:42 ID:Ly6RubaP ?
キャラ変わったのかな?


539 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/14(金) 23:23:55 ID:fcYkfaAA ?
>>536
その法と言うのが
>「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
>事務所、官公庁施設、飲食店その他多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用
>する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない」
なわけだが、これには罰則規定が無い。「努力方針」でしか無いんだから。
そんなもの、法とは言えないよ。
これも、法という名前の「モラル形成」だ。

もっとも、罰則規定のある法なら、こんな非現実的なことが経済的に可能であるわけも無く
「お茶を濁した」
と言うのが正解。
一種の外交の結果なんだよ。WHOから突き上げを食らって、「努力してますよ」というポーズを見せつつ
「ウルトラスーパーライト5mg」なんて名前のタバコを新発売。
政府はまじめに考えちゃいないよw
むしろ俺の方が考えてるぐらいだなw

>税収がなくなることについて
>のデメリットにまともに答えられる煙草規制賛成者にはまだ会ったことが無い…

いくらでもいるよ、統計が正確かどうかは知らないが
 「喫煙による医療保険負担額」が「税収」を上回っているため、
 「受動喫煙」、「匂いなどの迷惑」を抜きにしても、タバコは社会の負担である。
というのが、禁煙団体のスタンス。
タバコ会社は、当然、逆のスタンス。
どっちも自己理想実現のための統計だから、両者共に、うさんくさいものだが、
それでも、僕はタバコ税は増えてもいいと、覚悟している。
先進国水準で見れば、日本のタバコ税は安いほうだからな。
ただ、その「使い道」だけは明確かつ有意義にしてもらいたいものだね。

>>535
喫煙者の平均寿命は、決して短くない。平均からすれば短いだろうけど、わずかな差だ(戦後世代が「喫煙無法時代」だってことからもわかるでしょ?)
ゆえに、ここから二つのことがわかる。
1、タバコは、毎日吸っている人ですら、急激に寿命を縮めるめるような毒性は無い。
  ゆえに「受動喫煙」などは、極小の数字だと想定できる。
(受動喫煙は、喫煙者100%に対して、何%吸ってる? 喫煙者は、外流煙も、複流煙も、主流煙も全部吸ってるんだ、ゼロ距離で。)

2、寿命が長いことにより、タバコを原因とする障害などを起こし、ある程度、保険負担を増す存在ではあることは認めるべきである。


540 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/14(金) 23:25:22 ID:fcYkfaAA ?
>>538
・煽りには煽りで、
・フランクにはフランクで
・まじめにはまじめで、
相手のレベルの合わせるのが俺のキャラ。

541 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 00:28:06 ID:XmUAiXXu ?
>>534
>けど、タバコが狙い打ちされていますね。
まあ、ある種の団体には狙い撃ちにされてる。

ただ、実際的な医療費の内訳を見ると。
医療費圧迫は
・末期医療
・外来
・糖尿
の3大問題。

「末期医療」は、生存可能性の無い患者への高度先端医療の投資のしすぎ。
もし月200万かかったとすると、
患者負担は収入にも寄るが、基礎上限7万円程度。あと、高度先端医療負担制度の1%=+2万円。
残り191万円は保険。9.5割以上の保険負担となる。
でも、ただ延命するだけ。死と言う結果は変わらない。

ただ、これは生命倫理が関わってくるので、「尊厳死」の法整備と
本人や家族の、尊厳死の受け入れ以外に解決策は無い。

「外来」これは、不要な薬の出しすぎの問題。
これは、医者のモラルと医療報酬制度の問題やね。
患者の「とりあえず、薬を出されると安心する」という意識にもあると思うが。

「糖尿」
これは、今の医療費30兆円のうち、1.3兆円を占める。
実に4%、たった一つの疾患だけで、全体の4%!
しかも、現在の糖尿病患者は740万人で、年間に10万人ペースで増えてる。
重大な問題とされている。
******************
さて、そこでタバコの医療費負担はいくらでしょう?
http://www.kenpo.gr.jp/osaka/kakehasi/350/tabako.htm
によると、
>タバコによる社会コストが年間5兆6,000億円にのぼり、
>国レベルでの収支は年間約3兆円の赤字(税収2兆円を引き算)
だそうです。おおお、税収を差し引いても、糖尿より多いですねー!!
なんて危険なんだ! タバコ!

あれ? でもよく読みましょう
>社会コスト
医療コストじゃありません。明らかな水増し。
ネタは、後で自分でばらしてしまいます
>全体のコストのうち、約40%を占めるのが喫煙による労働時間の損失です。
アチャー。
「タバコのせいで働かない経済損失」が、2.24兆円と推測で計算されてるんでしたw!
仮に認めるとしても、「社会」コストじゃないです。「会社」コストです、それ!
まさに社畜理論だねぇ。
てーゆーかー。 ストレス解消が仕事の集中力を上げて、効率を高めるという計算は、1円たりともしてくれないんですねー。

それどころか、「常時欠勤」とか、タバコと明らかに関係ないものまで入ってますw
あげくに「早期死亡による企業の損失!!」 そんなもん、知るかボケw

嫌煙者には、このサイトはどう見える?
「正論」かい? それとも「異常なファシズム」かい?
俺には後者に見えるねぇ。


542 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 00:47:59 ID:XmUAiXXu ?
言い忘れ
このサイトでは医療費負担3.2兆円と算出されているが
これは
・「タバコによる疾患」ではなく
・「喫煙被害の可能性がある疾患」だということ

タバコが医療費全体の11%の負担、なんてありえない。

その少し上で、「一日平均14本未満で4%増、30本以上で12%増」と、はっきりと数字を出してる。
(でも「運動不足が加わると」、なんていう、わけのわからない数字で水増しw)

「全体の比率の12%が喫煙被害」ではない、
「平均医療費の」の4〜13%「増」だ、つまり、これを全体の数にする場合、喫煙者の数で割らないといけないということ。
喫煙率は50%前後で、ヘビースモーカーはもっともっと少ないのだから。
どう計算しても11%にならない。
数学者を連れて来いと。


543 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/15(土) 01:39:09 ID:MhdWgJLm ?#
相変わらずよく知ってる人がいるもんだ…ここは素直に感心w
でも結局相手に「ソンナノシラネ…」と言われたら意味を成さない希ガス。
喫煙者も嫌煙者も直接対決したいなら2CHで十分だw
リアルに何かしたいなら外堀から埋めるべきで、やっぱ現実社会での
「個人的な説得」にはあまり価値を見出せないなぁ
喫煙者も嫌煙者も「煙草以外では」上手に付き合っていくしかないん
だから、余計な波風立てないで欲しいというのが私の願い…ま、この
思いを分ってもらえるかどうかも結局相手次第なんだけどね。

544 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 05:08:24 ID:aRTu+kfm ?
ああ、やっぱり『俺が迷惑かけられるなんて絶対に嫌だ』としか考えていない訳ねw
他人には平気で迷惑かけるくせに、自分が迷惑かけられそうになると逃げるだけだと。

545 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 05:09:42 ID:aRTu+kfm ?
> まあ、ある種の団体には狙い撃ちにされてる。

あなたの脳内では『ある種の団体』なんですか・・・ニュース見てないの??

喫煙注意され、教諭に暴行 中3男子逮捕
 教諭に暴力を振るったとして、下野署は十一日、暴行の現行犯で、河内郡内の中学三年の男子生徒(14)を逮捕した。
-----------------------
喫煙者の心筋梗塞は3倍 厚労省研究班の調査
 たばこを吸う人は吸わない人に比べて、3倍ほど心筋梗塞(こうそく)になりやすい――。4万人規模の追跡調査による
こんな結果を厚生労働省の研究班(主任研究者=津金昌一郎・国立がんセンター予防研究部長)がまとめた。
-----------------------
心疾患リスク 禁煙で半減 厚労省調査 2年以内に効果
 たばこを吸う人が心筋梗塞(こうそく)などの虚血性心疾患になるリスクは、吸わない人の約3倍だが、
禁煙すればリスクを半分以下に下げられるとの大規模疫学調査の結果を、厚生労働省研究班(主任研究者・
津金昌一郎国立がんセンター予防研究部長)が11日発表した。
----------------------
路上喫煙防止条例あす施行:JR川崎駅前などで協力呼び掛け
 「人が多い主要駅周辺でのたばこはだめ」−。川崎市内の主要駅周辺での路上喫煙を禁止する
「市路上喫煙の防止に関する条例」が四月一日に施行されるのを控え、市は三十日、駅の利用者らに
条例を知ってもらうために、JR川崎駅などでキャンペーン活動をスタートした。
----------------------
七戸町の全38施設が全面禁煙に
 七戸町は一日から、役場庁舎をはじめ全三十八カ所の町施設内を全面禁煙とする。これまでは喫煙所を別に設けた
「分煙」措置を取ってきたが、三十一日までに全対象施設の建物内から灰皿と喫煙所の空気清浄機を撤去。
役場庁舎からはたばこの自動販売機も消えた。
------------------------
厚労省、4月から庁舎内全面禁煙に
125人が新たに入省した厚生労働省では、4月から庁舎内が全面禁煙となったため、喫煙所が屋外に設置されました。

546 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 05:17:47 ID:aRTu+kfm ?
分煙されていないレストランで、幼児や妊婦が受動喫煙することに関してどう考えているの?

547 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 05:23:35 ID:aRTu+kfm ?
> まあ、ある種の団体には狙い撃ちにされてる。

喫煙に関して厳しくなっているのは、日本だけではないよw

脳内妄想で語るだけではなくて、もっとニュースとか見たほうがいいよ。

548 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 05:26:35 ID:aRTu+kfm ?
 健康増進法が施行されて3年近い。
官公庁や学校など公共施設を中心に分煙対策は進み、
屋内を全面禁煙にする動きが広がっている。

549 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 06:18:11 ID:aRTu+kfm ?
たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約
(略称 たばこ規制枠組条約)

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/treaty159_17.html

550 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 06:32:23 ID:aRTu+kfm ?
側溝に吸い殻の山 栄や金山路上禁煙1年
のぼりを掲げて路上禁煙のパトロールをする指導員(金山総合駅南口で) 名古屋市が栄など4か所を路上禁煙地区に
指定してから、きょう17日で1年。市は禁煙指導を続けてきたが、目標には届かず、7月、違反者から
過料2000円を徴収する強硬策に切り替える。
-----------------------
JR初の列車内全面禁煙 北海道、北斗星など除き
これまで車両に掲示されていた喫煙マークなどはすべて取り外され、禁煙マークとなった。
車内の喫煙スペースも使用できなくなり、座席に備え付けられている灰皿は順次使えなくする予定
----------------------
次世代新幹線車内に防犯カメラ設置 デッキなど60カ所
 N700系は曲線区間で空気バネで車体を傾けて走り、東京―新大阪間の所要時間を5分短縮する。
車内の仕様として、全座席禁煙とし、デッキに「喫煙ルーム」6カ所を設置。
-----------------------
禁煙タクシー始まる
 県タクシー協会(漢二美会長)の禁煙タクシーが一日、運行を始めた。当初は県内十六地区それぞれで50%の
車両を禁煙車とする予定だったが、大分市など九地区が全車両を完全禁煙化。
-----------------------
煙吸うだけで歯茎黒く 
 喫煙そのものも、口腔(こうくう)内の健康を大きく損ねる。例えば、喫煙者が虫歯になる率は吸わない人の2倍、
歯周病になる率は2〜8倍にも上るとされる。
------------------------
結婚するなら「非喫煙者と」 女性5割
禁煙治療への保険適用が4月から始まるなど慢性的な喫煙を病気と考える人が増える中、男性では4人に3人、女性では
半数近くが結婚相手に非喫煙者を希望している実態が18日、製薬大手のファイザー(東京都渋谷区)の調査で分かった。
------------------------
四月から庁内全面禁煙
  中標津町は4月から役場庁舎を全面禁煙とする。健康増進法に基づくもので、庁舎内に5カ所ある喫煙コーナーは
すべて撤去。職員だけでなく来庁者でも建物の中では一切喫煙できなくなる。

551 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 06:33:15 ID:aRTu+kfm ?
車内の喫煙注意され殴る 警視庁巡査部長を逮捕
 茨城県警牛久署は10日、電車内での喫煙を注意した乗客の顔を殴ってけがを負わせたとして、傷害の疑いで
警視庁千住署生活安全課主任の巡査部長桑原英男容疑者(50)=同県阿見町=を逮捕した。
------------------------
肺がん死、たばこ会社に94億円賠償命令・米州最高裁
 【ロサンゼルス2日共同】米オレゴン州の男性が肺がんで死亡したのは喫煙の害を十分に知らされていなかった
ためだとして、遺族が米たばこ大手、フィリップ・モリスを相手に損害賠償を求めた訴訟で、同州最高裁判所は2日、
会社側に総額約8000万ドル(約94億円)の支払いを命じた。
-----------------------------------
非喫煙者は保険料大幅安 アリコジャパンが新商品
例えば、35歳の男性では保険期間10年で死亡時などに3000万円を受け取るプランの場合は喫煙者と比べ
保険料を51.5%割り引く。
------------------------------------
 たばこは、がんなどの病気を引き起こす危険因子であることは医学的に立証されている。厚生労働省の最新データに
よると、喫煙者の死亡率は吸わない人より高く、肺がん発生率は四倍を超えている。
 喫煙が関係した死亡者は、国内で年間約十万人、世界で五百万人を数える。このまま進むと、二十年後には世界で
年間一千万人に達するという予測値もある。
 喫煙者に限らず、周囲にいる人たちの健康にも悪影響を及ぼしていることも深刻な事実だ。厚労省の調査によると、
例えば、受動喫煙による乳がん発生率は、通常の二・六倍に上ることが分かっている。
--------------------------------------
日本道路公団は高速道路のサービスエリアで、建物内の飲食店を含め、原則として禁煙とした。
首都圏の鉄道では、私鉄十社が七百三十駅の終日全面禁煙に踏み切った。
地方自治体でも禁煙強化の動きが強まっており、四月から兵庫県加西市、佐賀県鹿島市が市管理の全施設を
全面禁煙にしたのに続き、五月から佐賀市、大阪府摂津市、三重県桑名市も追随した。

552 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 10:45:50 ID:Tx3+tfVk ?
>車内の喫煙注意され殴る 警視庁巡査部長を逮捕
> 茨城県警牛久署は10日、電車内での喫煙を注意した乗客の顔を殴ってけがを負わせたとして、傷害の疑いで
>警視庁千住署生活安全課主任の巡査部長桑原英男容疑者(50)=同県阿見町=を逮捕した。

これは、単なる暴行でないのか?
原因は、ケイタイでも酔っ払いでも同じ気がするな。

>肺がん死、たばこ会社に94億円賠償命令・米州最高裁
> 【ロサンゼルス2日共同】米オレゴン州の男性が肺がんで死亡したのは喫煙の害を十分に知らされていなかった
>ためだとして、遺族が米たばこ大手、フィリップ・モリスを相手に損害賠償を求めた訴訟で、同州最高裁判所は2日、
>会社側に総額約8000万ドル(約94億円)の支払いを命じた。

お国柄の違いって気もするな、本当だかは知らないが「猫をレンジで乾かそうとした云々」とか「マクドナルドが云々」
でも裁判起こすお国柄だからな。
日本で。こんな訴訟起こしても門前払いされそうな気もする・・・将来は知らないが。

>非喫煙者は保険料大幅安 アリコジャパンが新商品
>例えば、35歳の男性では保険期間10年で死亡時などに3000万円を受け取るプランの場合は喫煙者と比べ
>保険料を51.5%割り引く。

これは、別に当然だろう・・・自動車保険でも年齢による保険料の割引もあるし。

> たばこは、がんなどの病気を引き起こす危険因子であることは医学的に立証されている。厚生労働省の最新データに >よると、喫>煙者の死亡率は吸わない人より高く、肺がん発生率は四倍を超えている。
> 喫煙が関係した死亡者は、国内で年間約十万人、世界で五百万人を数える。このまま進むと、二十年後には世界で
>年間一千万人に達するという予測値もある。
> 喫煙者に限らず、周囲にいる人たちの健康にも悪影響を及ぼしていることも深刻な事実だ。厚労省の調査によると、
>例えば、受動喫煙による乳がん発生率は、通常の二・六倍に上ることが分かっている。

危険因子なのは認めるけど、タバコだけじゃないでしょう?
酒だって、急性アルコール中毒による死亡もあるしアルコール依存症だって相当数いるはずだし飲酒運転による死亡事故
だって絶えない。

>日本道路公団は高速道路のサービスエリアで、建物内の飲食店を含め、原則として禁煙とした。
>首都圏の鉄道では、私鉄十社が七百三十駅の終日全面禁煙に踏み切った。
>地方自治体でも禁煙強化の動きが強まっており、四月から兵庫県加西市、佐賀県鹿島市が市管理の全施設を
>全面禁煙にしたのに続き、五月から佐賀市、大阪府摂津市、三重県桑名市も追随した。

これは、喫煙所を作り維持管理するより無くした方がコストが掛からないっう理由の方が大きい気もするけどな。

ま、聞く耳はないだろうけど一応反論。

553 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 16:42:59 ID:XmUAiXXu ?
>>544
どこにそんなことが書かれてある?
どうせ「住所公開しないということは・・・」と言いたいんだろうが、話にもならん。
>>545
「厚労省」は「ある種団体」の代表格だよw その黒幕がWHO。
神戸の国際会議で、WHOに突き上げを食らってから、この禁煙運動が加速したのは、
「禁煙ファシズムと戦う」を読めば、よくわかる。

さて、その論法を見てみよう
> 喫煙者に限らず、周囲にいる人たちの健康にも悪影響を及ぼしていることも深刻な事実だ。厚労省の調査によると、
>例えば、受動喫煙による乳がん発生率は、通常の二・六倍に上ることが分かっている。
たいへんだ!
で、その「受動喫煙」とは、どのような状況ですか?
分煙不十分な喫茶店か、キャバクラのホステスか、路上か、あるいは、それら全ての平均か。

平均なら恐ろしい数字だ!
まあ、そんなもの算出する科学的方法は無いから、ありえないんだけどね。
こういう調査方法を一切公開せず、数字だけは恐ろしげなデータを出すのが、
WHOとその傘下の「ある種団体」の特徴。

俺が紹介したサイトもそうだったでしょ。数字だけで、調査方法が一切不明。
「禁煙ファシズムと戦う」では、こういう、怪しげな報告をする研究所に
「調査方法の公開」を、迫ってるんだよ
すると、こう返答されたそうだ
「喫煙支持者には渡せません」
すごいね、きっとすごく科学的に公正な調査方法なんだね。

>たくさんの例を挙げてくれてありがとうw
ただし、その中から、「喫煙者本人の害」は全て、反論の必要がありません
いちいち教えてくれなくても、僕も知ってますよw
もし、ニュースを見なくとも「タバコの箱に書いてありますから」
で。俺が死んで君が困るの?

受動喫煙被害や2兆円を超える医療費負担だけでしょ、君らが怒れるのは。
なんでも、いっしょくたにするな。


554 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 16:56:13 ID:XmUAiXXu ?
>>548
> 健康増進法が施行されて3年近い。
>官公庁や学校など公共施設を中心に分煙対策は進み、
>屋内を全面禁煙にする動きが広がっている。

そりゃ、国が発令した法なんだから、罰則規定が無くとも、
国に近い団体は、守らないと周りから突き上げを食らうでしょ。
事実この3年、何度も突き上げられたし。

酷いのは「分煙しよう」と決めて「喫煙所を設置して」市民の抗議を受け、撤去した役所があるw。(神戸市役所だったかな・・)
おいおい、意味わかんねぇよw
全面禁煙の施設を作るのはかまわん、だけど、
「分煙じゃだめだ、全面禁煙だ!」
とヒステリックに言うのは、科学的根拠に欠けすぎている。
そのときの論法は「喫煙所を作るコストはわれわれの血税だ! 喫煙者のために1円も使うな!」
・・・「タバコ税」知らないんですね・・・。


555 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 18:01:09 ID:Tx3+tfVk ?
あまり深く考えたこともなかったけど・・・ちょっと厚生省でタバコで検索かけたらこんなのがあった。
WHOかなんかの資料なのかね?

http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/dl/control03.pdf

タバコ規制っうのは、ここまでことこまかにやるんかと怖くなったわ。


556 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 18:53:28 ID:wXlxyrvE ?
とりあえず、どっかの記事の羅列は、行数稼ぎと見なして読み飛ばした
字面や字数で対抗するのは、やめてもらいたい

557 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 19:30:46 ID:aRTu+kfm ?
懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwという人物は、反論しているつもりなんだろうが、
肝心な所からは逃げ回っているな。

分煙されていないレストランで、幼児や妊婦が受動喫煙することに関してどう考えているの?

それから
> ああ、やっぱり『俺が迷惑かけられるなんて絶対に嫌だ』としか考えていない訳ねw
> 他人には平気で迷惑かけるくせに、自分が迷惑かけられそうになると逃げるだけだと。

おまえさんに被害がかかる可能性が高いから、住所公開を嫌がっているんだろw

自分が被害者になるのは絶対嫌!
しかし、他人には平気で迷惑をかける。

558 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 19:44:44 ID:XmUAiXXu ?
>分煙されていないレストランで、幼児や妊婦が受動喫煙することに関してどう考えているの?
分煙して無いレストランが悪いんだよ
おまえが大好きな健康増進法にそう書いてある。

俺個人としては、気がつけば控える
っていうか、俺は一日10本程度のミニマムスモーカーなんで、昼食時には吸わないんでね。本当は個人的に関係ない。
レストランで吸うと仮定すれば
「気がつけば控える。気づかずにいて、注意されればやめる」
公的な見解としては「レストランの責任。」

おまえの文章が雑多すぎて、そこが肝要な質問だってのが、わからなかったんだよw
だいたい、その似たような見解は、俺は上で何度も言ってる。
ログ読まずにループさせてるだけなのに気づけ


559 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 19:47:03 ID:aRTu+kfm ?
> 「厚労省」は「ある種団体」の代表格だよw その黒幕がWHO。

なんだ。単なる陰謀論者か。
「世界は宇宙人にコントロールされている」と同じレベルですねw

560 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 19:49:26 ID:XmUAiXXu ?
>自分が被害者になるのは絶対嫌!
ああ嫌だね。ネットに住所公開することで想定されるような
「とんでもない嫌がらせや勧誘やらの数々」
は、絶対に嫌だ。
で、それが「タバコ被害=受動喫煙」と「等価」だと言う根拠は?

ああ、ついでに、
「おまえの家の近くで夜中に花火してやるから住所を教えろ!」
というのは立派な脅迫罪だからね。
自覚するように。

561 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 19:51:40 ID:aRTu+kfm ?
『地球には宇宙人が到来しており、政府などが接触している』
レベルの陰謀論を語ってて恥ずかしくないのか?

「厚労省」が提出したデータが間違っていると主張したいのなら、正しいデータを出してみろ。
どうせ出せないので言い訳してごまかすんだろうけどな。

562 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 19:53:07 ID:XmUAiXXu ?
>>559
実際に公的に行動しているものを批判するのが「陰謀論」かよw
こっそり行動してるんじゃなくて、堂々とやってるんだから、黒幕なのは明白だろw
面白すぎるよおまえw

「グローバリゼーションを阻止しろ、黒幕の自民党に投票するな!」
「自民党陰謀論者ですね」
「・・・へ? いつ陰謀が?」

563 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 19:53:11 ID:aRTu+kfm ?
タバコの煙を嫌っている奴も、
『自分が被害者になるのは嫌』
と言っているんだが・・・

自分が被害者になるのは嫌!
他人に被害をかけるのは平気!

564 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 19:54:04 ID:XmUAiXXu ?
>>563
>>560
いいかげんにしろ

565 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 19:57:08 ID:aRTu+kfm ?
「厚労省」が提出したデータが間違っていると主張したいのなら、正しいデータを出してみろ。
どうせ出せないので言い訳してごまかすんだろうけどな。

566 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 19:57:47 ID:aRTu+kfm ?
タバコの煙を嫌っている奴も、
『自分が被害者になるのは嫌』
と言っているんだが・・・

自分が被害者になるのは嫌!
他人に被害をかけるのは平気!

567 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 19:59:19 ID:XmUAiXXu ?
ああ、はっきり言わないとわからないのか。
「タバコ被害と等価のような迷惑は許容する」
「住所公開のような、何されるかわからん迷惑は嫌だ」
この違いすら読解できない人だったのね。

近所に夜鳴きする赤ん坊がいるよ。
俺には一文の得にもならない「迷惑」だ。だけど許容する。

ついでに君は、タバコ被害という「迷惑」を許容しなくていい。
ただ、タバコ税という対価や、分煙というシステムフォローで歩み寄ってくれ。
そう言ってるんだよ。
それがわかってないから、ログを読めと言ってるのだ。


568 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 20:00:11 ID:Tx3+tfVk ?
単なる煽りあいかいな・・・喫煙者の自分が言うのもなんだけど
まるで捕鯨問題みたいな感じだな。

医療費の問題を取り上げるなら他の危険因子も論じてみたらどうだ?
全体の中のタバコなら話もわかるんだがな。


569 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 20:00:21 ID:XmUAiXXu ?
ファビョっちまったw

570 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 20:01:13 ID:aRTu+kfm ?
君は『「厚労省」がわざとおかしなデータを捏造している』みたいな話をしているじゃん。
それを指しての『陰謀論』だよ。

571 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 20:02:29 ID:aRTu+kfm ?
逃げ回っているな。

「厚労省」が提出したデータが間違っていると主張したいのなら、正しいデータを出してみろ。
どうせ出せないので言い訳してごまかすんだろうけどな。

572 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 20:05:33 ID:aRTu+kfm ?
> 近所に夜鳴きする赤ん坊がいるよ。

なんで、夜鳴きの赤ん坊と比べるんだw
暴走族の騒音などと比べろよ。

で、暴走族の騒音を許せなくって、警察に訴えるなどの運動を起こす。
何の不思議もない。

「暴走族の騒音をがまんする」奴もいるだろう。
「暴走族の騒音ががまんできない」奴もいつだろう。

「がまんする」奴が「全員がまんしろ」というのは
おかしな話だね。

573 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 20:08:41 ID:Tx3+tfVk ?
つまんね・・・言葉尻の揚げ足取ってレス全体の意味を読まないんだからなあ。


574 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 20:09:23 ID:aRTu+kfm ?
ちょっと文章がおかしいな。

誤:「がまんする」奴が「全員がまんしろ」というのはおかしな話だね。

正:暴走族の騒音を「がまんする」奴が、他の人に向かって「俺が
ガマンしているんだから、お前らもがまんしろ」というのはおかしな話だね。


575 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 20:14:50 ID:aRTu+kfm ?
重要な点

1.「厚労省」が提出しているデータは捏造されたものなのか否か。
これにより『タバコの害』に関わる話がガラリと変わる。

2.分煙のされていないレストランで、喫煙者がタバコを吸った。
これは絶対にガマンしなければいけないのか。
喫煙者の多くは『禁煙と書いてないから吸っていい』と主張し、
嫌煙者の多くは『分煙されていないから吸ってはいけない』と主張する。
懐疑主義者は『俺様がガマンするんだから、おまえら全員ガマンしろ』と主張する。

576 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 20:23:40 ID:Tx3+tfVk ?
1 データが嘘だとは言っていないと思うな。
  ただ、厚生省は禁煙を推進する方向にあるしデータの取り方っうのもよくわからん。
  それに、ただの一般市民にどうやって国規模のデータを出せと言うんだか。

2 健康増進法っていう法律があるんだろ?
  少なくともマナーよりは上位(?)の社会ルールだと思うけどな。
  現実問題として店側に講義した方が早いだろ?


577 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 20:28:03 ID:XmUAiXXu ?
>>570
捏造はしていないだろうね、
ただし、データの説明責任も果たしていない

「受動喫煙者とは何か」を厚生省がはっきり定義していないのに、
そのデータを反証する事はできない。
母数の正体がわからないのでは。誰にも追試できないよ。
厚生省やWHOのデータでは、「喫煙者」の健康被害は、キッチリと断言してあるし、本数・年数まで計算に入ってる。
ところが、「受動喫煙」となると「言われてい」「害があるとされている」「ある程度以上の受動喫煙が」と曖昧だ。

それもそうだ、考えてみればわかる。
受動喫煙の量や散布や年数を、データとして把握するテストなんて、極めて困難だ。
「ぜんそく」「妊婦」とかで無い限り、害が出るのは長期になるので
「同じ受動喫煙状態」を数年・数十年続けたデータなんてあるわけが無い。

(あるとしたら、ホステスやバーテンダーのような「職業的な常時被害者」となり、
 この被害の数字は確実に存在する。
 この数字がよく「受動喫煙被害の証明」とされるが、
 これと、「一般の受動喫煙=一日数回、迷惑する程度」が、同じ数字なわけが無い)

タバコの煙をほんの少しでも吸っていたら「受動喫煙者」なら、そんなむちゃな定義は無いし
そんな量で被害が出ると言う報告を見た事は無い。

恒常的に受動被害にあうようなホステスやバーテンダーのことなら、
それは「そこの話」として考えなくてはいけない。

この二つを、ごっちゃにするのが、君のような嫌煙者。
厚生省自身は、断言していないし、受動喫煙の定義をしていないから、「ウソは」言っていないよw
君たちがデータを誤解しやすいようには、しているかもしれないけどねw


578 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 20:34:28 ID:XmUAiXXu ?
>懐疑主義者は『俺様がガマンするんだから、おまえら全員ガマンしろ』と主張する。
言ってもいないことに反論するな。
終わり

579 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 20:40:19 ID:XmUAiXXu ?
終わりにするのも、もったいないな
我慢しろなんて一言も言っていない。

>ついでに君は、タバコ被害という「迷惑」を許容しなくていい。
>ただ、タバコ税という対価や、分煙というシステムフォローで歩み寄ってくれ。
>そう言ってるんだよ。
>それがわかってないから、ログを読めと言ってるのだ。
分盲ですか?

そのレストランの話なら、レストランに分煙を迫る健康増進法で抗議しなさい
金が出せないと言われたなら、タバコ税で何とかしろと議員にメールを送れ
迷惑な人がいると思えば個別に注意するのもいい。
あるいは、そのレストランの利用をやめるというストライキも可能だ。
何一つ我慢しなくてよろしい。


580 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 20:43:48 ID:XmUAiXXu ?
あ、ただ一つ
分煙されて無いレストランで、喫煙者が当然の権利を行使してタバコを吸ったことによる受動被害
は、既に取り返しがつかないので、我慢してください(´ー`)y─┛~~


581 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 20:55:03 ID:aRTu+kfm ?
> 分煙されて無いレストランで、喫煙者が当然の権利を行使して

は?当然の権利??

社会的には『受動喫煙=悪』になっているんだが・・・

582 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 20:58:28 ID:aRTu+kfm ?
社会的に『受動喫煙=悪』となっていると判断できる根拠

路上喫煙防止条例あす施行:JR川崎駅前などで協力呼び掛け
 「人が多い主要駅周辺でのたばこはだめ」−。川崎市内の主要駅周辺での路上喫煙を禁止する
「市路上喫煙の防止に関する条例」が四月一日に施行されるのを控え、市は三十日、駅の利用者らに
条例を知ってもらうために、JR川崎駅などでキャンペーン活動をスタートした。
----------------------
七戸町の全38施設が全面禁煙に
 七戸町は一日から、役場庁舎をはじめ全三十八カ所の町施設内を全面禁煙とする。これまでは喫煙所を別に設けた
「分煙」措置を取ってきたが、三十一日までに全対象施設の建物内から灰皿と喫煙所の空気清浄機を撤去。
役場庁舎からはたばこの自動販売機も消えた。
------------------------
厚労省、4月から庁舎内全面禁煙に
125人が新たに入省した厚生労働省では、4月から庁舎内が全面禁煙となったため、喫煙所が屋外に設置されました。
-------------
JR初の列車内全面禁煙 北海道、北斗星など除き
これまで車両に掲示されていた喫煙マークなどはすべて取り外され、禁煙マークとなった。
車内の喫煙スペースも使用できなくなり、座席に備え付けられている灰皿は順次使えなくする予定
----------------------
次世代新幹線車内に防犯カメラ設置 デッキなど60カ所
 N700系は曲線区間で空気バネで車体を傾けて走り、東京―新大阪間の所要時間を5分短縮する。
車内の仕様として、全座席禁煙とし、デッキに「喫煙ルーム」6カ所を設置。
-----------------------
禁煙タクシー始まる
 県タクシー協会(漢二美会長)の禁煙タクシーが一日、運行を始めた。当初は県内十六地区それぞれで50%の
車両を禁煙車とする予定だったが、大分市など九地区が全車両を完全禁煙化。
--------------------------------------
日本道路公団は高速道路のサービスエリアで、建物内の飲食店を含め、原則として禁煙とした。
首都圏の鉄道では、私鉄十社が七百三十駅の終日全面禁煙に踏み切った。
地方自治体でも禁煙強化の動きが強まっており、四月から兵庫県加西市、佐賀県鹿島市が市管理の全施設を
全面禁煙にしたのに続き、五月から佐賀市、大阪府摂津市、三重県桑名市も追随した。

583 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 21:00:07 ID:XmUAiXXu ?
>>581
当然の権利だよ。「社会的」というものにいかなる法があるのかね
嫌いな人もいればそうで無い人もいる。
「嫌いだと言う数が多いから権利が無い」というのであれば、
オタクもデブもブサイクも在日にも権利は無い。

どんなに嫌われようとも、権利と言うのは法のみが保障する。
それが「自由」と言うことだ。
これに何か反論は?


584 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 21:00:47 ID:aRTu+kfm ?
懐疑主義者は『分煙されて無いレストランで、喫煙するのが
当然の権利』だと客観的に判断できる根拠を提示して下さい。

585 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 21:02:50 ID:aRTu+kfm ?
懐疑主義者の主張

『法律で禁止されていなければ、何をやってもかわまない』






結局、こういうことですか

586 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 21:11:27 ID:Tx3+tfVk ?
好きだなあ・・・記事を引用するのが。
逆にニュースや記事になるってのはまだ珍しいからだろ。
これが、ニュースにもならなくなった時が本当に「受動喫煙=悪」になるんだろうけど。

その方向に進んでるのは認めるけど・・・まだまだ、途上だよ。
逆に途上にあるから軋轢が生まれるしルールも必要だ。
自分は、健康増進法はそのためのルールだと思っている。
だから、喫煙出来る場所では吸わせてもらうし、それは権利と言ってもいいと思うけどな。
逆に、禁煙者にも喫煙所以外では吸うなっていう権利が与えられているのだから。


587 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 21:16:43 ID:aRTu+kfm ?
>>586
『分煙されて無いレストランで、喫煙するのが
当然の権利』だと客観的に判断できる根拠を提示して下さい。

それとも、懐疑主義者と同じように

『 他 人 に 迷 惑 を か け る 行 為 で あ っ て も、法 律 で 禁 止 さ れ て い な け れ ば、何 を や っ て も か わ ま な い』

なんて主張するんですか・・・・
もしそうなら、人間のクズだと思いますよ。

588 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 21:22:32 ID:XmUAiXXu ?
>>585
そうだ。
『法律で禁止されていなければ、何をやってもかわまない』
これは原理原則だ。
(分煙と言うのはこの場合「国家の法」では無く「店のルール」だから厳密には違うのだが。この程度は「法」と考える。)

分煙されていない以上、吸う権利と吸わない権利の両方が
絶対的に存在する。
ただし!
権利の行使には自己責任が生じる。

だから、モラル的な反撃は受けるかもしれない。
それが自己責任。

モラル的問題が生じている場合に「権利」と言う言葉を使うとき
俺は絶対に「吸う権利が無い」とは言わない。
「モラルによって、吸わない権利を行使する」と言う。

この違いが判らないなら、もう対話できない。

589 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 21:22:49 ID:Tx3+tfVk ?
何を読んでるんだか・・・



590 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 21:26:45 ID:wXlxyrvE ?
緑騎士(ID:aRTu+kfm)さん
ここは議論板なんだから、煽るのは無しで行きませんか?

過疎板ですが、それでも大勢の方が見ていることを
お忘れなく…

591 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 21:27:52 ID:aRTu+kfm ?
はいはい。

他人にどれだけ迷惑をかけてもかまわない。
法律で禁止されていないんだもの。

ってことね。ガキの主張だよ。

> だから、モラル的な反撃は受けるかもしれない。

だから、嫌煙はモラル的な反撃をしているんでしょうがww

592 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 21:29:39 ID:aRTu+kfm ?
懐疑主義者の主張

『嫌煙の行動は100%正しい。それはモラル的な反撃である。』

593 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 21:39:09 ID:aRTu+kfm ?
権利

人が社会的に一定の行為をなすとき,その主体の観点からみた行為の正当性の根拠となる基本概念の一つ。
規範 (ルール) によってつくり出される正当性。

使用例:第 1 回戦の勝者は第 2 回戦に進む権利がある

法律ねぇ・・・・w

594 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 21:50:35 ID:XmUAiXXu ?
「権利がある」ということと
「権利を行使する」ということは
まったく違うことだ。

って言ってるの。
俺の行動の話じゃないの。「その場合、俺は吸わない」と、上でちゃんと言ったでしょ。
でも、その理由は「権利が無いから」ではない。
「吸わない権利を行使するから」なの。

で、「仮にそれでも、権利を行使した人間がいるとして。」
そのモラル的反撃はあるかもしれないし、それは自己責任として許容すべき。
その時点で、モラル的反撃を行う嫌煙行動は、
法律で規制されていない=「抗議する権利」として存在するからだ。

でもそれでは、自由の衝突でしかなく、「解決」にはマナーと対話が必要だし。分煙整備は正しい。
これが、俺が繰り返し、繰り返し主張してきたこと。

俺が批判する「嫌煙」というのは、
「タバコなんか無くしてしまえ」「喫煙者であると言うだけでマナー違反」「受動喫煙はすごい害なんだろ?」
こういう意見であって。

「喫煙者に抗議する嫌煙行動」を批判したことは一度も無い。


595 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 21:53:03 ID:aRTu+kfm ?
ちなみに、日本国憲法に『学生は髪を染めてはいけない』なんて決まって
ないからといって『髪を染めていい権利』が発生するわけではないぞ。
『日本国憲法によって髪を染めていい権利が発生する』なんて学生は言わ
ないだろ。それは単に『禁止されていないだけ』であって、法律が正当性
をつくりだすのとは全く別の話なんだぞ。

596 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 21:56:24 ID:aRTu+kfm ?
懐疑主義者の意見のまとめ

『分煙のされていないレストランでタバコを吸うな!』と主張するのは、
100%正当である。それはモラル的な反撃である。

また、懐疑主義者は分煙のされていないレストランでは決してタバコを吸わない。

597 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 21:58:04 ID:aRTu+kfm ?
懐疑主義者の意見のまとめ2

厚生労働省のデータは正しいし、行っていることは正当であるが、WHOが黒幕である。

598 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 22:03:30 ID:aRTu+kfm ?
ちょっと出かけるので、
懐疑主義者は『分煙されて無いレストランで、喫煙するのが
当然の権利』だと客観的に判断できる根拠を提示して下さい。

>>595 を読んでなお、『法律で禁止されていなければ、人にどれだけ多大な
迷惑をかけようとかまわない』と思うのなら、それはそれでいいです。

599 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 22:03:53 ID:Tx3+tfVk ?
ふう、マナーのレベルだろうし。
一言、「タバコがダメなんで・・・」とか意思表示すればいいだけの話でないのか?

喫煙者だって、明らかに迷惑だと思うなら大部分の人間は控えるだろう。
分煙されてないところで誰が迷惑してるかなんて判断できない。
それに、妊婦だって初期は妊婦だとはわからんし子供と言っても親が側で吸って
いれば大丈夫だと思うだろ。


600 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 22:05:55 ID:XmUAiXXu ?
>>593
>規範 (ルール) によってつくり出される正当性。

これが「法」だろ。
権利には、必ずその権利を担保する存在が必要になる。

おまえの例でも、「試合」を管理する組織があるだろ。
「観客に人気のあるほう」なんて決め方じゃないし
そういう決め方をするとしても、それをルールとして保障する存在は、絶対的に必要だ。

権利には、必ず絶対的な「担保・保障」がある。
それが無い場合の「権利」の例を挙げてみてくれ。

君の意見だと「社会的」「世論」といったところか。そんなものが「担保」として機能するかどうか。
考えても見ろ。


601 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 22:10:43 ID:XmUAiXXu ?
>>599
そういうことは、もう上で言い尽くしたので・・・
そっちの理屈もループさせたほうがいいんかな、新しく見る人のために。


602 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 22:17:50 ID:Tx3+tfVk ?
そうしときますわ・・・マナー持ち出すと更にかみ合わなくなるし。

ま、喫煙者としては分煙されていない飲食店で食事をするならそれは店の
そのルールを認めた上でと思ってるといるんだけどね。
だから、それが気に入らないなら店を利用しないか店に抗議するべきだと
思うんだけどなあ。


603 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 22:39:44 ID:XmUAiXXu ?
>>598
いや、おもしろいオチだ。
「学生が髪を染めない」というモラル?と法を天秤にかける例を見て
その上で
>『法律で禁止されていなければ、人にどれだけ多大な迷惑をかけようとかまわない』
かどうかを、判断せよと言う。

いいんじゃね? 髪を染めてもw
多大な迷惑なんか、かかんないしw

まあ、まじめに反論すると。
「法に違反しない多大な迷惑をかける行為」
ってのは確かにある(詐欺寸前の行為なんて世の中に一杯あるしね)

でも、それでも、「権利」は当然ある。
だが、それを「行使しない」のがモラルであり「まっとうな人間」だ。

そうなると当然の論理的帰結として「妊婦や子供のいる分煙されて無いレストランでのタバコ」が「多大な迷惑」なら
「まっとうな人間」は吸わない? 吸う人間はまっとうで無い?

ちょっと待て、タバコがそのような「多大な迷惑」か?

タバコは「迷惑」だ。そりゃそうだろう。
だが、「多大な迷惑」じゃない。
話がすり替わってる。

604 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 23:16:27 ID:oDURYp8X ?
煙草自体に毒性は「存在」する。
しかし、その『毒』を吸わないという「権利」も「行使」が可能である。
【その場から立ち去ればいい。】

ただ黙っているだけでは、「黙認」したのと「同義」である。
総ての人間が須らく日本のルール(法)を熟知していると考えるのは『錯誤』であり、
「頭のおかしい人間」の『典型的事例』でしかない。

空気中の「酸素」自体、活性化すれば、人類の「老化」に繋がるのであり、
人類にとって「絶対的に無害」な『物質』は「現時点に於いて」存在しない。
自分が知らないだけかもしれないが。と、付け加えておこう。

「主張し続けなければならない」のは嫌煙派にとって手厳しいが、
「個人」の趣味趣向(嗜好)を阻害する権限は『法』にしかない。
その上で、国内最高法規(憲法)に於いてはその『権利』と『義務』は保障されている。

しかしながら、「分煙」が進めば煙草を吸っている人間さえ、見なくて済むのである。

また、【運悪く】見つけてしまったとしても、
「無視する」か、「注意して角を立てる」かという選択も、嫌煙派の『自由』ではある。
しかしながら、【自分の行動】に『責任』を持つことを忘れてはならない。

【被害者】にも【加害者】にも成り得る訳だから。

605 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 23:44:42 ID:aRTu+kfm ?
懐疑主義者が言っていること
『法律で禁止されていない以上、権利が発生する』

じゃあ、俺が懐疑主義者に住所公開を迫るという権利も存在するのかw
『懐疑主義者に住所公開を迫る』という権利が俺にあるのかw

606 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 23:47:29 ID:XmUAiXXu ?
ついでに
>懐疑主義者は『分煙されて無いレストランで、喫煙するのが
>当然の権利』だと客観的に判断できる根拠を提示して下さい。

「法原則」以上の客観性がどこにあるか。
もっとも、法の意味がわからない人間相手に説明せよと言うご支持なので。
君のレベルに合わせて、説明しましょう。

まず、このレストランは分煙してません。
それを、ちと考えてみよう「分煙していない」というのはどういうことか?
普通に考えて、「全席に灰皿が置いてある」「頼めばどの席でも灰皿が出てくる」
のどれか、ということではないか?
つまり「全席喫煙席」でしょ。
分煙していないのに。禁煙席があるわけが無い。
(それ以外の状態の「分煙していないレストラン」があるなら、教えて欲しい。)

これは「喫煙レストラン」です。
百歩譲っても「喫煙可能レストラン」です。
だから喫煙は、当然の権利。
おわり。

もちろん、健康増進法的には、このレストランは努力義務を怠っている。

だが、喫煙者の客の立場から見てみよう。
目の前に灰皿が置いてあるレストランで。
あるいは、頼めば灰皿が出てくるレストランで。なぜ吸うのが「当然の権利ではないのか?」
逆に説明して欲しい。


607 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 23:47:45 ID:aRTu+kfm ?
じゃあ、早速権利を行使させてもらいましょうか。
『懐疑主義者よ。住所を公開しろ』

喫煙者は傍から見ると、こういう風に見えるわけ。
分かったか!

608 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 23:54:25 ID:XmUAiXXu ?
>『懐疑主義者に住所公開を迫る』という権利が俺にあるのかw
あります
現に、あなたは私に住所公開を迫りました。既に権利を行使していますよ。
応じる応じないは「私の権利」です。
ただし、「不当な要求」が、恐喝として規制されることも当然あります。


609 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 23:54:36 ID:aRTu+kfm ?
>>606
他人に迷惑をかけない。
社会にはこういうルールがあるから。

レストランで大声で歌いだす。そういう権利はあるか?
おまえの隣の席で大声で歌いだしたら、お前はどうする。
当然、法律で禁止されていない。
お前は隣の奴に『迷惑だから止めろ』というだろ。

それは嫌煙の態度と同じだぞ。嫌煙は『迷惑だからタバコを止めろ』と言う。

結局『嫌煙の態度は100%正当である』という結論しか出てこないんだよ。

610 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 23:55:59 ID:XmUAiXXu ?
>喫煙者は傍から見ると、こういう風に見えるわけ。
見えません。あなたの幻覚です。
ここが議論版であることをお忘れなく。


611 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 23:57:30 ID:aRTu+kfm ?
いまだに理解できていないのか(笑

>規範 (ルール) によってつくり出される正当性。

『禁止されていない』というのは、禁止されていないだけ。
それは権利に結びつかない。

髪を染める例え話をしただろ。

612 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/15(土) 23:58:47 ID:XmUAiXXu ?
>>609

>>606 を読んで
なぜ
>レストランで大声で歌いだす。そういう権利はあるか?
こういう珍説が出てくるのか?
分煙をしていないレストラン=灰皿が置いてあるレストラン
でしょ?
違うなら違うと言って。

そのレストランにはマイクが置いてあるのか?


613 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/15(土) 23:59:05 ID:aRTu+kfm ?
じゃあ、早速権利を行使させてもらいましょうか。
『懐疑主義者よ。住所を公開しろ』
----------------------------
じゃあ、早速権利を行使させてもらいましょうか。
『分煙されていないレストランでタバコプカプカ。上手いなぁ。
隣の席の奴に迷惑がかかっているけど、俺の権利だもんな』

614 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:00:55 ID:aRTu+kfm ?
灰皿はタバコを吸うのに必ずいりますが、
マイクは歌を歌うのに必ずいるわけではありませんw

615 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:01:36 ID:aRTu+kfm ?
他人に迷惑をかけない。
社会にはこういうルールがあるから。

レストランで大声で歌いだす。そういう権利はあるか?
おまえの隣の席で大声で歌いだしたら、お前はどうする。
当然、法律で禁止されていない。
お前は隣の奴に『迷惑だから止めろ』というだろ。

それは嫌煙の態度と同じだぞ。嫌煙は『迷惑だからタバコを止めろ』と言う。

結局『嫌煙の態度は100%正当である』という結論しか出てこないんだよ。


616 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:03:49 ID:aRTu+kfm ?
> ただ黙っているだけでは、「黙認」したのと「同義」である。

嫌煙がただ黙っているだけ???
頭がおかしくなったの???

2ちゃんねるで文句言いまくっているよ。
黙認なんて全然していないよ。

617 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/16(日) 00:03:50 ID:kG1lyHoq ?
>>661
完全に間違いである

憲法
第3章 国民の権利及び義務
第13条
 すべて国民は、個人として尊重される。
 生命、自由及び「幸福追求」に対する国民の権利については、
 「公共の福祉に反しない限り」、
 立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

タバコも、髪を染めるのも、「幸福追求の権利」である。
ただし、それが「公共の福祉に反するかどうか」は、異論の余地があるところだが。
>立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
ものだということを忘れずに。


618 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:06:35 ID:rX4T6ZYJ ?
はあ・・・お前さん、実を言うと喫煙者じゃないのかと疑いたくなるな。
禁煙家のレベルを下げて喫煙者に有利に議論を進めるつうつもりじゃないだろうな・・・


619 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:06:37 ID:MpNeaBz4 ?
懐疑主義者の主張

日本国憲法に『学生は髪を染めてはいけない』なんて決まってないので、
『髪を染めていい権利』が発生する。

これは『第13条』の話ではなくて、法律で禁止されていないために権利が発生する。

620 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:07:54 ID:MpNeaBz4 ?
「公共の福祉に反しない限り」

受動喫煙のせいでガンで寿命が短くなるのは・・・・

621 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:08:59 ID:MpNeaBz4 ?
懐疑主義者の主張
他人の健康に危害を加えたり、
他人に「くさいくさいくさい」と不快に思わせても、

それは「公共の福祉に反しない」

622 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:11:35 ID:MpNeaBz4 ?
で、健康に対する危害の話だと、厚生労働省のデータの話に戻るんですね・・・

少なくとも『絶対安全である』なんて結論は絶対出てこないよな。

623 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:14:02 ID:MpNeaBz4 ?
『危険』である可能性が非常に高い

という結論ならでる。

これに反論するなら、「正しいデータ」をもってこい。
データなどの根拠がないと、討論する価値がない。

624 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:16:57 ID:rX4T6ZYJ ?
自分が言うのもおこがましいが・・・議論を自分の土俵に持ち込もうとするなら
もう少しうまく誘導してくれな。

とりあえず、堂々巡りなんで自分は落ちるわ。


625 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/16(日) 00:20:03 ID:kG1lyHoq ?
誤解しすぎ
「公共の福祉に反しない限り」
というのは
「立法その他の国政の上で」何らかの決定をする際に考慮されるもので
権利を否定する法規を作るときに「最大の尊重を必要とする。」 というものだ。

個人が権利によって行動した、その結果にいちいち「公共の福祉」の概念が適応されるわけじゃない。


626 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:25:50 ID:MpNeaBz4 ?
『たばこ規制枠組条約』見たら、ぶっちゃけ『タバコは有害であるということを認めろ』と書いてあるな。
で、ルールは守らないといけないんだよね。

627 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:28:23 ID:MpNeaBz4 ?
>>625
『「立法その他の国政の上で」何らかの決定をする際に考慮されるもので
権利を否定する法規を作るときに「最大の尊重を必要とする。」 というものだ。』

はぁ?

自分勝手な曲解も、ここまでくるとすごいわ・・・・

628 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:29:24 ID:MpNeaBz4 ?
http://www.kyoto-su.ac.jp/~kazyoshi/constitution/kaisetsu/kokyo.html
公共の福祉

日本国憲法が保障している基本的人権は、決して無制限に行使でき
るものではない。人間は社会を構成し、その中で生きているのだ
から、当然に他人の人権も尊重しなくてはならないからである。

従って基本的人権は「他者を害しない範囲で」行使できる、という
ルールが(法律上に明文の規定がなくても)当然に妥当することに
なる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。

629 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:33:27 ID:MpNeaBz4 ?
憲法における公共の福祉の理解の前提になるのは,この憲法が
現代憲法として自由国家的人権のほかに社会国家的人権を定め
ていること,旧憲法時代の経験を反省して,人権保障を徹底す
るために〈安寧秩序〉や〈公益〉などの超個人的概念による人
権の制限と〈法律の留保〉を廃したことである。したがって,
日本国憲法における公共の福祉は,個人の人権と対立する超個
人的概念ではなく,人間の尊厳の理念に導かれた個人の人権尊
重を内包するものであり,自由国家的原理と社会国家的原理を
含むものである。

630 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:35:23 ID:MpNeaBz4 ?
で、タバコは有害なの?
タバコは無害なの?
絶対に無害といいきれるの?

受動喫煙は危険である可能性が非常に高く、
くさいくさいくさいと他人を非常に不快にさせるんだよね。

『たばこ規制枠組条約』見たら、ぶっちゃけ『タバコは有害であるということを認めろ』と書いてあるな。
で、ルールは守らないといけないんだよね。

631 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:38:42 ID:MpNeaBz4 ?
あまりにも素晴らしい文章なので、もう一度書こう。

http://www.kyoto-su.ac.jp/~kazyoshi/constitution/kaisetsu/kokyo.html
公共の福祉

日本国憲法が保障している基本的人権は、決して無制限に行使でき
るものではない。人間は社会を構成し、その中で生きているのだ
から、当然に他人の人権も尊重しなくてはならないからである。

従って基本的人権は「他者を害しない範囲で」行使できる、という
ルールが(法律上に明文の規定がなくても)当然に妥当することに
なる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。

632 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:40:30 ID:MpNeaBz4 ?
「公共の福祉」は上に述べたように、人権の衝突に際しての
利害関係の調節を目的とした、基本的人権の制約である。
従って、「国家のため」あるいは「社会のため」に個人の
人権を制約することを許す趣旨ではないことに注意
しなくてはならない。

633 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/16(日) 00:41:33 ID:kG1lyHoq ?
>>615
もういい加減ループ
>結局『嫌煙の態度は100%正当である』という結論しか出てこないんだよ。
「嫌煙の態度」というのが、
「迷惑だと思うこと、マナー違反を注意すること」
であるなら、100%正当行為です。

それを僕は、批判していますか?
>>594
俺のレス>「喫煙者に抗議する嫌煙行動」を批判したことは一度も無い。

迷惑だと思うことも、マナー違反を注意することも。
全て、正当だと認めてますよ。

俺が喫煙者だから、それを否定すると信じ込んでるだけじゃない?

ですが、「分煙されていないレストラン」とやらでタバコを吸うことも
同時に、正当行為です。

世の中には正しいことと間違っていることが、はっきりと二つあると信じるタイプですか?
自由は必ず衝突する。
そのとき、どちらかの自由が間違いだとは限らない。
むしろ、どちらも正しいことが多いのであり。
歩み寄りや譲歩が、必要になる。

ただし、喫煙者は加害者であり。
そのために社会的には譲歩を続けてきたし、まだ譲歩するだろう。
だが、際限なく、条件に関係なく、譲歩するわけではない。
こちらにも正当な権利はあるのですよ。

また、嫌煙には、そういった正当行動だけでなく。おかしな理屈もまかり通ってます。
僕は、そこには譲歩しません。


634 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:43:35 ID:MpNeaBz4 ?
つまり憲法第13条の裏を深読みすれば「他者を害する喫煙行為の権利なんて
認めませんよ」となるわけだ。

憲法は守ろうね。

635 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:46:19 ID:MpNeaBz4 ?
結論

他者を害する喫煙行為の権利は存在しない。
それは『憲法第13条』から分かる。

またタバコの煙は有害だ。『たばこ規制枠組条約』というルール
で『タバコの煙は有害だと認めろ』と決まっている。

636 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:48:13 ID:MpNeaBz4 ?
まあ、他者に危害を加える行為に権利なんて認めたら、世の中
むちゃくちゃになっちゃいますからね。

637 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/16(日) 00:53:23 ID:kG1lyHoq ?
そうですか
その読み方が正しいとしましょう。

ならば、その文の、最後のシメ。
「国家のため」あるいは「社会のため」に個人の
人権を制約することを許す趣旨ではないことに注意
しなくてはならない。

日本国憲法は「基本的人権の尊重」を
重要な理念の柱としているのであるから、
安易に「公共の福祉」を理由として人権を制約することは
許されないのである。

この最後のシメを読み飛ばすのですか?
タバコ批判の骨子が
・「公共の福祉」を理由として人権を制約すること
だっていう自覚があるからだろ。

この後半の部分によって。「社会のために」という論法で
タバコを否定できないことにも気づくはずだ。

「他害行為禁止の法理」とやらを持ってくるために自爆してるよw

638 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:54:37 ID:MpNeaBz4 ?
懐疑主義者はきちんと読んでいないようなので、再度書いておこう。

http://www.kyoto-su.ac.jp/~kazyoshi/constitution/kaisetsu/kokyo.html
公共の福祉

日本国憲法が保障している基本的人権は、決して無制限に行使でき
るものではない。人間は社会を構成し、その中で生きているのだ
から、当然に他人の人権も尊重しなくてはならないからである。

従って基本的人権は「他者を害しない範囲で」行使できる、という
ルールが(法律上に明文の規定がなくても)当然に妥当することに
なる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。

639 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:55:38 ID:rX4T6ZYJ ?
そうすると、タバコだけでなく他人を害する行為というのはすべて禁止なのだな?
この世に他人を害するものなど山ほどあるんでないかい?

酒もそうだし、科学的な根拠はどうだかわからんがケイタイもそうだろう。
アメリカで言えば「銃」などもそうならんのか?
もっと言えば、ペットや楽器なども騒音の点から考えれば危害を加えてる
ことにならんのか?


640 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:56:03 ID:MpNeaBz4 ?
懐疑主義者はきちんと読んでいないようなので、再度書いておこう。

憲法における公共の福祉の理解の前提になるのは,この憲法が
現代憲法として自由国家的人権のほかに社会国家的人権を定め
ていること,旧憲法時代の経験を反省して,人権保障を徹底す
るために〈安寧秩序〉や〈公益〉などの超個人的概念による人
権の制限と〈法律の留保〉を廃したことである。したがって,
日本国憲法における公共の福祉は,個人の人権と対立する超個
人的概念ではなく,人間の尊厳の理念に導かれた個人の人権尊
重を内包するものであり,自由国家的原理と社会国家的原理を
含むものである。

641 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:58:03 ID:MpNeaBz4 ?
>>639
『禁止』というよりも『そんな権利なんてありません』って言いたいんだがな俺は。

まあ、あなたがそういうものを禁止する運動を起こしても、私は反対しませんよ。
『がんばってください』と応援するだけです。

642 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 00:59:39 ID:MpNeaBz4 ?
基本的人権は「他者を害しない範囲で」行使できる

『他人に危害を加える喫煙行為の権利なんてありません』

643 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 01:04:19 ID:MpNeaBz4 ?
「他者を害するような行為」には権利なんか発生しないんですね。
そんなものに権利が発生したら、世の中むちゃくちゃになっちゃいますからね。

644 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 01:05:35 ID:rX4T6ZYJ ?
ま、そんな運動を起こす気もないがな。

ただ、現時点でタバコは合法であることは確かだし吸うことが禁止されてるわけでもない。
そう考えれば法によって吸うことは保障されてるんでないかい?


645 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/16(日) 01:07:48 ID:kG1lyHoq ?
>>642
へぇ。
いつの間にか、「分煙されていないレストラン」ではなく
「喫煙行為自体の権利が無い」
ということになったんだな。

その憲法解釈を書いてる人にメールで聞いてみろ
「タバコを吸う権利があるかどうか?」
ってなw

「他害行為」を、てめーが勝手に拡大解釈してるだけ。

646 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 01:09:03 ID:MpNeaBz4 ?
『他人に危害を加える吸い方』×
『他人に危害を加えない吸い方』○

こんなの幼稚園児でもわかるよ。モラルとか聞いたことない?
基本的には『他人に迷惑かけるな』ってことだよ。

647 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/16(日) 01:10:41 ID:kG1lyHoq ?
んなこたーわかってる。
本当に今までの俺の文章読んできたのか?
文盲か?


648 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 01:11:04 ID:rX4T6ZYJ ?
だから、迷惑をかけない様に法に従ってるだけだがなぁ・・・

649 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/16(日) 01:20:58 ID:kG1lyHoq ?
だいたい、
その解釈を読んで
>「他者を害するような行為」には権利なんか発生しないんですね。
こうとしか読めないのが頭が悪すぎる。

第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

これ理解できるか?
出来ないだろ。
どうせ、
「濫用しちゃいけないんだ!他者を害する権利なんて無いんだ!」
と読むだろ。
違うんだよ。その前文が大事なの。
>国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。

「権利は、守って守って守り抜かねばならないと同時に、
 乱用もしてはならない。また、責任もありますよ。」
こういう意味なの。
その公共の福祉の解釈にも同じことが書いてある。

「権利はある。
 あるが、乱用すれば責任を負う」
俺も、同じ意味のことを上で言ったはずだ。
「権利が無い」なんて軽々しく言える言葉じゃねぇんだよ。


650 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/16(日) 01:56:47 ID:kG1lyHoq ?
だいたい、ここまで
「他者への害があれば権利は無い」とまで言うやつであっても
私生活で他者への害を振りまいていないことなんてありえないんだよ。
車運転してれば、当然害は他人に降りかかる。
それを罷免するのは「車の利益」となるんだろうけど。

「他者への害が、他方向の利益で罷免される」なんて、六法のどこにも書いていない。
そうである限り「違法で無い限り、車を運転する権利がある」と考えるしかないはずだ。

破綻してんだよ最初から。

651 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/16(日) 02:11:29 ID:5DLHFCug ?#
>>544
私は分煙しているし、妊婦の前や小さな子の前では気づき次第煙草は消す。
吸わない。よってその部分で文句言われる筋合いは無いと思っています。
分煙していないレストランや喫茶店、居酒屋ではどうしてるか?どうするべ
きかが争点でしょ?
この議論は基本的に「非喫煙者が自動喫煙するのを防ぐ義務」も「喫煙者の
喫煙権を守る義務」も内包された法律(これが現行法)に基づいて考えない
と意味が無いでしょ。そうしないと「喫煙者の主張」と「嫌煙者の主張」の
二者択一でしか決着がつかない、そしてそのどちらの主張も法的には単独保
障していないのですから…
で、分煙していない・室内で私がどうしているかと言うと「そこの責任者・
管理者の意向がローカルルール」だと思っている。
具体的に書くと個人の家・部屋では「家主の意向」、飲食店や販売店では灰
皿の有無・またその場所によって対応を決めている。
飲食店(特に個人店)等では分煙されていないケースも多々あります。しか
し灰皿が置かれているなら吸ってもいいはず、と思いますよやっぱり。
灰皿が無くても吸いたいなぁと思うときは一応店員に確かめますよ、「灰皿
あるの?」とね。結局店側は喫煙者も客としてみてる、だから灰皿を用意し
ているし、喫煙も認めている。勿論そうでない店では吸うべきでないと思う
し、「臭いが嫌」という方が店を出せば当然禁煙店でも文句は無いw
ただ店側には「商売をしている」という大前提があるので、私の個人的な我
儘で「嫌煙者に迷惑かけたくないから、嫌煙者は入れないでくれ」なんて言
わないし「店を喫煙パラダイスにしろ」と強制できるわけも無い。
逆に「非喫煙者の方から要望が多かったので、ここは先日から全面禁煙にな
りました」と店側が通知すれば私は従う。
が、店の意向も確認せずに食事を始めて「煙草の臭いが嫌い・健康への不安
・煙たい」等とごねて、喫煙者は不愉快だから排除しろと店に言う客が果た
して「迷惑でない」と言えるのかが知りたいですね。なにしろ喫煙者も店か
ら見れば立派な客、営業妨害になりこそすれ全く店には貢献していないw

652 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/16(日) 02:37:21 ID:kG1lyHoq ?
>>651
まったく、正論。
補完したい部分すら無いです。

僕はかなり「自由と権利」に思想的・政治的な琴線があるので、
ちとスレを無用に乱してしまいました。
僕も冷静になろう。

653 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/16(日) 02:38:14 ID:5DLHFCug ?#
あと、私が再三言っているのは「マナー違反」が何処からどこまでか
が個人同士の議論で導けるものではないのでは?という事。
科学的根拠や法律の解釈が「互いにずれて」いる感は否めない。

分煙というのはどういうことかを真面目に考えていただきたいのが、
もともと「煙草というものは迷惑なものだから」分煙しましょうでは
なく、「煙草が迷惑と感じる人もいるのだから」分煙しましょう、だ
と思うんですがね。
なぜなら「煙草」は嗜好品であり、煙草単体が「市民の迷惑になる」
事はありえないからです。
もっと言うと「喫煙の仕方で迷惑と感じる人もいる」から分煙しまし
ょうであって、「喫煙者は迷惑な人だからこの線から出ないように」
と規制をかけているのではありません。両者が同社会で共存するため
に互いに有利な範囲と不利な範囲を作って、住み分けを成功させよう
というのが狙いなんだと思うのですが…

で、自分から「自己の不利な範囲」を突き進んでくる方には他方から
の強制排除はできません。その代わりに「個人の我慢」が義務になる
のは当たり前です。(これが「相手の権利を尊重する上での義務」)
だから私は「禁煙ゾーン」では煙草を吸わないし「喫煙ゾーン」内で
の出来事で文句を言われる筋合いは無い、と考えます。




654 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/16(日) 03:12:14 ID:kG1lyHoq ?
>>653
これまた正論なのですが。
>なぜなら「煙草」は嗜好品であり、煙草単体が「市民の迷惑になる」
>事はありえないからです。

この部分に、「わずかな煙の流出すら受動喫煙の害になる」とする人
野外の喫煙も「環境内タバコ」を地球全体にまで拡大解釈する人。

また、喫煙者自身の健康被害すら、「医療費圧迫」という論法で責めてくる人がいるわけです。

これに対して、前者には、「極小であり事実上、無害である」
後者には「タバコ増税を容認するが、用途の明確化が条件」
と返答しています。
これで納得してくれればよいのですが・・・。

酷いのになると、上でも紹介したように「喫煙時間が労働時間を圧迫する」とまで言われるわけです。

また、ご存知のように分煙ではなく、官公庁や国家関連施設では、「全面禁煙」が「当然」とまでなりつつあります。
僕はそれらの施設でタバコを吸う機会が無いので、他人事なのですが、それが正しい姿とは到底思えません。
「分煙推進とタバコ税による解決」という妥当な解決案の領域は、既に侵犯している、と言うのが僕の見解です。

だからこそむしろ、彼らがもっと要求を拡大し、ラジカルになり。
「タバコの麻薬認定」だとか「健康増進法の罰則指定」を要求するのを待っています。
そうなれば、もはや、企業側が本気で立ち上がることになり。
正常な議論が行われると信じています。

逆に言えば、そういう、企業が立ち上がらないような法体系を、わざと政府は選んだんです。
それが、世論的には、まったく逆に作用し、喫煙者個人が締め付けられる結果となりました。
そうではなく、むしろ、徹底的な全面対決の場が儲けられ、「禁酒法議論」となることが
実は最善ではないのかと思ったりもします。


655 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/16(日) 03:12:37 ID:5DLHFCug ?#
連投スマソ 
…そもそも権利を主張する上で「私には○○の権利があるんだから、
××は△△なべきだ!」と主張するのは勝手ですが、その説得を強制
的に聞かせる権利まではありません。それこそマナー違反どころか、
他者の行動を個人が規定する人権侵害に繋がる可能性も…?
(↑これは冗談ですが、名誉毀損なら実際に見ました)

自動喫煙の場合喫煙者の意図を離れての行為→喫煙者・非喫煙者共々
避けることができる行為です。意図的でない上に強制でもありません
ので、後は「互いにどういう手段で避けるべきか」であり、分煙はそ
れを「場所で選ぶこと」で避けているわけです。
この「場所で選ぶ」が不自由だと思うのは喫煙者も嫌煙者も同じ。
選んだ結果がどうだかは正に自己責任。
↑この「場所の範囲」を「個人の理屈」で決めるのはフェアじゃない
 と言いたいわけですね。

私はマナー違反の注意までは別に止めなくていいと思います、それが
現行法に則していると思えばね。頭を垂れて受け容れますよ。
しかし現行犯wを注意するのと持論を振りかざすのは全く違う、だか
ら「お前おかしくないか?」と思うこともままあるわけですよ。

656 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/16(日) 03:24:38 ID:5DLHFCug ?#
>>654
すいません書くの遅いので…なるほどねと今目を通しましたw
いやまぁその通りなご意見だとは私も思います、はい。
ただ、政府的には「国民に見せたい」所も今はあるんじゃなかろう
かと思いますね。最初から考えていたかどうかは私には分りません
が、「分煙」は思いのほか好評な上、市民レベルで非常に分りやす
い問題ですのでね、まぁ「市民と共にある政府」的なプレゼンも果
たしてしまうし、他先進国と常に横並びでいたいといった昔からの
姿勢にも合致するわけで…
これ以上急進的に発展しても今は利が薄そうですが、案外押し切れ
るだけの素地を作っている最中なのかなとも思ったり…
また、これ以上の「煙草使用者」からの反対意見が激化するのはあ
まり期待できそうに無いですし、「一部の会社VS国と市民」に仕
立てる程度の狡猾さは官僚の方々の必須能力ですから。
…妄想ですw

657 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 09:17:59 ID:tnDwfCRW ?
簡潔に言おう

携帯・PC・テレビ・AV・ビデオ・ゲーム・漫画・小説・大声・酒・
パズル・船・車・自転車・ナイフ・鉄・水銀・金・草・水・木・土・風
酸素・二酸化炭素・窒素・絵・太陽・地球・時間etcetc…

総て人体(人類)にとって【有害】であると【断定】する事は「可能」である。
それら総てを【廃絶】して、何不自由なく生きていけますか?貴方は?

「「再度言うが、そういう場所に「行かない事」が先決であり、嫌煙者の【責務】である。」」

再度問うが、お前には口も耳も目も顔も手も足も無いのか?
「嫌だ」と『相手』に一言言う勇気も無いのか?

658 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 11:55:45 ID:MpNeaBz4 ?
暴走族の言い訳

_直接文句を言え

喫煙者の言い訳

_(暴走族の言い訳と同じなので省略)

659 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 11:57:54 ID:MpNeaBz4 ?
懐疑主義者は話をごまかしているつもりなんだろうが、
これだけははっきりとさせておく必要がある。

『懐疑主義者』はこう主張した
分煙されていないレストランで、タバコを吸う『権利』があると。

私は以下の引用を行った

http://www.kyoto-su.ac.jp/~kazyoshi/constitution/kaisetsu/kokyo.html

日本国憲法が保障している基本的人権は、決して無制限に行使でき
るものではない。人間は社会を構成し、その中で生きているのだ
から、当然に他人の人権も尊重しなくてはならないからである。

従って基本的人権は「他者を害しない範囲で」行使できる、という
ルールが(法律上に明文の規定がなくても)当然に妥当することに
なる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。

660 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 11:59:30 ID:MpNeaBz4 ?
はっきりさせよう。

『懐疑主義者』の主張は間違いであったと。
『懐疑主義者』の主張は誤りであったと。

分煙されていないレストランで、タバコを吸う『権利』なんてない。

661 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 12:01:23 ID:MpNeaBz4 ?
喫煙注意され、教諭に暴行 中3男子逮捕
 教諭に暴力を振るったとして、下野署は十一日、暴行の現行犯で、河内郡内の中学三年の男子生徒(14)を逮捕した。

662 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 12:01:56 ID:MpNeaBz4 ?
車内の喫煙注意され殴る 警視庁巡査部長を逮捕
 茨城県警牛久署は10日、電車内での喫煙を注意した乗客の顔を殴ってけがを負わせたとして、傷害の疑いで
警視庁千住署生活安全課主任の巡査部長桑原英男容疑者(50)=同県阿見町=を逮捕した。

663 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 12:04:33 ID:MpNeaBz4 ?
『暴走族』は住民から直接文句を言われなかったら、暴走しまくっていいのか?

非常に幼稚な考えしか持っていないんだな。

664 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 12:22:49 ID:MpNeaBz4 ?
『タバコの煙以外の害』を持ち出しているが、

それなら「懐疑主義者はタバコで迷惑かけているんだから」
「懐疑主義者の住所を公開しろ」とも言える。

懐疑主義者は「ああ、俺はタバコの煙で迷惑をかけているんだから
住所公開で受ける迷惑くらいガマンしないとな」なんて思わないんでしょ。

懐疑主義者「タバコの煙はガマンすべきだ」というなら、
「懐疑主義者の住所公開によってうける迷惑はガマンすべきだ」とも言えるし、

懐疑主義者が「住所公開によって受ける被害のガマンなんていやだ」というなら、
「タバコの煙をガマンするなんていやだ」とも言える。

665 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 12:39:05 ID:m3s4amuq ?
ひどい連投でつね…

666 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 13:04:52 ID:tnDwfCRW ?
>>663
文句を言われていると「本人が気付かない」場合どう対処する?
他人に助けを求める事も、逃げる事も出来ないのか?

そこまで【弱者】なら、引きこもっていてくれ。社会に出てくるな。
としか云えない。
カルネデアス(?)の板ならば、話は別だが。そこまで【常に極限状態】なのか?
俺にはそんな生活環境は耐えられない。

667 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 13:50:50 ID:MpNeaBz4 ?
>>665
まともな反論ができない人は、すぐに話をそらしてごまかそうとしますね。

>>666
> 文句を言われていると「本人が気付かない」場合どう対処する?

なんですぐに話をそらすの?
『喫煙者に直接文句を言わなかった』ということと『分煙されているレス
トランでタバコを吸っていい』という話は全く別の話だし、

全く別の話に摩り替えておかしな論法を持ち出す奴に対して、
『暴走族』という比喩を出した訳だ。

668 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 13:57:58 ID:MpNeaBz4 ?
頭の弱い奴は、すぐに話をそらしたがるから嫌だよ。
そういう頭の弱い奴こそが、本当の意味での【弱者】だな。

669 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 15:16:04 ID:m3s4amuq ?
この長文連投って「相手に理解してもらうために書く」のではなく
「自分が納得するために書いてる」ではないか、よく考えてみてほしい
もっと短く分かりやすくまとめて、上手に伝えるほうが、良いんジャマイカ?

それから、煽りは一切要らないですよ
ここは議論板ですから

670 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 15:21:16 ID:MpNeaBz4 ?
>>669
> ここは議論板ですから

論理的かつ合理的な反論はないのですか?
あなたの書き込みは『嫌煙家と喫煙家』と全く関係ありませんね。
ここは議論版なのですよ。

反論も出てこないし、CDも聞き終わったことなので映画でも見に行ってきますわ。

671 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 18:28:27 ID:tnDwfCRW ?
>>668
つーか【弱者】なら【叩く行為】は、【弱いものいじめ】で
「発展」すると【リンチ殺人】になるわけだが。

お前は【喫煙者(暴走族含む)は弱者である】と【明言】したわけだ。
じゃあ、【保護】しないとな。【お前の理論】で。

672 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 20:05:59 ID:MpNeaBz4 ?
> 頭の弱い奴は、すぐに話をそらしたがるから嫌だよ。
> そういう頭の弱い奴こそが、本当の意味での【弱者】だな。

喫煙者なんてどこにも書いてないのにな???
一体全体、どこに『明言』してあるんだ???

【明言】してある箇所を明示してくれ。

673 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 20:18:59 ID:tnDwfCRW ?
>>672
つ自分のレス
読んでないならいいよ別に。

674 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 20:25:48 ID:MpNeaBz4 ?
【明示】の意味すら理解できないのか。
>>668 のどこにも【喫煙者】なんて【明示】してないんだが。

もうお前は書き込まなくていいよ・・・

675 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 20:32:19 ID:MpNeaBz4 ?
話がそれてしまったので元に戻そう。

懐疑主義者は話をごまかしているつもりなんだろうが、
これだけははっきりとさせておく必要がある。

『懐疑主義者』はこう主張した
分煙されていないレストランで、タバコを吸う『権利』があると。

私は以下の引用を行った

http://www.kyoto-su.ac.jp/~kazyoshi/constitution/kaisetsu/kokyo.html

日本国憲法が保障している基本的人権は、決して無制限に行使でき
るものではない。人間は社会を構成し、その中で生きているのだ
から、当然に他人の人権も尊重しなくてはならないからである。

従って基本的人権は「他者を害しない範囲で」行使できる、という
ルールが(法律上に明文の規定がなくても)当然に妥当することに
なる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。

はっきりさせよう。

『懐疑主義者』の主張は間違いであったと。
『懐疑主義者』の主張は誤りであったと。

分煙されていないレストランで、タバコを吸う『権利』なんてない。

676 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/16(日) 20:36:53 ID:MpNeaBz4 ?
それともうひとつ

『暴走族』は住民から直接文句を言われなかったら、暴走しまくっていいのか?

『喫煙者に直接文句を言わなかった』ということと『分煙されているレス
トランでタバコを吸っていい』という話は全く別の話だし、
全く別の話に摩り替えておかしな論法を持ち出す奴に対して、
『暴走族』という比喩を出した訳だ。

それに『注意したら喫煙者に危害を加えられた』事例も示した。

喫煙注意され、教諭に暴行 中3男子逮捕
 教諭に暴力を振るったとして、下野署は十一日、暴行の現行犯で、河内郡内の中学三年の男子生徒(14)を逮捕した。

車内の喫煙注意され殴る 警視庁巡査部長を逮捕
 茨城県警牛久署は10日、電車内での喫煙を注意した乗客の顔を殴ってけがを負わせたとして、傷害の疑いで
警視庁千住署生活安全課主任の巡査部長桑原英男容疑者(50)=同県阿見町=を逮捕した。

677 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:04:11 ID:CQIDnaSo ?
ダメだな・・・ちょっと反論したくなってしまったorz

話を絞ろう。
分煙されていない飲食店での喫煙についてだけ言うと。
「分煙されていない飲食店」と云うのは公共の場ではないのではないのかな?
そこは、所有者がいる私有されている場所だ。

その私有されている場所で所有者(管理者)が喫煙を認めているのならタバコ
を吸うことに問題はないハズだ。
(この際マナーの話は、メンドウなので置いておく。)
そこでの喫煙が迷惑だと云うのなら喫煙を認めている所有者(管理者)に講義
するのが筋だろう。

健康増進法でなんらかの措置を取ることを義務付けられているのだから法的な
根拠はあるはずだしね。


678 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:14:09 ID:fV56IXnD ?
店の所有者が10才の喫煙を容認しても『10才は喫煙していい』ことにはならない。

1つの例をあげてみた。

679 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:20:00 ID:YHhyKUaS ?
>>678
10才の喫煙は、未成年者喫煙禁止法で禁じられているわけですが

680 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:20:58 ID:CQIDnaSo ?
当たり前だろう・・・それは、法に引っかかる。

しかし、ちゃんと抗議してなんらかの措置を取らせる根拠もあるはずなのに
なぜに店側に抗議しないんだか・・・
個々の喫煙者を取り上げるよりずっと効果的だと思うんだか。

681 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:29:21 ID:OtaQ17wE ?
喫煙者が肺がんになっても健康保険を使わず自費で治せとだけ言いたい。

682 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:29:22 ID:YHhyKUaS ?
>>675
>従って基本的人権は「他者を害しない範囲で」行使できる、という
>ルールが(法律上に明文の規定がなくても)当然に妥当することに
>なる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。

これと

>分煙されていないレストランで、タバコを吸う『権利』なんてない。

これは、等号では繋げられないでしょ?
どう繋がるのか、3行で説明してもらえないでしょうか

683 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:33:41 ID:CQIDnaSo ?
はあ・・・
そんでは酒飲みが酒で体を壊したら自費で治せと?


684 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:35:54 ID:YHhyKUaS ?
ピザ好きがデブになったら自費で痩せろと?w

685 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:44:47 ID:fV56IXnD ?
受動喫煙は社会的に悪だという風潮になっていますが・・・
守らなくちゃいけないのは法律だけだと考えているのか???

----------------------
七戸町の全38施設が全面禁煙に
 七戸町は一日から、役場庁舎をはじめ全三十八カ所の町施設内を全面禁煙とする。これまでは喫煙所を別に設けた
「分煙」措置を取ってきたが、三十一日までに全対象施設の建物内から灰皿と喫煙所の空気清浄機を撤去。
役場庁舎からはたばこの自動販売機も消えた。
------------------------
厚労省、4月から庁舎内全面禁煙に
125人が新たに入省した厚生労働省では、4月から庁舎内が全面禁煙となったため、喫煙所が屋外に設置されました。
-----------------------
JR初の列車内全面禁煙 北海道、北斗星など除き
これまで車両に掲示されていた喫煙マークなどはすべて取り外され、禁煙マークとなった。
車内の喫煙スペースも使用できなくなり、座席に備え付けられている灰皿は順次使えなくする予定
----------------------
次世代新幹線車内に防犯カメラ設置 デッキなど60カ所
 N700系は曲線区間で空気バネで車体を傾けて走り、東京―新大阪間の所要時間を5分短縮する。
車内の仕様として、全座席禁煙とし、デッキに「喫煙ルーム」6カ所を設置。
-----------------------
禁煙タクシー始まる
 県タクシー協会(漢二美会長)の禁煙タクシーが一日、運行を始めた。当初は県内十六地区それぞれで50%の
車両を禁煙車とする予定だったが、大分市など九地区が全車両を完全禁煙化。
------------------------
四月から庁内全面禁煙
  中標津町は4月から役場庁舎を全面禁煙とする。健康増進法に基づくもので、庁舎内に5カ所ある喫煙コーナーは
すべて撤去。職員だけでなく来庁者でも建物の中では一切喫煙できなくなる。
--------------------------------------
日本道路公団は高速道路のサービスエリアで、建物内の飲食店を含め、原則として禁煙とした。
首都圏の鉄道では、私鉄十社が七百三十駅の終日全面禁煙に踏み切った。
地方自治体でも禁煙強化の動きが強まっており、四月から兵庫県加西市、佐賀県鹿島市が市管理の全施設を
全面禁煙にしたのに続き、五月から佐賀市、大阪府摂津市、三重県桑名市も追随した。

686 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:46:57 ID:fV56IXnD ?
>>682
前スレ嫁。

懐疑主義者が何を言っているのか理解していないと、その部分は理解できない。

687 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:51:27 ID:CQIDnaSo ?
悪いね・・・落ちるわ。
レス期待されても困るんで・・・ま、期待もしてないだろうけど一応、言っとくわ。

688 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:52:03 ID:fV56IXnD ?
> なぜに店側に抗議しないんだか・・・
> 個々の喫煙者を取り上げるよりずっと効果的だと思うんだか。

いちおう念を押しておくが、店側に抗議をしないことと、
「喫煙者は分煙されていないレストランでたばこを吸っていい」という
のはつながらないんだぞ。

私は『喫煙者こそが店に抗議すべきだ』と思うな。
『タバコを吸える場所を確保してくれ』と抗議すればいいと思うな。
店に分煙してもらって、そこで安心してタバコを吸えばよい。

689 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 02:16:29 ID:YHhyKUaS ?
>>685 緑騎士さん
いまは分煙されていないレストランの話だと
思ってますが、違うのですか?

受動喫煙による健康被害を主張するなら、
レストランに分煙の導入を求めるなり、
分煙しないレストランをボイコットするなりの
積極的行動があってしかるべきと思いますが
それをせずに喫煙者を責めるのみでは、
受動喫煙の被害を防ぐのではなく、喫煙者を
責めるのが目的で主張しているのかなと
思っちゃいますよ

690 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 02:26:04 ID:YHhyKUaS ?
>>686 緑騎士さん
前スレ?このスレもすでに600以上も消費して
いるのに、今まで何やってたんですか…

無駄な連投は避けて、簡潔かつ明瞭な発言に
努められることをお勧めしますよ

前スレの該当部分のレス番だけでも書いて
いただけませんか?

691 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 02:37:09 ID:YHhyKUaS ?
>>688
繋がりますよー

緑騎士さんは、受動喫煙による健康被害の回避
よりも、喫煙者に対する抗議を優先したい
のですか?
何のためにここで議論しているのでしょうか

懐古主義者さんと前スレで、どんなやりとりが
あったのかはまだ知りませんが、このスレを
全文読んだ限りでは、論破のための議論に
なっているような気がしますよ

692 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 09:47:09 ID:fV56IXnD ?
分煙されていないレストランでタバコを吸いたいのなら、
レストラン側に分煙装置の設置を求めればいいのに、
『それをせずに』

以下省略

693 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 09:50:00 ID:fV56IXnD ?
>>691
> 繋がりますよー

何がどうつながるのか、簡潔かつ明瞭に述べてください。
単に『繋がる』とだけ強弁しても、それは『脳内妄想垂れ流しのための議論』でしかありません。

694 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 09:52:27 ID:fV56IXnD ?
俺は『分煙されていないレストランではタバコを吸ってはいけない』と考えてるんで。
『分煙装置の設置』の要求は、喫煙者がしなければいけないと思うんだがな。

695 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 09:58:26 ID:fV56IXnD ?
>>691
> 懐古主義者さんと前スレで、どんなやりとりが
> あったのかはまだ知りませんが
-----------------------
嫌煙家と喫煙家
1 :ひろゆき :05/01/08 01:56:30 ?## ID:v5fFWfhM
マナーを守る喫煙家もいるのですが、
嫌煙家はマナーを守らない喫煙家しか見ていない気もしますが、
共存できないものなんですかね?
------------------

前スレ????何の話だ???
お前さんが、このスレを全く読んでいないことがバレバレだなw

もし違うと主張するなら、このスレの中で懐古主義者氏が主張している
内容の概要、要約を列挙してみなw

696 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 10:14:38 ID:fV56IXnD ?
>>695
念のために言っておくが『分煙されていないレストランでは喫煙してよい』
と主張する根拠の根幹は、絶対に抜かしてはいけない。

あと「俺の意見の要約を書け」と言わなかったのは、
「世の中には自分の意見に反する意見は、ろくに読めない」奴が多すぎるからだ。
ただ、お前は「自分の意見に反する意見」どころか、 >>1 すら読んでいないようだがw

697 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 10:18:37 ID:YHhyKUaS ?
>>695
緑騎士さんが>>686

>前スレ嫁。

と書いてるんですが…

698 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 10:50:56 ID:fV56IXnD ?
ああ、それはスレッドの前の方を読めと書こうとしたのを
書き間違えたんだな。

しかし、このスレをきちんと読んでいれば、
この書き間違いはすぐに気づくぞ・・・・

やっぱり、このスレ読んでいないんだろw

699 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 10:52:16 ID:fV56IXnD ?
それとも前のレス読めと書こうとしたのかな?

700 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 15:04:13 ID:YHhyKUaS ?
>>692-694
店側は、店でたばこを吸わないお客さんが、非喫煙者なのか、喫煙者
だけどたまたま吸ってないだけなのか、わかりませんよね
非喫煙者が、分煙されていないことについて店側に抗議をしないなら
分煙されていないことを沈黙を以て容認した、と店側は解釈しますよ

701 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 17:42:49 ID:Zy4vzUFb ?
分煙されていないレストランではタバコは吸ってはいけないのだから、
喫煙者が、分煙されていないことについて店側に抗議をしないなら
分煙されていないことを沈黙を以て、

店内でタバコを吸うのをあきらめたと解釈しますよ。

702 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 17:44:27 ID:Zy4vzUFb ?
法律では「非喫煙者に対する受動喫煙が起きないように」と決められていますからね。
喫煙者が店側に抗議をしないなら店内でタバコを吸うのをあきらめたということですね。

703 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 21:33:56 ID:YHhyKUaS ?
>>701
>分煙されていないレストランではタバコは吸ってはいけないのだから、

それはどのような根拠で書いてるのか
悪いけど教えてもらえませんか?


>>702
>法律では「非喫煙者に対する受動喫煙が起きないように」と決められていますからね。

それは喫煙者じゃなくて、飲食店を含む施設の管理者が
「努めなければならない」ではないでしょうか?(健康増進法第25条)
この法律は今まで曖昧だった受動喫煙の被害の責任を、たばこを吸う人ではなく
その場所を管理する事業主としたのです(平成14年8月2日官報掲載)

健康増進法以外の法令もしくはそれに類するもので「決められている」のなら
お手数ですが教えてもらえませんか?

704 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 22:12:44 ID:Zy4vzUFb ?
>>703
>>700 にて「分煙されていないレストランではタバコは吸ってはいい」
という前提で主張されていますから、まずはその根拠を先に書いてください。

> 受動喫煙の被害の責任を、たばこを吸う人ではなくその場所を管理する事業主

ん?いつ誰がそんなこと言ったの?
少なくとも「健康増進法第25条」にはそんな事は一言も書いてありませんね。
歩きタバコでは、道路の管理者から罰金が取られるの???

705 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 22:14:01 ID:Zy4vzUFb ?
「非喫煙者に対する受動喫煙が起きないように」
というのは、
「非喫煙者に対する受動喫煙が起きないことを目的として」
という意味です。

「非喫煙者に対する受動喫煙」=悪
という方向に社会が動いているということです。

706 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 22:43:57 ID:YHhyKUaS ?
>>704

>>700 にて「分煙されていないレストランではタバコは吸ってはいい」
>という前提で主張されていますから、まずはその根拠を先に書いてください。

この場合、喫煙者は吸っていいです
禁止されてないですから

もちろん、非喫煙者に対する受動喫煙について配慮する必要はありますが
「ここまでは受動喫煙ではない、ここからは受動喫煙となる」という明確な
線引きがなされていないので「受動喫煙である」という非喫煙者の主張は
論理的客観性に基づく証拠の提示が必要となるのではないでしょうか?

こういった水掛け論を防ぐ意味で、健康増進法ではその責を喫煙者ではなく
その施設の管理者に負わせることとしたと推測されます

>> 受動喫煙の被害の責任を、たばこを吸う人ではなくその場所を管理する事業主
>ん?いつ誰がそんなこと言ったの?

www.niihama-med.or.jp/Oohashi/zousinho.html
> この法律は、多数の人が集まる所、つまり一般の飲食店でも、他の客や店員に
>受動喫煙を>させないように勧告しています。この法律は今まで曖昧だった
>受動喫煙の被害の責任を、タバコを吸う人ではなく、その場所を管理する事業主
>としたのです。(平成14年8月2日官報掲載)

官報そのものはここでは提示できません(有料)が、これで分かっていただけますか?


707 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 22:49:46 ID:YHhyKUaS ?
>「非喫煙者に対する受動喫煙が起きないように」
>というのは、
>「非喫煙者に対する受動喫煙が起きないことを目的として」
>という意味です。

勝手に語句を変更したり意味を改変するのはどうかと…
そういう解釈もあり得るとは思いますが、それならそれで
それなりの根拠の提示もおながいします
「起きないように」と
「起きないことを目的として」は
日本語としては同一ではありません
恣意的な改変を「捏造」と言ったりしますよ

>「非喫煙者に対する受動喫煙」=悪
>という方向に社会が動いているということです。

そうかもしれませんが
そうでないかもしれませんね
あなたはそう信じ切っておられるかもしれませんが
それを押しつけるのではなく、説明して納得させてみてください

708 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 22:58:18 ID:Zy4vzUFb ?
>>706
『禁止されていなければなにをしてもいい』??

『他人に迷惑をかける』という視点が抜けているが・・・

『公園内では犬のふんをきちんと処理してください』という旨の書いたカンバンが書いてある公園があるが、
そんなカンバンがなくったって『公園内に犬のふんを放置』していいわけではない。

それは『他人に迷惑をかけるからだ』

受動喫煙に関しては、ガイドラインが定められているから、もう少し勉強したほうがいいよ。

709 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:00:08 ID:Zy4vzUFb ?
http://www.kyoto-su.ac.jp/~kazyoshi/constitution/kaisetsu/kokyo.html

日本国憲法が保障している基本的人権は、決して無制限に行使でき
るものではない。人間は社会を構成し、その中で生きているのだ
から、当然に他人の人権も尊重しなくてはならないからである。

従って基本的人権は「他者を害しない範囲で」行使できる、という
ルールが(法律上に明文の規定がなくても)当然に妥当することに
なる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。

710 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:05:05 ID:Zy4vzUFb ?
>「非喫煙者に対する受動喫煙」=悪
>という方向に社会が動いているということです。

あなたはこれが違うと信じ切っておられるかもしれませんが
それを押しつけるのではなく、説明して納得させてみてください

711 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:05:41 ID:Zy4vzUFb ?
受動喫煙は社会的に悪だという風潮になっていますが・・・
守らなくちゃいけないのは法律だけだと考えているのか???

----------------------
七戸町の全38施設が全面禁煙に
 七戸町は一日から、役場庁舎をはじめ全三十八カ所の町施設内を全面禁煙とする。これまでは喫煙所を別に設けた
「分煙」措置を取ってきたが、三十一日までに全対象施設の建物内から灰皿と喫煙所の空気清浄機を撤去。
役場庁舎からはたばこの自動販売機も消えた。
------------------------
厚労省、4月から庁舎内全面禁煙に
125人が新たに入省した厚生労働省では、4月から庁舎内が全面禁煙となったため、喫煙所が屋外に設置されました。
-----------------------
JR初の列車内全面禁煙 北海道、北斗星など除き
これまで車両に掲示されていた喫煙マークなどはすべて取り外され、禁煙マークとなった。
車内の喫煙スペースも使用できなくなり、座席に備え付けられている灰皿は順次使えなくする予定
----------------------
次世代新幹線車内に防犯カメラ設置 デッキなど60カ所
 N700系は曲線区間で空気バネで車体を傾けて走り、東京―新大阪間の所要時間を5分短縮する。
車内の仕様として、全座席禁煙とし、デッキに「喫煙ルーム」6カ所を設置。
-----------------------
禁煙タクシー始まる
 県タクシー協会(漢二美会長)の禁煙タクシーが一日、運行を始めた。当初は県内十六地区それぞれで50%の
車両を禁煙車とする予定だったが、大分市など九地区が全車両を完全禁煙化。
------------------------
四月から庁内全面禁煙
  中標津町は4月から役場庁舎を全面禁煙とする。健康増進法に基づくもので、庁舎内に5カ所ある喫煙コーナーは
すべて撤去。職員だけでなく来庁者でも建物の中では一切喫煙できなくなる。
--------------------------------------
日本道路公団は高速道路のサービスエリアで、建物内の飲食店を含め、原則として禁煙とした。
首都圏の鉄道では、私鉄十社が七百三十駅の終日全面禁煙に踏み切った。
地方自治体でも禁煙強化の動きが強まっており、四月から兵庫県加西市、佐賀県鹿島市が市管理の全施設を
全面禁煙にしたのに続き、五月から佐賀市、大阪府摂津市、三重県桑名市も追随した。

712 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:07:24 ID:lI96wHdM ?
訴訟を起こす場合は喫煙者ではなく、「店」に対してのみ行なえます。
その店を潰したいのであれば。そう「行動」すればいいだけです。

潰したくないなら、「ちょっと煙草やめてもらえませんか?」と一言「言うだけ」です。
その場から立ち去るという【選択肢】ももちろんあります。

現在行なわれているのは、
「喫煙者」は【吸いたい】という「欲求」があり、店の主人とは懇意であり
店の主人も容認していた場合についての「議論」だと思われますが、
「その場」に居もしないのに、喫煙者を【無条件】に非難する権利はありません。

また、繰り返しになりますが「運悪く」そういう場に遭遇してしまったとしても、
角を立てない方法は幾らでもあります。

「煙草ってすっごい体に悪いんだよねー」って軽く雑談をするだけで
喫煙者は気まずくなると思われます。
それもまあケースバイケースですが。

マナーの無い喫煙者が一人でも「いる事」で、
総ての喫煙者を非難する行為は、客観的視点から見ても【異常】です。

713 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:11:01 ID:YHhyKUaS ?
>>708
論点を整理しましょう

私は>>706
>もちろん、非喫煙者に対する受動喫煙について配慮する必要はありますが
>「ここまでは受動喫煙ではない、ここからは受動喫煙となる」という明確な
>線引きがなされていないので「受動喫煙である」という非喫煙者の主張は
>論理的客観性に基づく証拠の提示が必要となるのではないでしょうか?


と書きました
つまり、あなたがいう「迷惑」は定量的に明示できないのですよ
「あなたが迷惑だと思えば迷惑」という主張は
それが有効であるという度合いが線引きされていない以上、
言ったもの勝ちの主観でしかない、ということなのです

だから

>こういった水掛け論を防ぐ意味で、健康増進法ではその責を喫煙者ではなく
>その施設の管理者に負わせることとしたと推測されます

水掛け論に舞い戻って、自分の主張のみを行って満足するのではなく
スレタイの「嫌煙家と喫煙家」が共通の認識を得て同意するような
議論を行いたいとは思いませんか?
私を含めた多くの喫煙家は、それを望んでいるのですが
闇雲に「喫煙は悪だ、社会の風潮は(ry」と言われる現状では
お互いに歩み寄ることすら拒否されていると考えざるを得ません

714 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:12:38 ID:YHhyKUaS ?
「説明できないからコピペに走る」

そう思われてもしかたないような希ガス

715 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:14:09 ID:Zy4vzUFb ?
>>713
> つまり、あなたがいう「迷惑」は定量的に明示できないのですよ

厚生労働省が示したガイドラインすら知らないのでは話にならない。
間違った知識から導かれた結論はゴミ。

勉強しなおしておいで。

716 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:16:17 ID:Zy4vzUFb ?
それと、例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

あなたは『定量的に明示できないからなぁ。ははは』と言うのですか・・・

717 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:18:44 ID:Zy4vzUFb ?
> 「説明できないからコピペに走る」

は?社会がどう動いているかの話なんだから、
それを扱ったニュースを書くのは妥当なんだが。

それに、あなたの主張の根拠は全く何も提示していませんね。

「逃げているだけ」

そう思われてもしかたないような希ガス

718 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:25:03 ID:YHhyKUaS ?
>>715

つ「ソースの提示」

>>716

その喫煙者と、妊娠中の妻が、5m離れていたら
私も妻も、特に何も思いません
離れている距離が1mだったら、私は妻を5mの
距離まで離れさせます
それでもなお、喫煙者が近づいてくるのであれば(ry

>>717

コピペするくらいならレスアンカー打てばいい
コピペでスレ流しをしているのは、このスレで一人だけですよ



719 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:34:41 ID:Zy4vzUFb ?
>>718
それに、あなたの主張の根拠は全く何も提示していませんね。

「逃げているだけ」

そう思われてもしかたないような希ガス

720 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:36:39 ID:Zy4vzUFb ?
さて、レストランの隣の席は5m以内ですか?5m以上ですか?
あなたが妻と子供とレストランに言って、食事をしています。
半分くらい食べたところで、隣の席に喫煙者が来ました。

隣の席は5m以内ですか。5m以上ですか?

721 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:37:47 ID:YHhyKUaS ?
なるほど


こういうことだったんですね
理解しますた
>懐古主義者さん


722 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:43:47 ID:Zy4vzUFb ?
それに、あなたの主張の根拠は全く何も提示していませんね。

「逃げているだけ」

そう思われてもしかたないような希ガス

723 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 23:45:19 ID:Zy4vzUFb ?
結局 >>718 を見る限りでは「分煙されていないレストランで喫煙しては駄目だ」
という結論にしかならない。

724 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 00:39:13 ID:Npw0L3V5 ?
どうしてもそこに結論を持って行きたいわけね・・・まあ、それでもかまわんけど。
実際の話、人権云々に持っていかれるとこちらは判断材料が少なすぎる。
国も、その辺はグレーゾーンだしちゃんとした判例も知らんから。

どう、おたく裁判起こして判例作ってくれない?
おたくが勝てば納得するしかないしね。

と煽ってみてもしょうがないか(苦笑
ま、喫煙者としては喫煙にたいしてどういう社会的ルールと国民意識が形成されてくか
見守るしかないかな?
議論もないままなし崩しってパターンは、上のレスにもあるけど避けたいなあ。

そんでは。。。


725 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 00:45:45 ID:02Yr31t0 ?
自分に都合の悪い事は、答えないわけだきたいわけね・・・まあ、それでもかまわんけど。

> 人権云々に持っていかれると

「隣の席は5m以上離れているか」って話ジャン。人権関係ないじゃん。

ごまかしてばっかり。

話をそらしてばっかり。

逃げてばっかり。

あなたが逃げてばかりなので議論もないままならないしね。

そんでは。。。

------------------------------------------------------
さて、レストランの隣の席は5m以内ですか?5m以上ですか?
あなたが妻と子供とレストランに言って、食事をしています。
半分くらい食べたところで、隣の席に喫煙者が来ました。

隣の席は5m以内ですか。5m以上ですか?
-------------------------------------
それに、あなたの主張の根拠は全く何も提示していませんね。

「逃げているだけ」

そう思われてもしかたないような希ガス

726 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 01:08:38 ID:Npw0L3V5 ?
まあ、根拠となるかは知らんけど・・・こんな判例もあるんだろ?
このスレ的にはちょっと違うんだろうけど・・・

http://www.anti-smoke-jp.com/~saiban/kousoshin/Hanketsu.pdf

まだまだ、日本における喫煙の認識ってのはこんなもんだと思うけど。


727 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 01:10:35 ID:k1KlYSdQ ?
喫煙権も嫌煙権もそれぞれ権利
目いっぱい権利主張を繰り広げてるこのスレは面白いよ

728 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/18(火) 01:10:55 ID:azOOA/Bb ?#
要求はどっちがするか?はて?私は分煙されていないレストランでも灰皿が
置いてあれば吸ってよいと考えます、また、無ければ聞くことがあります。
一見分煙していないように見えて、店主の意向は割りとはっきりあったりす
るんですよ。
意向の確認は「吸わないのが不愉快に繋がる」から喫煙者がするべきなのは
判りますが、「煙草が不愉快に繋がる」嫌煙者もするべきでしょうとの考え
はおかしいでしょうか?
ソースとしては「自己の権利を主張する際はこれに伴う義務が必ずある」事
かな。
結局法的に「煙草を吸わせろ」も「煙草をちらつかせるな」も一つの権利に
なった以上、どちらかだけに「義務の負担」が発生するのはおかしいと私は
思うのですが…
それを踏まえて「分煙していないレストラン」は「分煙していないように見
えるレストラン」かもしれないのです。
で、レストラン内は責任者の意向を確かめたほうが、と思いますね。これを
怠るのも確認するのも自己責任ではないかなと。
あと「分煙」ってどうなんだろう、「全面禁煙」があるのだから「全面喫煙」
があって悪いわけではないのでは?
それを公表しないなら責任はレストラン側でしょう。
あと、権利が認められている行為に基本的に貴賎はありません。あったらそ
の時点で「権利」でなくなるからです。故に客同士の「あっちが迷惑、そっ
ちが迷惑」の押し問答は意味が無いと言ったわけです。
前にも書いたとおり「自分が都合のいい範囲」の取り合いなのはそう考えれ
ば至極当然でしょう?互いに同じく国家に守られ、保障されている。そして
同じく義務もついてくる。だから喫煙者が範囲をまもった上での喫煙に反対
する為に必要な状況は法改正しかありえない、範囲を広げたいなら店側の了
解を取るのが早いのも当然だと私は感じますよ。
喫煙者に「煙草の害への理解」を求めるのは、関係の薄い第三者からはかな
り困難な気がするのです。また、嫌煙者に「喫煙への理解」を求めるのも同
じ。「自分の事じゃない」人に「わかってたまるか、こっちは被害者(被差
別者)だ」と互いが思うところがあるのでは?
故に互いの権利は尊重しようとも、その「範囲」においてまで譲る気は互い
に無いように思います、だからこそ「喫煙者、嫌煙者、範囲の責任者」が三
者とも「義務」を果たすべきで、この場合互いに確認、そして責任者は意向
の公表がその義務だと私は考えています。

729 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/18(火) 01:19:31 ID:azOOA/Bb ?#
>>727
それが狙いですからw…いやある意味本当に

730 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 01:31:30 ID:02Yr31t0 ?
>>727
> 喫煙権も嫌煙権もそれぞれ権利

http://www.kyoto-su.ac.jp/~kazyoshi/constitution/kaisetsu/kokyo.html

日本国憲法が保障している基本的人権は、決して無制限に行使でき
るものではない。人間は社会を構成し、その中で生きているのだ
から、当然に他人の人権も尊重しなくてはならないからである。

従って基本的人権は「他者を害しない範囲で」行使できる、という
ルールが(法律上に明文の規定がなくても)当然に妥当することに
なる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。

731 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 01:34:25 ID:02Yr31t0 ?
「他者に害を与える」そんな権利は誰にもありませんね。

732 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 01:35:11 ID:k1KlYSdQ ?
いやあ面白いねえ

733 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 01:53:00 ID:02Yr31t0 ?
>>728
> 法的に「煙草を吸わせろ」も「煙草をちらつかせるな」も一つの権利になった以上

何という法律の何条ですか?

734 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 02:06:25 ID:Npw0L3V5 ?
前にも書いたけど、タバコは現時点で合法である。
と言う事はタバコを吸うことは国が保証していることにならんか?

それと公共の福祉と言うが。分煙されていないレストランは公共の場になるのか?


735 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/18(火) 02:08:31 ID:azOOA/Bb ?#
「他者に害を与える」この害は、あまりにマクロ的な事を言われても
ぴんとこない。また「科学的根拠」においても「一度副流煙を吸った
…」以前書きました。
一つ思い出していただきたいのが、私が最初にここにカキコしたとき
のことですね。私は「嫌煙者はおかしい」とは一言も書いていない。
「嫌煙者の中にも困った方がいる」と書いているだけ。
結局「理屈で押し通したら相手が聞く」という論法では意味を成さな
いのでは?といいたかったんですがね。
「煙草=悪」の一元論で迫ってくる以上、感情的にさせているのは誰
かなぁ?と言いたいわけですよ。店に言うのが建設的というのはここ
に本意があったんですが、どうですか?
一元論で相対してくる方には「感情プラスへ理屈」で対抗するのが一
番です、なぜなら「互いに歩み寄る気が起きないから」
嫌煙者はその辺のことを考えないのかねぇ、と思われたいのですか?
それと「心的苦痛」は「迷惑」であり「害」です。そこのところを考
慮しない方(私が第一投レスで書いたような方ね)と同じと思われた
ら「他人の迷惑を考えない人」という意味で「大嫌いな喫煙者」と同
じになるんですが、如何?
「俺の気持ちになれ」としか言わない人の気持ちにはなりたくないの
で、私はあなた方(似非嫌煙者?)とはちょっと気が合わないかな。
本当は分煙していないレストラン云々は考えてないですね、私の街は
条例で外も内もほぼ分煙状態ですから。
で、いいことを教えてもらったのでカキコしてみると
「人に害を及ぼす行為は権利を認められない」のでしょう?
「心的苦痛」による「害」は、「分煙している喫煙者に説教を聞かせ
る」事にも発生するのでは?
マナー違反を諌めるのは勿論いいと思います。しかしマナー云々関係
なくけんかを吹っかける勢いの方は、やはりマナー違反としか言いよ
うがない。喫煙者を一くくりにしたいのならば、そんな方たちも一緒
に一くくりですよw

確かに面白いですねぇ いや、面白かったというべきか
私実は法律云々あまり知らないんですよ、まぁレス見りゃわかります
かねwで、これで脳内ソースネタ切れですが、嫌煙者のご意見も基本
的に「俺に迷惑かけんな」という事みたいだからその気持ちは良くわ
かります。だから「今のところ分煙」なのに、対抗意識を燃やさせる
のはやはり建設的とは言い難かった。

736 :734:2006/04/18(火) 02:12:46 ID:Npw0L3V5 ?
と訂正

>それと公共の福祉と言うが。分煙されていないレストランは公共の場になるのか?

これは違うな、という事で取り消すわ。


737 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 02:13:36 ID:02Yr31t0 ?
◆1NLYKmzP.Uへ
本当にこのスレ読んでいるのか???

> それと、例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
> 隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

「マクロ的でピンとこないしなぁ。ははは」というの?

ID:YHhyKUaSは以下のように言っていたが、彼の主張に対しては、どのように考える
--------------------------------
その喫煙者と、妊娠中の妻が、5m離れていたら
私も妻も、特に何も思いません
離れている距離が1mだったら、私は妻を5mの
距離まで離れさせます

738 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 02:15:22 ID:02Yr31t0 ?
少し言葉が足りなかった。

例えば◆1NLYKmzP.Uの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
両隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

あなたは、どう考えますか。

739 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/18(火) 02:29:30 ID:azOOA/Bb ?#
マナー違反で注意はします。しかし煙草を止めろとは言いません。
そして妻は…(ry

>>738
喫煙者の主張が各個人で違っているのに何の不都合が?
その辺の考慮もなしに一くくりにするから「一元論者」に「見えてし
まう」
嫌煙者も非喫煙者も喫煙者も一人ずつ違った考え、意見、こだわり等
あるでしょう?そこを知らないのはお互い様です、しかし知らないと
いう前提に皆社会に立っているでしょう?
喫煙者が「喫煙万歳(マンセーの方がよかったかな…w)」と思って
いる、そしてそれが通る時代ではないのでしょう?
だったらそこを考慮しつつ対応するのが「建設的」と思うことに何か
おかしな点がありますかね。あなた方嫌煙者はいまや「受動喫煙に耐
え忍ぶ」方々ではないのです。むしろ「喫煙者を迫害(いや、言いす
ぎですよwちょっと雰囲気を出したかったので)する側」に変わって
いる事をお忘れなく。
相手に感情論(にしか感じられない言動)をぶつけて、いい結果が出
るとは思えない。科学的根拠も、マナーの範囲も、相手が信じなかっ
たり「お母ちゃんがいいって言った」なんて言い出したらキリが無い
のはご存知でしょう?
だから「2CHはいい」が「リアルはどうなの?」と思うわけです。

740 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/18(火) 02:31:35 ID:azOOA/Bb ?#
>>739
「その場では吸うな!」とは言いますが「一生止めろ」とは言いませ
ん。の間違い

いやこちらこそ言葉足らず…訂正しときます

741 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 02:37:26 ID:02Yr31t0 ?
> 「その場では吸うな!」とは言いますが

あなたが妻と子供とレストランに言って、食事をしています。
半分くらい食べたところで、隣の席に喫煙者が来ました。

まあ、これも似たような話になりますね。

つまり「分煙されていないレストランでは喫煙してはいけない」という方向で動くんですね。
了解です。

742 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 02:38:39 ID:02Yr31t0 ?
「分煙されていないレストランでは喫煙してはいけない」からこそ、
「その場では吸うな!」=「分煙されていないレストランでタバコを吸うな」と言うんですね。

743 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 02:41:53 ID:Npw0L3V5 ?
前提が違うな。
食事する前に、このレストランは分煙されていないことを知っていて食事をしているなら
隣の席の人間が喫煙するかも知れないということを承知の上だと思うが?


744 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 02:59:34 ID:02Yr31t0 ?
じゃあ、分煙されていない道路は歩かないで下さい。
交差点や踏切が危険です。

隣で煙を吸われると大変です。

745 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 03:04:20 ID:02Yr31t0 ?
ちょっと修正。
路上だと「歩きタバコ禁止条例」ですね。

「歩きタバコ禁止条例」のないところだと、
隣の人間が喫煙するかも知れないということを承知の上なんか?

あれ?

「その場では吸うな!」

って言うんでしたね。

746 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 03:17:30 ID:02Yr31t0 ?
で、国道なら国に、県道なら県に「歩きタバコ禁止条例」作れ!って言うんですよね。

あれ?

喫煙者に対して「その場では吸うな!」とも言っているしな。

747 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 03:27:16 ID:Npw0L3V5 ?
だから店の場合は、店に入いる時にそれを避けることが出来る。
また、店に抗議や席を離してくれと配慮してもらうのも自由。
だいたい、交差点でタバコを吸っている人の側にわざわざ寄っていくようなもんでないの?


748 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 03:52:23 ID:02Yr31t0 ?
> また、店に抗議や席を離してくれと配慮してもらうのも自由。

国や県に講義しろよw

749 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 03:54:00 ID:02Yr31t0 ?
ちょっと修正

> また、店に抗議や席を離してくれと配慮してもらうのも自由。

国や県に抗議しろよw
もっと「歩きタバコ禁止条例」作れ!って

そういうことを全くせずに、
喫煙者に対して「その場では吸うな!」と言うのw

750 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/18(火) 04:20:00 ID:qqPZEfXa ?
>>733
ダウト。
JTという国家管理の組織がタバコを売り
かつ、未成年は喫煙不可=成年は喫煙可。

「禁止されてなければ何をやってもいい」
と言う言葉に過剰反応してきたようだが。
この話は、俺の自由主義論だから、いったん引き下がろう。

「成年には喫煙の法的に権利がある」
こりゃれっきとした法律ですぜ。

それ以上のトラブルは、マナー問題でしかない。
で、「分煙されていないレストラン=喫煙レストラン」という説明は既に行った。
何か反論は?

>>744
科学的根拠をどうぞ。
受動喫煙はあくまで「環境内タバコ」(密室内での話)であって、
開放空間では一切の受動喫煙の害の証明は無い。

もっとも、人口密集地では、その限りではない。
「やけど」の危険もあるしな。
ただし、それ以上の害があるとでも?
少なくとも俺は、そんな状況では吸いませんよ。

751 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/18(火) 04:46:30 ID:qqPZEfXa ?
>>659
に対し
>>649
既に反論したことに再反論せず、ただ、以前からの自説を通すだけ。
議論になりません。



752 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/18(火) 04:49:35 ID:qqPZEfXa ?
まず、「全席に灰皿のある喫煙レストランで吸うな」という以上、
「吸ってはいけない証明」を法的に行う責任があると思います
「同義的」でもかまいませんよ。

753 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 04:51:10 ID:02Yr31t0 ?
はっきり言えるのは「珍煙も、受動喫煙の被害に会うのは嫌だ」ということだな。

754 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 04:53:11 ID:02Yr31t0 ?
懐疑主義者の反論は反論になっていない。
話をそらして、肝心のことをごまかしているだけ。

だから、話を元に戻している。

755 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 04:56:14 ID:02Yr31t0 ?
まず、「全席に灰皿のある喫煙レストランで吸う権利がある」という以上、
「吸う権利がある証明」を法的に行う責任があると思います

しかし「他人に害を与える場合」の権利に関しては消失する話は既にしている。
懐疑主義者は単に以前からの自説を通すだけだった。

756 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/18(火) 04:56:28 ID:qqPZEfXa ?
だいたい、なんせ暴走族んだ?
あいつらは盗難車に、高方向違反、無免許、違法改造
違法の塊だろ、
なんでそんなものと、合法のわれわれが比較されねばならん。

だから俺は。最初に「近所の夜鳴き」と比較したのだ、
迷惑きわまりないが、がまんするしかないこと、の例としてナ。


757 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 04:57:25 ID:02Yr31t0 ?
で、「分煙されていないレストラン=禁煙レストラン」という説明は既に行った。
何か反論は?

懐疑主義者は単に以前からの自説を通すだけなんで困るよ。
討論にならない。

758 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 05:00:30 ID:02Yr31t0 ?
学生の暴走族はうるさいだけだぞ。
そういうのと比較しろよ。そっちの方が近いと思うなら。

759 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 05:03:40 ID:02Yr31t0 ?
学生がバイクでうるさい。
しかも、近所を周回してる。
ウルサクて眠れない。

さて、がまんするしかないことなのか?
-----------
「近所の夜鳴き」との比較で気に入らないのは、
「喫煙者のワガママをガマンしてすれば、被害が防げる」という
根幹に関わる重要な部分が違っているんだ。

760 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 05:08:31 ID:02Yr31t0 ?
わがまま:他人のことを考えず、自分の都合だけを考えて行動する。
自分勝手:他人のことはかまわず、自分の都合だけを考える態度。

さて、この日本では、自分の快楽のために他人に迷惑をかける行為は
「わがまま、じぶんかって」に分類される。

761 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 05:10:55 ID:02Yr31t0 ?
さて、懐疑主義者さんにも答えてもらいましょうか。
例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
両隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

どうします。

762 :ジャック・霧崎:2006/04/18(火) 05:25:09 ID:z/IsOjm8 ?
あまりに流れが速いし仕事もテンパってるんで、たぶん絶対についていけないんだけど
せっかくなのでチャチャ入れみたいな(はいはい予防線予防線('A`)

>>743
承知していることと納得していることは別問題でしょう。
地域によっては、居並ぶ飲食店のほとんどに灰皿が置かれているようなところが未だ多数あります。

日本の最新の成人喫煙率が29.2%。人口比なら未成年喫煙率を適当に見積もって25%くらいですか。
旧厚生省の世論調査によれば、非喫煙者の約8割がタバコの煙を迷惑だと言っている。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2002/06/h0607-3.html
他の調査でも同じくらいの数字が出てますから、まあ妥当なところだと考えていいでしょう。
そして喫煙者にも他人のタバコの煙が迷惑な人が3割ほどいる。
(なんて自己中なやつらだとかいう率直な所見はこの際置いておくとして)
実際、喫煙者の口からも、食事中に隣で吸われたくないという台詞はよく聞きます。
となると、単純に考えて、喫煙席と禁煙席の比率が、両者の空間が完全に分離された上で
25*0.7+75*0.2:25*0.3+75*0.8=32.5:67.5になっていれば理想ということになります。
しかし現状、飲食店の分煙はこのレベルには明らかに届いていない。バランスが悪いんですね。

もちろん非喫煙者は非喫煙の場所を選んで食事をしようとしますが、
現状では喫煙店、あるいは副流煙の流れてくる店に入らざるを得ない。
そうでなくても、消費者として飲食店の選択肢が少なくなることによる不利益は相当なものです。
タバコのために外食そのものを控えている人もいるようです。

763 :& ◆VRbsWISMdU :2006/04/18(火) 05:25:43 ID:z/IsOjm8 ?
さらに言えば、灰皿が置いてある店でも、喫煙者さえやってこなければ
非喫煙者は無煙空間で美味しく料理を食べられるということもあります。
非喫煙者にとって、喫煙店に入ることはいわば一種の「賭け」なわけ。
やむなく喫煙店に入るたびにサイコロを振らされる。
無垢な喫煙者が食後の一服を味わおうと何気なくタバコをくわえる横で、後ろで、離れで、
非喫煙者が抱く強烈な無念さ、敗北のファンファーレであるライターの点火音を鳴らされる落胆は、
喫煙者にはおそらく決して理解していただけないことだと思います。
(タバコをやめれば理解できるらしいけど)
そして経緯とは無関係に、流れてくる悪臭、目の前の直接の加害者に対して湧きあがる負の感情もね。

いくら負ける可能性を覚悟の上でギャンブルをしても、負ければそりゃ悔しい。
半強制的にさせられたギャンブルならなおさらです。
それでもまあ、負けは負けだし、いらん波風など立てようとは思いませんから、
冷静に無関心を装って食事を続けるわけです。
食事を必死で胃にかきこんで、逃げるように店を出ていく。
これが非喫煙者の平均的な振るまいというところかと思います。サンプルは俺の周辺だけですが。

喫煙者がこうした非喫煙者側の置かれている状況を知った上で、
それでも灰皿のある店で喫煙することに何のためらいもない、
掣肘を受ける理由も一切ないと言うのであれば、ちょっと軽蔑するかな。
不完全な分煙の現状を考えると、共存の態度でもなんでもありませんもの。
広いスペースを分捕って、ここは俺のスペースだと煙で非喫煙者をいぶり出してるだけ。
(正直、店の売り上げに貢献しているかも疑問)

逆に言えば、こうした事情を知らない限りでは、喫煙者には基本的に罪はないとも考えています。
すべての喫煙者にこうしたことを伝えてまわるなんて無理です。
だから俺は、素直に禁煙席を増やしてもらうべくあちこちの店に投書しまくってるわけですが。

あと、法学的には喫煙権も嫌煙権も存在そのものが確立してなかったような気がするんだが。
その辺は解釈でいくらでも変わるし不毛じゃね? どっちも引いとけば。

764 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 05:49:51 ID:02Yr31t0 ?
以前に言った『10歳の子供の飲酒を黙認している店で、10歳の子供は
酒を飲んでいいか』のポイントは、違法か違法で無いかではない。
人には守らなければいけないものが複数あるというところがポイントだ。

憲法には『髪を染めてはいけない』なんて決まりはない。
校則では『髪をそめてはいけない』となっている。
この場合は、校則のルールを守らないといけない。

765 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 05:57:35 ID:02Yr31t0 ?
憲法で禁止されていないからといって校則を破って良い訳ではないし
校則で禁止されていないからといって憲法を破って良い訳ではない

766 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 05:59:03 ID:02Yr31t0 ?
店のルールで禁止されていないからといって、社会常識を破って良いわけでもない。

767 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 06:04:07 ID:02Yr31t0 ?
そこで、社会常識を確認するために、こういうたとえ話になる。

例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
両隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

どうします。

あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

768 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 09:18:38 ID:wqWaxVsV ?
【常識】は常に変化し続ける。
裁判等に於いても、『記憶にございません』が
罷り通ってしまうのが現在の『常道』。

1日に起こった事の総てを記憶できる人間はごく稀である。
フォトメモリー能力や、完全記憶能力が備わっているのであれば
話は別であるが。「忘れる」ことで生きていける人も現存するわけで。

【つまりは、『その場』を「如何にしてやり過ごすか」を
喫煙者も嫌煙者も弁えて行動して欲しい。】

喫煙者だって、妊婦が居ると「知っていたら」、まず吸わないだろう。
気分転換に吸っていて、たまたま「運悪く」妊婦が側にいた。

この状況においておそらく最善の行動は、嫌煙者と同じく、その場から立ち去るor
煙草の火を消す。である。悪・即・斬では、根本的に何も解決しないのだ。

769 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 09:45:03 ID:Npw0L3V5 ?
まず、日本では現時点で喫煙は認められているという前提で話をする。

交差点の話と分煙されていない(=喫煙が管理者に認められている飲食店)とは同一線上の話ではなく
周囲の状況が違いすぎる。
例をあげれば、飲食店で酒を飲を飲んで酔っ払うのは誰も変に思わないだろうが人ごみの中で酒を飲んで
酔っ払っていたら顰蹙ものだろう。
交差点の例は、これと同じだろうと思う。


770 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 10:16:08 ID:Npw0L3V5 ?
>>762 氏 確かに喫煙者にはわからないかもしれません。
ただ、喫煙者もなるべく非喫煙者に迷惑をかけたくはないのです。
(ただ、残念ながら喫煙者全てがそうであるとはいいません。)
だから、禁煙されている場所では吸わないし例え分煙されていない飲食店でも隣の席の方が
嫌そうな顔をしていたらタバコは消すようにしています。

それに、都市部では非喫煙者が思う以上に喫煙スペースはなくなっているのです。
喫煙場所に喫煙者が群がっているはその為です。
分煙が進んで欲しいと思うのは喫煙者も同じです。


771 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 12:11:18 ID:ed5/XwMx ?
逃げたり、ごまかしたり、はなしをそらしたりせずに
きちんと答えてくれたまえ

例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
両隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

どうします。

あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

どうします

772 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 12:56:45 ID:Npw0L3V5 ?
はあ・・・タフだね。
こっちは結局徹夜になって、仕事なんでかなりテンパつてんだけど。

交差点だったら、さっさと煙こ来ない方に移動する。

食事中だったら、その席の人に事情を話して席が空いていれば他の席に移ってもらう。
または、最初から分煙されてるレストランに入る。

これでいいかい?


773 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 14:17:21 ID:ed5/XwMx ?
>>772
『他の席に移ってもらう』
結局、喫煙者排除の方向で動くんじゃないか・・・

『受動喫煙による被害』は『ガマンするようなレベル』ではない。
また、社会全体として『受動喫煙を無くしていこう』と動いていくのは、全く正当である。

そういうことですね。

774 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 14:23:20 ID:ed5/XwMx ?
『他の席に移ってもらう』

変な話、双方食事中で相手がタバコ吸い出したら、『タバコ吸うな』って話にならんか・・・
まあ、食っている最中には吸わないかもしれないなんてツッコミはあるかもしれんが、

当然、本質はそんなところではない。

775 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 16:12:37 ID:k1KlYSdQ ?
結局何が主張したいのかわからんね
煽りたいだけなのではないか

776 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 17:51:13 ID:ed5/XwMx ?
>>775
> 結局何が主張したいのかわからんね

私の主張がよくわからない。というのですか?
では、嫌煙叩き(=珍煙)が何が主張したいのかは理解できますか?

私、嫌煙叩きの両者の主張が分からないほどの低脳なら、解説するだけ無駄だし、
嫌煙叩きの主張が理解できるというのなら、その概要の要約を列挙してみな。

777 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 18:23:56 ID:wqWaxVsV ?
>>773
正当な『権利』であり『義務』ではない。ね。
「みんながやっているから自分も」なんてのは
ステレオタイプの典型。情報に踊らされすぎ。

「どっちが正しいか」なんて1000年位経たないと分からないんだから。
「勝ち逃げ」も「負け逃げ」も『思考停止』の典型ね。

「結論がついてから」が本当の勝負。

そういう意味じゃあ「自殺」は最高の「逃げの手段」だよな。余談だけど。

778 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 19:15:26 ID:ed5/XwMx ?
>>777

ID:wqWaxVsV もこれにきちんと答えてくれたまえ
逃げたり、ごまかしたり、話をそらしたりせずに。

例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
両隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

どうします。

あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

どうします

779 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 21:34:38 ID:MGXA7Wbb ?
緑騎士さん、あまりコピペを多用してると
質問に答えることができなくてスレ流しを
していると思われちゃう恐れがありますよ

それと>>703,>>706,>>707,>>713,>>718 他多数で
きちんとお答えを頂いてない質問があるのですが
もしお答えを頂けたら嬉しいです

780 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 21:47:40 ID:ed5/XwMx ?
>>703
> >分煙されていないレストランではタバコは吸ってはいけないのだから、
> それはどのような根拠で書いてるのか
> 悪いけど教えてもらえませんか?

『自分のわがまま、自分勝手のために、他人に迷惑をかけるな』ってこと
だいたい、以下の質問をすると、喫煙者どもも『喫煙者を排除』する答えをしてくるんだがな・・・

------------------------------------
例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
両隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

どうします。

あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

どうします
-----------------------------

> >法律では「非喫煙者に対する受動喫煙が起きないように」と決められていますからね。
> それは喫煙者じゃなくて、飲食店を含む施設の管理者が
> 「努めなければならない」ではないでしょうか?(健康増進法第25条)
> この法律は今まで曖昧だった受動喫煙の被害の責任を、たばこを吸う人ではなく
> その場所を管理する事業主としたのです

これは全くのデタラメですね。
『受動喫煙の被害の責任を、たばこを吸う人ではなく』なんて、いったいどういう根拠で言っているんだ???

781 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 21:54:32 ID:ed5/XwMx ?
>>706
> もちろん、非喫煙者に対する受動喫煙について配慮する必要はありますが

全くもってその通りです。だから『分煙されていないレストランで喫煙してはいけない』のです。

> こういった水掛け論を防ぐ意味で、健康増進法ではその責を喫煙者ではなく
> その施設の管理者に負わせることとしたと推測されます

私の推測は違います。
『喫煙者が悪い』って話になったら、次は『それをどうとりしまるか』って話になる可能性大ですよ。
警察が全国各地の飲食店を見回る訳にもいかないでしょ。

取り締まりやすいところから順番に取り締まっているだけ。

> 官報そのものはここでは提示できません(有料)が、これで分かっていただけますか?

「タバコを吸う人ではなく」の根拠が全く示されていませんね。
どういう理由で『タバコを吸う人ではなく』なのかが問題。
単に取り調べやすい所から順番に取り調べましょうということでしかないんでないの。

782 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 21:59:26 ID:ed5/XwMx ?
>>707
> 恣意的な改変を「捏造」と言ったりしますよ

言 葉 遊 び は 放 置。

「非喫煙者に対する受動喫煙が起きないことを目的として」
に論理的かつ合理的な反論をして下さい。
具体的な根拠を添えて。

> >「非喫煙者に対する受動喫煙」=悪
> >という方向に社会が動いているということです。
> そうかもしれませんが
> そうでないかもしれませんね
> あなたはそう信じ切っておられるかもしれませんが
> それを押しつけるのではなく、説明して納得させてみてください

まずは、お前から『それを押しつけるのではなく、説明して納得させてみてください』を果たせ」。
珍煙は説明することから逃げてばっかりで、ほんと嫌になる。

まあ、以下に書いておくよ。

七戸町の全38施設が全面禁煙に
 七戸町は一日から、役場庁舎をはじめ全三十八カ所の町施設内を全面禁煙とする。これまでは喫煙所を別に設けた
「分煙」措置を取ってきたが、三十一日までに全対象施設の建物内から灰皿と喫煙所の空気清浄機を撤去。
役場庁舎からはたばこの自動販売機も消えた。
------------------------
厚労省、4月から庁舎内全面禁煙に
125人が新たに入省した厚生労働省では、4月から庁舎内が全面禁煙となったため、喫煙所が屋外に設置されました。
-----------------------
JR初の列車内全面禁煙 北海道、北斗星など除き
これまで車両に掲示されていた喫煙マークなどはすべて取り外され、禁煙マークとなった。
車内の喫煙スペースも使用できなくなり、座席に備え付けられている灰皿は順次使えなくする予定
----------------------
次世代新幹線車内に防犯カメラ設置 デッキなど60カ所
 N700系は曲線区間で空気バネで車体を傾けて走り、東京―新大阪間の所要時間を5分短縮する。
車内の仕様として、全座席禁煙とし、デッキに「喫煙ルーム」6カ所を設置。
-----------------------
禁煙タクシー始まる
 県タクシー協会(漢二美会長)の禁煙タクシーが一日、運行を始めた。当初は県内十六地区それぞれで50%の
車両を禁煙車とする予定だったが、大分市など九地区が全車両を完全禁煙化。
------------------------
四月から庁内全面禁煙
  中標津町は4月から役場庁舎を全面禁煙とする。健康増進法に基づくもので、庁舎内に5カ所ある喫煙コーナーは
すべて撤去。職員だけでなく来庁者でも建物の中では一切喫煙できなくなる。
--------------------------------------
日本道路公団は高速道路のサービスエリアで、建物内の飲食店を含め、原則として禁煙とした。
首都圏の鉄道では、私鉄十社が七百三十駅の終日全面禁煙に踏み切った。
地方自治体でも禁煙強化の動きが強まっており、四月から兵庫県加西市、佐賀県鹿島市が市管理の全施設を
全面禁煙にしたのに続き、五月から佐賀市、大阪府摂津市、三重県桑名市も追

783 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 22:03:09 ID:ed5/XwMx ?
>>713
> 言ったもの勝ちの主観でしかない、ということなのです

珍煙に向かって以下の質問したら、『喫煙者を排除する』という答えばっかりなんだが・・・
「数値化できないからガマンする」なんて誰も言わないんだが・・・

------------------------------------
例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
両隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

どうします。

あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

どうします
-----------------------------

> スレタイの「嫌煙家と喫煙家」が共通の認識を得て同意するような
> 議論を行いたいとは思いませんか?
> 私を含めた多くの喫煙家は、それを望んでいるのですが
> 闇雲に「喫煙は悪だ、社会の風潮は(ry」と言われる現状では
> お互いに歩み寄ることすら拒否されていると考えざるを得ません

で、私は『被害者の視点で見てみろ』と言うと、珍煙ですら『喫煙者を排除する』という答えばっかりなんだが・・・

------------------------------------
例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
両隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

どうします。

あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

どうします
-----------------------------

784 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 22:06:53 ID:ed5/XwMx ?
>>718
> つ「ソースの提示」

本当に、こんなことすら知らないのか?
まあいいよ。おまえがきちんと調べて、それでも分からなかったら教えてやるよ。

Googleで、こういうキーワードで○○分程度調べたが分かりませんでした。

と明示してくれ。ソースを提示するよ。

785 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 22:08:14 ID:ed5/XwMx ?
さて、ひよこ組さんに質問です。

例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
両隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

どうします。

あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

どうします

786 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 22:51:30 ID:MGXA7Wbb ?
>>780
>『自分のわがまま、自分勝手のために、他人に迷惑をかけるな』ってこと

分煙されてない、禁煙でもないレストランでも、ですか?
「喫煙は悪である」と言いたいのかもしれませんが
それを言うなら「分煙しないのは悪である」じゃないでしょうか

>『受動喫煙の被害の責任を、たばこを吸う人ではなく』なんて、いったいどういう根拠で言っているんだ???

>>706に書いたリンク先は、見ていただけましたか?
>www.niihama-med.or.jp/Oohashi/zousinho.html
社団法人新居浜市医師会のHP内の記事ですよ



>>781
>> もちろん、非喫煙者に対する受動喫煙について配慮する必要はありますが
>全くもってその通りです。だから『分煙されていないレストランで喫煙してはいけない』のです。

「だから」は飛躍しすぎですよw(上記「分煙しないのは〜」参照)

> 『喫煙者が悪い』って話になったら、次は『それをどうとりしまるか』って話になる可能性大ですよ。
>警察が全国各地の飲食店を見回る訳にもいかないでしょ。

駐車違反の取り締まりと同じじゃないでしょうか?

787 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 23:13:40 ID:MGXA7Wbb ?
>>782

じゃ、より分かりやすく(直接的に)書きますね

>「非喫煙者に対する受動喫煙が起きないように」
>というのは、
>「非喫煙者に対する受動喫煙が起きないことを目的として」
>という意味です。

これは捏造ではないでしょうか
起きないように、は努力目標
起きないことを目的として、は必達目標
強さが全然違います(だから健康増進法25条には罰則がない)
言葉遊びじゃないですので、念の為

>まずは、お前から『それを押しつけるのではなく、説明して納得させてみてください』を果たせ」。
>珍煙は説明することから逃げてばっかりで、ほんと嫌になる。

いやー、そうおっしゃいますが

>「非喫煙者に対する受動喫煙」=悪
>という方向に社会が動いているということです。

と最初に言い切っちゃったのは緑騎士さんの方なので、まずはそちらから
あ、新聞の切り抜きを集めても、単なる記事の羅列ですし、スレが流れて
可読性を損なうだけなので、もう勘弁してください

788 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/18(火) 23:25:06 ID:UbhldLWw ?
>例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
僕の妻を、喫煙者から遠ざけます。あるいは、風向きの逆に配置します。
それだけです。
それだけで解決します。

野外では拡散により無害化する、と僕は主張しているのだから
距離だけの問題です。


789 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 23:29:39 ID:MGXA7Wbb ?
>>783
私は

>つまり、あなたがいう「迷惑」は定量的に明示できないのですよ

と書きました。近隣住人の騒音問題と似てますね(TVの音が云々)
だから「言ったもの勝ちの主観」という表現を使ったわけです
たばこを吸っている事自体が「気に入らない」という動機で
実際は健康被害(受動喫煙他)が発生しないにも関わらず、それが
発生するんだと主張されちゃうと…おじさん困っちゃうなw

あと、同一レス内にどうして2度も同じ文章をコピペするのかと小一時間(ry


>>784
>本当に、こんなことすら知らないのか?
>まあいいよ。おまえがきちんと調べて、それでも分からなかったら教えてやるよ。

そう勿体ぶらないで出してください、おながいします

>>785
コピペ荒らしはいいかげんに汁

790 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/18(火) 23:31:42 ID:UbhldLWw ?
781 :ちょっと待て名無しが今何か言った :2006/04/18(火) 21:54:32 ID:ed5/XwMx ?
>>706
>> もちろん、非喫煙者に対する受動喫煙について配慮する必要はありますが
>全くもってその通りです。だから『分煙されていないレストランで喫煙してはいけない』のです。
配慮と言うモラル=が、吸ってはいけないという義務
であるという説明をお願いします。

また、あなたは頻繁に・恣意的に「分煙していないレストラン」と言いますが
「分煙していない居酒屋」、ならどうでしょうか?
分煙している居酒屋は、今だ多くはありません。小規模になればなるほど。
でも、「飲食店」と言う意味で、健康増進法的には、「まったく同じ存在」です。

これでも、「喫煙してはならない場所」ですか?


791 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/18(火) 23:43:06 ID:UbhldLWw ?
>>764
>以前に言った『10歳の子供の飲酒を黙認している店で、10歳の子供は
>酒を飲んでいいか』のポイントは、違法か違法で無いかではない。
>人には守らなければいけないものが複数あるというところがポイントだ。

>憲法には『髪を染めてはいけない』なんて決まりはない。
>校則では『髪をそめてはいけない』となっている。
>この場合は、校則のルールを守らないといけない。
見事です。完璧な理論ですよ。
つまり、分煙していないレストランでは、あるいは「灰皿を明示的に置く」ということにより、「喫煙可」というルールがあると判断できる。
もしそうでは無く、実はただのアクセサリであったなら、店側は、必死でそれを止めるべきだ。

結論
・違法ではなく、「喫煙可」というローカルルールがあるのだから、吸うことに問題は無い。
・そういう無益な衝突を避けるため、分煙推進は正しい。

ちなみに
「その例で言うなら、「禁煙」の場所でタバコをふかしたとき」

それが、「頭髪違反」にあたります。
問題ですね。
でも、もし校則に書いていないのなら、根拠無く、それを責めるのは不当でしかない。


792 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 23:56:49 ID:MGXA7Wbb ?
>>691
>>721
上記のレス番に於ける私の書き込みに、とんでもない書き間違いが
あったことについて、お詫びして訂正致します orz ホントウニ ゴメンナサイ

>懐疑主義者さん

793 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 00:30:17 ID:DMK0q2CK ?
まずは、逃げたり、話をそらしたり、ごまかしたりせずに以下に答えろ。

話はそれからだ



例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
両隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

どうします。

あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

どうします

794 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 00:36:37 ID:DMK0q2CK ?
> 僕の妻を、喫煙者から遠ざけます。あるいは、風向きの逆に配置します。

『非喫煙者への受動喫煙の被害を無くそう』というのですね。
ただし、この問いは

『分煙されていないレストランでタバコを吸っていいか』という話で、
『被害者の視点から見てみろ』という意図があります。

> 野外では拡散により無害化

ということで、意図とは関係のない答えになってしまいます。

あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

こちらへの回答を願います。

この問いは既に何度も何度も問いかけているので
この回答から逃げるようなら、討論する気がないと判断します。

795 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/19(水) 00:55:40 ID:Y/0dZvFz ?#
>>741
多分私は入れない、そのレストランに…
妻は嫌がるのでしょうからね。それと「その場では吸うな!」は妻が嫌がる
からと、私が嫌なのとの区別を聞かないのですか?
…まぁ私も嫌ですねw

えっとね、意識の違いを私は言いたかったのですよ。
大体の話は「レストラン」の話が軸では無かったんでね、その部分は別にど
う転んでもいいわけですが…
まぁ流れですからカキコしましょう。
「分煙されていないレストランに話を持っていかない理由」を聞かせて欲し
いのですが、如何?(どっちの義務とかでなく、何故行かないのか。行けな
いのか、かな?)
「喫煙=悪」の人も「喫煙=臭いが気になる」人もこの点はどうなんだろ?
「目の前で煙草をふかすのが不快」というよりこの場合「発生・残留する臭
いや煙が気になる」わけでしょ?じゃぁ目の前の喫煙者に何か言うより「臭
いの元を断つ」意味で(嫌煙者が快適にするために)店に言うのがおかしい
のかなぁ。目の前の喫煙者Aが納得せず煙草を吸い続けても、きちんとマナ
ーを守ろうとしている喫煙者Bに対してまで「あんたおかしいよ…」的な説
得が出来るとは思えない。なるほど喫煙者Aは「困った方」でしょう、心中
お察しいたします。しかし喫煙者Bは「認識(配慮)が足りなかっただけ」
で「話し様によっては納得した」かも知れない。「灰皿は在る。よし煙草O
Kかな」と思って吸い始めたら別席に座った客が「うわ、煙ぃ。迷惑なんで
すが、あなた」と言われた日にゃぁ「だって灰皿ありますよ?」と思うほう
が「喫煙者の心情」としては近い気がするんですよ。(私見です)
で、こんな事が続くと「嫌煙者は自分を神とでも思っているのか?」という
ちょっと喫煙者でも「ん?」と思うような人もやはり出てきます。
この土台を築いたのはやはり長い自由喫煙時代と推測しますが、私としては
その喫煙者の気持ちも分からなくは無い。
で、互いの意識の違いも認識できないのは仕方が無いですが、困った嫌煙者
の方は大上段から「あんたが迷惑なんだ、出て行け。そして煙草を止めろ」
としか言わない、言えない(様に聞こえる)。

昔は自由にすえた→範囲が狭まって、ただでさえ不自由 喫煙者
昔は我慢した→今は自己の裁量で「規制できる」と錯覚 一部の嫌煙者

この両者が話し合って本当に決着がつくのか?まぁこのスレでわかるんじゃ
ないかと。多分無理だろうとw
で、「店に言った方が建設的」

あなたが質問してきた「分煙されていない…」は喫煙者・嫌煙者間で意見が
最も分かれるとこですよね、それを法律で細かく明文化していないのをいい
事に「一部の喫煙者と一部の嫌煙者」が議論して「答えが出る」と思えない
のは私だけ?
そんな話で「分煙」の中の「範囲を広げよう」とするのは勝手になさればい
いですが、結局それが「マナー」としての実効性があるんでしょうか?
喫煙者・嫌煙者それぞれ相手に「強制力」は無いのです。議論は自由でも、
その議論に勝利したほうの意見が「社会的マナー」にはなりえないことはお
分かりでしょう?(だって一部の人間が寄り集まって話し合ってるだけなん
です。この内輪では「分かった、守ろう」と言っても現実的な行動規制には
なりえないでしょう?)
だから取り合えず、論破するんで無くて互いに意見を訊き合うのが議論とし
ての価値であり、現実問題として考えるならあまり「そっちのここが法律違
反だから、解釈が間違ってるから云々」ばかりループさせては意味無いので
はないかなと思ったから
「店に言えば?その方が建設的でしょう」
今のレス応酬を続けると、嫌煙者の方が「私憤を公憤にすり替えようとして
いるのか?」と第三者が勘違いするんでは?と要らぬ心配をしますよ、私。

796 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 01:12:17 ID:DMK0q2CK ?
>>786 :ちょっと待て名無しが今何か言った :2006/04/18(火) 22:51:30 ID:MGXA7Wbb ?
> 社団法人新居浜市医師会のHP内の記事ですよ

えらい無茶苦茶ですね。『チワワ=げっ歯類』の類の話なんじゃないですか?
例えるなら夜中の公園の花火がうるさかったら『悪いのは夜中の花火を禁止していない公園管理者だ』ってことですよ。
歩きタバコで焼けどしたけど、タバコ吸っていた人は悪くない、
悪いのは歩きタバコ禁止条例を作らなかった県だとか言われて納得するんですか?

まあ、あなたが提示したHPには、以下の記述があります。
『妊婦はタバコを吸わないのに、まわりの人のタバコ(受動喫煙)で
未熟児や脳障害、心臓病、流産、死産することなどが明らかになりました。』

俺に責任がかかってこないなら、どんなに悪さしてもいいんだ。どんどん悪さしよう。
と考えるなら、『(罪を問われない)精神異常者』は、どんどん殺人しよう。
みたいなことになりますよ。

『分煙のされていないレストランでの喫煙は受動喫煙を起こします。
それによって死産になる胎児がいても知りません。』なんて言うのですか・・
妊娠1ヶ月の妊婦なんて、見ても分かんないよ。

> 「だから」は飛躍しすぎですよw(上記「分煙しないのは〜」参照)

じゃあ、何をもって非喫煙者に対する受動喫煙について配慮だと言うんだ。
それを具体的に明確に説明してくれ。『配慮』は君が言い出した・・・んだったっけか。

> 駐車違反の取り締まりと同じじゃないでしょうか?

道路は公のものですが・・・
飲食店は私(公私の私ってことね)のものですが・・・

797 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/19(水) 01:15:58 ID:Y/0dZvFz ?#
ついでに書くと「分煙されてない…」この辺の見識を求めたのは私
では無かったですよね?最初に「一部の嫌煙者の態度」について話
していたのは私ですが…まぁ乗った私が悪いのも重々承知&そこは
スマソ。
ま、これを踏まえて一度「共存できるのか?」に話を戻したらどう
でしょう?しばらくは現行法のままでしょうから、そんなに無意味
な議論とは思わないんですが、どうかな?

798 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 01:23:42 ID:DMK0q2CK ?
>>795
> 多分私は入れない、そのレストランに…
> 妻は嫌がるのでしょうからね。それと「その場では吸うな!」は妻が嫌がる
> からと、私が嫌なのとの区別を聞かないのですか?
> …まぁ私も嫌ですねw

受動喫煙の被害を受けるのは、絶対に嫌なんですね。
何が何でも嫌なんですね。

で、『分煙のされていないレストランでの喫煙』は受動喫煙を引き起こします。
『妊婦はタバコを吸わないのに、まわりの人のタバコ(受動喫煙)で
未熟児や脳障害、心臓病、流産、死産することなどが明らかになりました。』

胎児を死産させても平気だというんですか?まさかそんなことないですよね。

799 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 01:35:59 ID:DMK0q2CK ?
>>797
> 共存できるのか?

禁煙と明示してある場所:喫煙してだめ。
きちんと分煙されていて喫煙可能の場所:喫煙してよい。

ここは議論のする余地がない。
で、『分煙のされていない所』が問題となってくるわけだ。

喫煙者は加害者の立場だと『権利がどうの』『責任がどうの』
『はっきりと数値化できない』などと言うが、

被害者の立場を想像させると『被害にあうのは絶対嫌』
『喫煙者を排除』みたいな意見しか言わない。

800 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/19(水) 03:28:26 ID:j8TFPT9L ?
>>794
>『分煙されていないレストランでタバコを吸っていいか』という話で、
>『被害者の視点から見てみろ』という意図があります。
>> 野外では拡散により無害化
>ということで、意図とは関係のない答えになってしまいます。

「野外での遠距離の無害化」は僕にとって重要な話題ですが。
意図が違ったというのなら、返答を訂正する必要があるでしょう。

つまり被害者に位置に立てということですね。
以前も、言ったことがありますが、僕は喫煙者としては遅デビューで、25歳から吸っています。
逆に言えば、24年間は被害者でした。父はヘビースモーカーで。嫌いで嫌いで仕方ありませんでした。
だから、嫌煙しゃのきもちはわかるつもりです。

だからこそ、僕は、譲歩するんです、「分煙されていないレストラン」を「喫煙レストラン」と表現しましたが
これは立場の明確化であり、「吸う権利」の証明素材であり。
「近くに妊婦がいても、吸っていいのだオラァ」
というモラル無きDQN理論ではありません。

>あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
>昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
>隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

まず初めに、そういう判りきった事情があるのなら。
「禁煙コーナーの無いレストラン」を選びません。
俺「禁煙席で」
店員「すみません、ありません」
俺「じゃあ、他の店を探します」
以前行ったとおり、僕は昼食時には吸いませんから、僕自身には、何の問題も無いです。

また、そこが過疎な地域であって、選びようが無い場合。
許容します。
なるべく煙から遠くなるように席を替えるかもしれませんが。
吸うなとはいいません。

「迷惑をかけられる側」にも、回避する手段は、それなりにあるものです。
それでも入ってくる「微量の煙」まで害だと考えた事は無いですから。
とうぜん、そこまで神経質に考えることもありません。

そも、喫煙可のレストランに入りながら。ただ吸ったというだけで怒るのは、理不尽だと考えます。
むしろ、それは僕の店選択のミスであるからです。

仮に、こちらに無理に煙を吹き付けるような異常な吸い方をされるのであれば、
とうぜん、事情説明と、吸い方の変更を要求します。

それが受け入れられないならば。店を出るでしょう。


さて、これは比較的。普通の答えだと思いますが。
再三返答を要求されたことの意味がわかりません。
致命的な何かがるのでしょうか?

801 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/19(水) 04:32:33 ID:j8TFPT9L ?
>>757
反論は無いのですね。
議論の場では、反論が無いということは認めたと同じです。
そうでないというのなら反論ドゾ。
・全席に灰皿の置いてあるレストランが、なぜ喫煙レストランではないのか?
・全席に灰皿が置けないレストラン以外に「分煙のされて無いレストラン」が存在するのか?
反論してください。
自説を押し通すつもりはありません、まっとうな反論をお待ちしています。
答えられないからと言って逃げているのはあなたでは無いことを祈ります。

あ、ついでに、ニュースコピペ、もう一行も読んで無いから。
張るの無駄だよ。

>>675
「権利と自由」は君みたいなのに言うと荒れるから避けたかったんだが。
どうしても許容できない。

>ルールが(法律上に明文の規定がなくても)当然に妥当することに
>なる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。

まず、これは超絶マイナー解釈であること。
ためしに「他害行為禁止の法理」でグーグル検索してみろ、2件しかヒットしない。
こんな重大そうな「法理」を説きならが、2件。

しかも、一方はただの同じ文章のコピペ。パクリ。
これはただの「京都産業大学法学部「講師」のHP」である。
つまり、「日本でただ一人しか主張していない解釈」

教授でも弁護士でも判事でもない。
ただ机の上で論文書いて、しかも認められていない人=「講師」

権威も無ければ判例も無い。 そんなものを真に受けるな。
法の場でまったく生かされないどころか、こんな解釈は、誰も知らない。
それでも正しい解釈だというのなら、それが通用した判例でも出してみろ。

でも、それでも、このHPは正しいとしよう。

彼は、こうも言っている。
>日本国憲法が保障している基本的人権は、決して無制限に行使できるものではない。
>人間は社会を構成し、その中で生きているのだから、
>【当然に他人の人権も尊重しなくてはならないからである。】

当然、嫌煙者は、同じ日本社会の構成員である、喫煙者の権利も尊重してくれるんだよなw?
俺が嫌煙者に配慮してるのと同程度に。
君も僕を認めてくれるはずだよね。

そうでなくては、君の暴言によって僕がPTSDとなり、他害行為を受けてしまう!
そして、それは「他害行為禁止の法理」によって、禁止されている。

つまり、君に嫌煙の権利は無い。
ということが証明された。
めでたしめでたし。

802 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 06:58:05 ID:2HyTWkMx ?
単なる言い合いになってもアレなので
議論の一部を、ちょいとまとめてみました

・喫煙は健康に悪影響をあたえることがある
→周知の事実ですので特にソースは必要ないですね

・非喫煙者の受動喫煙もまた健康に悪影響をあたえることがある
→これも周知の事実だと思います

・喫煙そのものは合法である
→健康増進法では喫煙そのものを禁じていない
→たばこに税金が掛けられている=国が販売を認めている

・特定空間での分煙は「その施設の管理者の義務」である
→健康増進法25条で「努めなければならない」と書かれています
→平成14年8月2日官報掲載

ここまでOK?>ALL

803 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 08:49:11 ID:Axyv6e85 ?
・嫌煙派の良識的な行動
 ・煙草を吸う事が可能な場所には極力近寄らない。
 ・副流煙の方が毒性が高いという。知識に偏向せず、野外などでは
  『極力』許容する。
 ・可能であれば、喫煙者のマナー違反を指摘、改善するよう求める。

・喫煙派の良識的な行動
 ・人ごみでは決して煙草を吸わない。
 ・常に灰皿を携帯する。
 ・注意されても逆上せずに、冷静に対処する。
 ・吸う前に周囲を見渡す余裕を持つ。

上記の点から共存は「可能である。」と結論付ける事が出来る。
但し、お互いがお互いを最大限尊重し、コミュニケーション能力に
長けている場合に限る。

『痛み分け』にするのも、『win-win』にするのも「その場に居る人」次第なのである。
断然「後者」を推奨するが。

804 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 11:58:35 ID:DMK0q2CK ?
近の海外飲食店禁煙規制

 世界に先行して飲食店の全面禁煙を定めたのはカリフォルニア州である。1998年から、
レストラン、クラブ、バー店内に於いて実施されている。2003年現在、ユタ、バーモント両州
で全面禁煙、ニューヨーク州では特別の免許を保有する葉巻専門店以外では、バーを含む
飲食店での喫煙は全面禁止だ。ハワイで全面禁煙、カナダの首都オタワで全面禁煙、
ブリティッシュ・コロンビア州でも全面禁煙と規制が厳しい。
 オーストラリア、ニュージーランドでは、2004年より全面禁煙規制を実行している。
シンガポールでもレストラン室内、バー、パブでの喫煙を禁止、フィリピンでは2003年に
タバコ規制法が成立し、飲食店等での喫煙を禁止している。
 イギリスでは、ゲストハウス、ホテル、ファーストフード店などは禁煙、ノルウェー、アイル
ランド国内の飲食店は、2005年現在、全面禁煙となっている。

805 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 12:06:06 ID:DMK0q2CK ?
共存、共存言うけど、喫煙者は『分煙されていないレストラン』では
具体的にどういう譲歩をするんだ?
どういうケースでタバコをがまんするんだ?
目指すのは『受動喫煙の被害をなくす』となんだぞ?

・喫煙派の良識的な行動
 ・注意されても逆上せずに、冷静に対処する。
 ・吸う前に周囲を見渡す余裕を持つ。

806 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 12:49:11 ID:bLnX03Xn ?
日本の現在の法律では、店側が喫煙を認めてる場合喫煙を禁止することは出来ません。
「分煙されていない場所は禁煙」だという国民的な合意はまだ出来ていないと思います。
それは、ここの議論の流れからも明らかでしょう。

となると、マナーの問題になります。
前から言っている様にマナーの解釈は人それぞれで、分煙されていないなら吸わないという
方もいますし、配慮すれば吸ってもいいだろうと言う方、店が吸っていいんだから問題ないだろう
と様々です。

ですので、一番強制力があるのは店側に禁煙又は分煙にしてもらうことです。
その際に、誰が店にその要望を言うべきかと言えばそれが不当だと思う者がするのが普通でしょう。
それは、喫煙者、非喫煙者を問いませんが。


807 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 14:47:01 ID:JoxGYNjq ?
出先なのでID変わりますが・・・

というか貴方は、喫煙者が譲歩するのが当然だと思っているでしょ?

喫煙者だって、非喫煙者に迷惑を掛けないように努力はしているのです。
どんなに吸いたくても喫煙所がなければ吸いませんし、旅行などに行っても
喫煙所が見つからずにタバコを諦めることもしばしばです。

受動喫煙を予防したいのなら、まずは分煙されていない飲食店に入らないのが
本当は一番です。
ただし、どうしても入らなければいけない方もいらっしゃるのでしょうから「タバコ
が苦手で・・・」と言われたりイヤな顔をされればなるべく吸わない様にしているだけです。
もし、それを当然と言う様に強制されるようだったら自分は分煙されてなく店側が喫煙を
認めているのならかまわずに吸うつもりです。


808 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 15:19:42 ID:DMK0q2CK ?
>>807
> どんなに吸いたくても喫煙所がなければ吸いませんし

そうですね。これが見本です。

『喫煙所でのみ、吸うことができる』

これが正解です。

809 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 15:26:01 ID:DMK0q2CK ?
>>806
> ですので、一番強制力があるのは店側に禁煙又は分煙にしてもらうことです。
> その際に、誰が店にその要望を言うべきかと言えばそれが不当だと思う者がするのが普通でしょう。

喫煙者に、被害者の立場で考えてみてもらったら、そういう話は
1個も出てこないんだがな。不思議でたまらん。

『喫煙者を排除』とか『被害に遭うのは絶対嫌』とか、そういう意見ばっかりなんだが・・・

810 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 18:04:16 ID:2HyTWkMx ?
「被害者」って言ってるからでしょ

811 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 19:40:47 ID:DMK0q2CK ?
平成14年8月2日官報に関しては、知り合いに
調べてもらっているんだが返事が来ないなぁ。

812 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 22:02:37 ID:DMK0q2CK ?
>>801
> ・全席に灰皿の置いてあるレストランが、なぜ喫煙レストランではないのか?
> ・全席に灰皿が置けないレストラン以外に「分煙のされて無いレストラン」が存在するのか?

あなたは『店が許すから吸ってもいい』との主張ですが、
店のルールが絶対ではない。
店が『1000億払え』と言ったら、あなたは払うの?
そして『受動喫煙の害は無くさないといけない』

反論は無いのですか?
議論の場では、反論が無いということは認めたと同じです。

> 当然、嫌煙者は、同じ日本社会の構成員である、喫煙者の権利も尊重してくれるんだよなw?

他人に危害を加える権利は認められないって言ってるジャン。

813 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 22:07:52 ID:DMK0q2CK ?
第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に
対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

受動喫煙は公共の福祉に反しますね。

814 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 22:15:30 ID:DMK0q2CK ?
懐疑主義者は『受動喫煙被害は無くして行くべき』と考えていますが、
分煙されていない室内で吸ったタバコの煙は、何分後に無害になると考えていますか?

815 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 22:57:23 ID:Axyv6e85 ?
>>814
失礼ながら質問を返しますが、人体に無害な物質って何ですか?
ちなみに人体には約60兆の微生物が寄生し、共生しているのはご存知ですよね?

816 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 23:17:37 ID:DMK0q2CK ?
憲法は,職業選択の自由 (22 条) と財産権の保障 (29 条) を除いて,個々の人権について保障の限界を示していないが,
13 条が一般的に生命,自由および幸福追求の権利について〈公共の福祉に反しないかぎり〉国政上最大限の尊重を義務づけていることから,
人権はすべて公共の福祉に反するときは制限を免れないと解される。

しかし,公共の福祉をもちだせば,どんな人権を,どのように制限してもよいのではなく,どんな人権を,どのような内容の公共の福祉によって制限する必要があるのか,具体的に検討しなければならない。

 まず,公共の福祉はそのいとなむ作用からみて二つに分けられる。
その一つは,〈自由とは他人を害しないすべてをなしうることだ〉といわれるように,人権の行使が他人の権利と衝突するところに限界を見いだすもので,社会秩序を維持するための自由国家的公共の福祉ということができる。
社会関係のなかで成立する権利にこのような限界があるのは自明のことだから,これは権利内在的制約であるといってもよい。

<中略>

最初の意味の公共の福祉の内容が何であるかは,個々の人権の性質に従って個別的に決定しなければならないが,一般に人権が制限されるのは,反社会的行為として刑罰にふれるとき,
衝突する他人の権利との比較衡量の結果,他人の権利が勝るとき,または公衆の健康,安全,道徳など社会公共の利益を害するときである。

817 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 23:24:53 ID:DMK0q2CK ?
>>815

懐疑主義者さんは『受動喫煙の被害に遭うのは嫌だ〜嫌だ〜』と言っています。
その『嫌だ〜嫌だ〜』が無くなる状態を指して『無害』と言っています。

818 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 23:58:30 ID:DMK0q2CK ?
『他害行為禁止の法理』に関してだが、あれは説明文章がよろしくないな。
もっと良い説明をするとなると「公共の福祉」「一元的内在制約説」
という話になるんだが、簡単に言うと

喫煙者の人権を重視すれば、嫌煙者の人権を軽視する。
嫌煙者の人権を重視すれば、喫煙者の人権を軽視する。
そこで、この矛盾するもの同士をうまく立てていこうとする考え。

となる。で、一部の人間の個人の快楽と、公衆の健康。
どちらが優先されるべきか。答えてもらおうかね。

懐疑主義者さん

819 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/20(木) 00:19:14 ID:zAT8o62C ?
『他害行為禁止の法理』の説明文に関してはマイナーな用語が使われている
ことは認めるが、あそこに書かれている「公共の福祉」の解釈は間違っていないよ。

早い話が懐疑主義者さんは「公共の福祉」すら理解していなかったんだね。

----------------------
>>801
>ルールが(法律上に明文の規定がなくても)当然に妥当することに
>なる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。

まず、これは超絶マイナー解釈であること。
ためしに「他害行為禁止の法理」でグーグル検索してみろ、2件しかヒットしない。
こんな重大そうな「法理」を説きならが、2件。

しかも、一方はただの同じ文章のコピペ。パクリ。
これはただの「京都産業大学法学部「講師」のHP」である。
つまり、「日本でただ一人しか主張していない解釈」

教授でも弁護士でも判事でもない。
ただ机の上で論文書いて、しかも認められていない人=「講師」

権威も無ければ判例も無い。 そんなものを真に受けるな。
法の場でまったく生かされないどころか、こんな解釈は、誰も知らない。
それでも正しい解釈だというのなら、それが通用した判例でも出してみろ。

820 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/20(木) 14:28:10 ID:DalVG8w0 ?
>>819
『他害行為禁止の法理』を持ち出したのは緑騎士さんですね
そしてそれを根拠として論説を展開した
しかし

>つまり、「日本でただ一人しか主張していない解釈」

であることが判明したわけです

>>801 の懐疑主義者さんの発言は
「緑騎士さんが『他害行為禁止の法理』を元に展開した論説は(ry」
という指摘であって、公共福祉云々は別問題ではないかな?

あと、何度もお願いしていますが
レスアンカーで済むならコピペは避けてもらいたいです
不要な長文は読みづらくて、議論の邪魔にもなります

821 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/20(木) 15:42:36 ID:DalVG8w0 ?
>>812
>あなたは『店が許すから吸ってもいい』との主張ですが、
>店のルールが絶対ではない。

そのとおり
ただし、喫煙をはじめてから、他のお客さんから、あるいは店員さんから
「控えて欲しい」と申し出があれば「店が灰皿を置いてるのにどういう
ことだゴルァ!」と逆ギレして喫煙を続けたり…は、しませんよw
殆どの喫煙者は「や、これは失礼」とたばこの火を消し、一部の喫煙者は
「吸える場所に(自分が)行くよ」と席を立つと思います

「禁煙場所で喫煙を咎めた人が殴られた」なんてニュースは、ニュースと
して価値がある(珍しい)から報道されたわけで、そのような一部のDQNを
とりあげて「だから喫煙者は」というのは間違いっつーか、むしろ逆かと

>店が『1000億払え』と言ったら、あなたは払うの?

これは議論において、あまりにも不適切な例えだと思いますwww

>そして『受動喫煙の害は無くさないといけない』

受動喫煙による被害を無くすことも必要だと思います
これは我々喫煙者も同じ見解です

>他人に危害を加える権利は認められないって言ってるジャン。

「行使することにより、他人に危害を与える可能性のある権利」ですよね?
「他人に危害を加える目的で、その権利を行使する」ではないです
この違いはとても重要なので、ぜひ確認していただきたい

822 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/20(木) 18:30:11 ID:zAT8o62C ?
>>820
> 『他害行為禁止の法理』を持ち出したのは緑騎士さんですね
> そしてそれを根拠として論説を展開した
> しかし
> >つまり、「日本でただ一人しか主張していない解釈」
> であることが判明したわけです

あのな・・・・例の 『他害行為禁止の法理』が出てくるページは『公共の福祉』に関する記述なんだが、
『公共の福祉』の説明は間違っていないぞ・・・
お前が言っているのは『新幹線はウルトラ速い』という文があって、

『ウ ル ト ラ 速 い な ん て 言 葉 は 検 索 で ひ っ か か ら な い』→『新 幹 線 は ウ ル ト ラ 速 い』は 嘘

くらいに無茶苦茶なんだぞ・・・


ゴミのような知識から導かれた結論は、やっぱりゴミです。

823 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/20(木) 18:32:09 ID:zAT8o62C ?
ひよこ組さんよ。
とりあえず『公共の福祉』に関して調べて、その調べた結果をここに書け。
おまえさんの今の知識レベルだと、話すだけ無駄だ・・・

824 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 00:05:15 ID:5ZeV9iMw ?
「公共の福祉」か、確かにそれを持ち出されると白旗をあげたくなるが。

ひとつだけ聞いてみよう・・・タバコが公共の福祉に反するという判例その他
政府の見解は出てるの?
個人の私的な見解でなくて。


825 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 00:35:14 ID:g9vneKmc ?
>>824
人に聞く前に、まず自分で調べろ。
人に聞くのは、その後だ。

討論で、自分でろくに調べもせずに質問ばっかりする態度は、、、、まるで韓国人そっくりだ。

タバコの裁判で、受動喫煙の被害を受けた側に金を払うはめになった判例は数個あるぞ。

826 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 00:40:54 ID:S7RwUxUh ?
調べても見つからなかったから聞いてるんだがなあ。


827 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 00:43:50 ID:g9vneKmc ?
反論は無いのですね。
議論の場では、反論が無いということは認めたと同じです。
そうでないというのなら反論ドゾ。

◆懐疑主義者は『受動喫煙被害は無くして行くべき』と考えていますが、
分煙されていない室内で吸ったタバコの煙は、何分後に無害になると考えていますか?
これが、10分とか20分とかだったら、その場で消してもらっても、あまり意味はありませんが。

◆「公共の福祉」に関して、一部の人間の個人の快楽を求めるワガママと、公衆の健康。
どちらが優先されるべきか。当然「ワガママをがまんしろ」ですよね。

反論してください。
自説を押し通すつもりはありません、まっとうな反論をお待ちしています。
答えられないからと言って逃げているのはあなたでは無いことを祈ります。

828 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 00:47:07 ID:g9vneKmc ?
ただし、懐疑主義者さんは「公共の福祉」すら理解していないようなので、
そこまで討論相手のレベルが低いと討論する気になりません。

もし懐疑主義者さんが「公共の福祉」を知らないというのなら、明言してください。
懐疑主義者さんとの討論を打ち切りたいと思います。

829 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 00:52:58 ID:g9vneKmc ?
>>826
> 調べても見つからなかったから聞いてるんだがなあ。

どういうキーワードで何分程度調べたのか明示しろ。
本当に韓国人の態度といっしょだな。

830 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 00:56:17 ID:S7RwUxUh ?
OK 打ち切ろう。実りのある討論にもなりそうもないし。

831 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 01:35:42 ID:g9vneKmc ?
>>830

OK。
そちらが反論をあきらめたのであれば、ディベートはこちらの勝利です。

> どういうキーワードで何分程度調べたのか明示しろ。

これに答えられないなんて・・・・
本当は何も調べなかったんだね。

832 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 01:38:49 ID:g9vneKmc ?
>>830
実りのある討論

討論もなにも、お前は質問しかしてないじゃん。
何をどう調べたのか聞いても、答えは返ってこないし・・・

833 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/21(金) 02:11:40 ID:znly+f79 ?#
とりあえず…「沈黙」と「観察」、「納得」と「諦め」は違います。
>>832
一つずっと気になるんですが、「店の意向」はずっと無視されてます
よね?「公共の福祉」と「店の利益」がぶつからないために「全面喫
煙可」というのは「無し」なんでしょうか?
あと、責任の所在が「店や管理者」側なので、その意向を確認しない
と「分煙できていない」とは「認識」出来ないのが一つ。
「店の意向」を無視するのが「社会のためになるのか?」という点。
この時点で喫煙する客をを個人レベルで排除するのは正しいかどうか「個人
の判断できないところ」では?
それと、討論を開いて「二の句が次げないのなら打ち切り」というの
は別によいのですが、「店に言うのが不適切」という態度なのか、は
たまた「喫煙者を叩きたいだけ」なのか?
共存できないならそれはなぜか?このスレを見ながら思ったのは「マ
ナーを知らない喫煙者&一部の嫌煙者(嫌煙者全体では無い)も十分
その理由に入りそう」だという事。
あなたが2ちゃんで「喫煙者を叩きたい」だけなら構いませんが、現
実に「喫煙者には何を要求してもよい」と思っていそうに見える方を
幾人か見た事がある。あなたはそんな一人でしょうか?
最初から嫌煙自体には全くアンチを唱えていない、分煙を推進する気
もある、その喫煙者を叩くならそれは「建設的でない」と申している
のですが、その辺のご理解はされてますよね。
じゃぁあなたは「分煙推進派」ではないか?いやいやそんなことも無
い。共存は?そこが微妙w
あなたは「これ以上の譲歩はいらない」とお考えの様な気がしますが
ね、それは構わないけど「それってあなたの個人感情でしょ?」
私は最初からこの討論自体が「無駄」だと言った。
その無駄を犯してあなたが「討論に勝った」と思うのは別にいいと思
います、が、店に言うほうが「喫煙者・嫌煙者双方にとって益がある
のでは?」という私の最初の発言が損なわれるわけではない。
以上のことからやはりあなたのマナー主張も「その程度」としか思え
ないのですが、もしあなたが「これが嫌煙者全体の主張」と言われる
なら、「嫌煙者はその程度」になってしまいますよね?
他の嫌煙者の方はそれを望みますかね?
…ってほんとに実りが無い…やっぱり実りが無いw
これを最後にしときます。私の友人に沢山「私の喫煙者としてのマナー」を
認めてくださる方がいるので、別に「討論」に負けるのは構いませんが、あ
なたの「最初の姿勢(家でしか吸うな!)」から既に「社会性に欠ける」の
かなとも思うので、やはり「煙草問題」では反感しか感じませんねw
まず、現在の段階では「煙草を有益だ」と思う人が社会にいて、社会ではそ
の人の生活も「平等に保障」されているのではないですかねぇと思いました
が。だからこそ「嫌煙者も喫煙者も」まず「己の権利が主張できる範囲」自
体を「個人で」議論する事自体が「無益」。それを「吹っかけてくる一部の
嫌煙者」は、主張こそ正しいところも在るでしょうがその行為自体において
「社会的でない」ことを改めて感じましたね。
ってかこのレスは無視していただいて結構です。範囲問題から離れなければ
「意味なし」ですからwこれはもう「諦めます」

834 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 02:21:12 ID:g9vneKmc ?
>>833
> 一つずっと気になるんですが、「店の意向」はずっと無視されてますよね?

店が『食事の代金1億円払え』と言ったら、お前は払うのか・・・

835 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 02:24:37 ID:g9vneKmc ?
>>833
> 責任の所在が「店や管理者」側なので

おいおい。
暴走族に暴走されて『悪いのは道路の管理者』とか言うのかい・・・

836 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 13:57:14 ID:yVgeiYjQ ?
「私が何を学習したかをここに書け」なんてのは、議論に於ける発言と
してはあまりにも不適当だと思います(非礼だとか思わないのかなー)
スルーします

>公共の福祉 の検索結果 約 377,000 件中 1 - 10 件目 (0.32 秒)

これ全部読むのは無理ですよねw
Wikipedia(http://ja.wikipedia.org/wiki/)の中の
「公共の福祉」に基づいてお話を進めたいと思いますが
異議がおありなら、そちらでソースを出してくださいますか?

これでよければ「公共の福祉」と「分煙されていないレストランでの喫煙」と
「店側に分煙を求めるのは喫煙者の義務である」という緑騎士さんの意見に
ついて、議論を続けたいと思いますが?

あと、勝ったとか負けたとかは、ご自身の心の中だけでどうぞ…

837 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 14:10:25 ID:g9vneKmc ?
>>836
> 「私が何を学習したかをここに書け」なんてのは、議論に於ける発言と
> してはあまりにも不適当だと思います

おまえが、無知すぎるという話でしょうが・・・・
何をごまかしているんだか・・・

>>820
> 『他害行為禁止の法理』を持ち出したのは緑騎士さんですね
> そしてそれを根拠として論説を展開した
> しかし
> >つまり、「日本でただ一人しか主張していない解釈」
> であることが判明したわけです

おまえさんがWikipedia使うのは一向に構わないよ。
私は状況に応じて一番分かり易い文章を書いてあるページを使うつもりだが。

838 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 14:15:08 ID:g9vneKmc ?
>>836
> これ全部読むのは無理ですよねw

いつ、どこで、だれが「Google検索で出てきたやつ全部読め」なんて言ったんだ??

相手が言ってもいないことに対して『w』なんて付けている姿は、はたから見たら
○○○○にしか見えない・・・・

839 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 14:27:07 ID:g9vneKmc ?
「店側に分煙を求めるのは喫煙者の義務である」

もし、こう解釈しているのなら、誤解だ。
喫煙者がクレームをあげるのが「妥当だ」と言っている。
「分煙してもらえば、気兼ね無しに吸える」
「分煙されていないと、吸ってはいけない」
そういうことだ。

840 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 16:15:00 ID:yVgeiYjQ ?
>>839

>>688
>私は『喫煙者こそが店に抗議すべきだ』と思うな。
>『タバコを吸える場所を確保してくれ』と抗議すればいいと思うな。
>店に分煙してもらって、そこで安心してタバコを吸えばよい。

>>692
>分煙されていないレストランでタバコを吸いたいのなら、
>レストラン側に分煙装置の設置を求めればいいのに、
>『それをせずに』

>以下省略

たしかに義務という語句は書かれてないですね
私の誤解でした、失礼しますた

841 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 16:50:35 ID:yVgeiYjQ ?
>>839
>「分煙してもらえば、気兼ね無しに吸える」

基本的には同意ですが、現実は、気兼ね無しとは言い切れないですよ

分煙を謳いながら「ただ席を隔てただけ」で、換気量が全然足りて
いなかったり、給排気位置が不適切で、非喫煙者も通る通路スペースに
たばこの臭いが届いているような店では、気兼ね無しに吸えないです

そんな店に入ってしまった喫煙者は、そう思いましたが
そんな店に入ってしまった非喫煙者は、どう思ってるんでしょうね?

>「分煙されていないと、吸ってはいけない」

そこは同意できないかも
>>806さんの意見に同意です

842 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/21(金) 18:09:24 ID:g9vneKmc ?
> Wikipedia(http://ja.wikipedia.org/wiki/)の中の
> 「公共の福祉」に基づいてお話を進めたいと思いますが

わざわざ相手に確認まで求めて、俺はその返事もしたんだが、
これはどうなったの?

Wikipedia の文章を引用するなりなんなりして、話を進めろよ。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)