2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

2ちゃんねるで議論を円滑に進める方法

1 :あちょ@漂流者Lv.1:05/01/08 22:42:53 ? ID:9uRHvOMy
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < いやぁ、ループとか、他人の話を聞かないとか、
       無駄な長文で煙に巻くとか、いろいろあるじゃないですか。

       そういうのを出来るだけ少なくして、
       2ちゃんねるでまっとうな議論をする為の方法を
       グダグダのダラダラでループしながら議論しよう。

       そんなスレです。

2 : ◆Null..QJiQ :05/01/08 22:52:06 ?## ID:???
途中参加の人が楽に入るためには
たまに現在の議論の焦点って感じでまとめたレスをするのが有効な気がします。
まとめだけを読んでいけばそれまでの大まかな流れが分かりますし。

3 :ぬえとり:05/01/08 23:03:15 ? ID:qvAYAnfm
例えばこんな奴もいるな。

現代社会の経済云々を語るときに、突然第二次世界大戦の話を持ち込む奴。


いいかげんにしてくれ。

4 :あちょ@漂流者Lv.1:05/01/08 23:08:09 ? ID:9uRHvOMy
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < >>2
       なるほど、このスレが伸びることがあったらやってみましょうかね。

       >>3
       結構多いですよねぇ。
       おいら釣られ易いので、そんなときはすっかり
       第二次世界大戦の話にのめり込んでしまいますけどね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 23:19:47 ?## ID:???
話をループさせたり脱線させたりすることだけを目的に参入してくる奴とか、
他人の言うことを聞かないし、持論は矛盾だらけの奴。

こういった輩は、議論に参加しているふりをしつつ、実際には議論に一切参加せず
単にやじっているだけなので、真面目に議論に参加している者同士で、ノイズは
脳内アボーンしつつ進行。

最初から最後まで「お前、馬鹿か」と罵倒することを目的にカキコしているような奴
は、すぐ分かるから、真面目な人たちは脳内アボーンしているようですね。
漏れは精神修行が足りないから(汗

6 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/09 00:00:25 ?## ID:RlY1yXg2
議論して、知識を得ようとしてるんじゃなくて、
勝ち負けにこだわってる人ってのは、
基本的に頭悪いと思ってます。。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:25:31 ? ID:???
>>3話が逸れそうなら新スレ立てたらどうか。朝生のなら立てやすいと思うのだが

8 :東京ばな奈:05/01/09 00:48:40 ?# ID:rQuPsU5s
程度にもよりますが、、
野次が入ったりわざと議論の論点からそらすような話題を持ちかける
人の存在も、今問題となっていることは何か、議論の論点はどこか?
という本来得るべき情報の取捨選択のトレーニングになる気がするので
少し合ったほうが面白い気がします。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:52:50 ? ID:???
>>8
各種申請スレで不穏な動きをしている板の自治スレみると、
殆どそんな感じですよ。えぇ、えぇ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 02:00:03 ? ID:???
議論するためには相手を乗せなければいけない。
名無しで議論ていうのは不可能ではないかと思いますね。
なぜかっていうと発言に対する責任がその人にまったく発生しないから
自分が不利になると反論するという選択肢のほかに逃げることができるんですよ。
不特定多数の名無しに責任転嫁して。それをみんな無意識にわかってるのか名無し
に対する反論てほとんどしないですよね。逆に言えばコテにかみつく。
そうなってくると議論する方法はもう相手を貶めるしかないですよね。
○○厨だな云々、これだから○○は困ると言い合うことでしか話を進められない。
ただこの言い合いこそがツーチャンネルの正式な議論の方法なのかもしれませんね
駄文でした。




11 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 02:14:54 ? ID:mxRuTQuq
2chでは、合議も採択も意味がないから
議論を円滑に進めるには無理がある

しかし、言葉の奔流によって、思考のベクトルに影響を
与えるのもまた事実であり
その角度が大きいと、単純に「勝ち」などと宣言したく
なるみたいだ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 02:15:59 ?# ID:???
膠着してどうしようもない時にも唐突に飛び出すけどな>勝利宣言

13 :東京ばな奈:05/01/09 03:16:18 ?# ID:rQuPsU5s
>>10
>名無しで議論ていうのは不可能
たしかに通常のスレだと馴れ合い、惰性、ゆるゆると議論がすすんで
気づいたら終わってたり。みたいな感じですが。
個人のプロフィールがある程度提示できるbeのような状態でもやはり
不可能なのでしょうか。


14 : ◆1Kp17cIj1o :05/01/09 03:25:48 ?# ID:0z9jLelf
>>13
たとえば、嫌煙喫煙スレでさんざん煽ってるやついたけど、名無し、sageでプロフにも
何にも書いてない。

現行システムでは「出したいと思ったときだけ個を出せる」というシステムなので、
隠したがる人にはあまり意味が無いように思う。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 03:29:13 ?# ID:r8CmxcZL
煽ってないけどプロフに書くのって面倒なのよね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 03:42:02 ? ID:???
>>15まただれからもモリタポもらえねーと、寒いんだ。これが

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 03:46:55 ? ID:26VpFFwS
名無しを否定したらツーチャンネルの意味というか意義というか
そんなものがなくなってしまうような気がします。
コテだらけのツーチャンネルには何の魅力も感じませんね。


18 :シコシコマン:05/01/09 04:00:44 ? ID:???
>>17
ここは新しい試みを試す板なの!

確かに、従来の2ちゃんは
開かれた匿名掲示板というのが最大の存在意義でしたけど。

19 :あちょ@漂流者Lv.1:05/01/09 11:39:35 ? ID:cVeqdpfy
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < 匿名性が低くなるだけで、
       匿名は匿名なんですけどね。

       とりあえず今のところ、
       この板のスレは平均的にレベルの高い議論を
       しているように見えるので、

       名無しを否定することが、円滑に議論を進めるために
       有効である可能性は否定できないですねぇ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 11:47:58 ? ID:8iz5PeUz
匿名性の利点は、肩書きなんかに左右されず誰もが平等な立場として
意見を言い合えるってことですよね
大学教授とジャーナリストと無職引きこもりが同じ「名無し」として
忌憚なく議論できるからこそ2chが面白いのだと思いますよ
「誰が言ったか」でなく「何を言ったか」に焦点が集まることは間違いじゃないような

その部分を守りつつ、効率的に議論を進める手法があれば一番なんすけどね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 11:56:57 ? ID:015herQN
せめてこの板のIDは強制表示にしないと、効率良くはならないんじゃないかと・・・
いちいちクリックしないと誰か分からないし、クリックした所で空欄だと・・・

どこの誰かわかる必要は全く無いけど、その人のスレ内での発言の履歴くらい
追えるようにならないと、効率悪いと思うんだけどなぁ。

BEIDの埋め込みでもいいんだけど。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 17:37:27 ?# ID:???
プロフ欄に登録したメアドから出来上がるトリップみたいなのがあればいいなと。

23 :あちょ@漂流者Lv.1:05/01/09 19:32:49 ? ID:cVeqdpfy
=========ここまでのあらすじ==========
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < とりあえず、今のところを具体的な対策というのは、
      
・beって言うこの板のシステムそのもの
>>2途中で議論の焦点をまとめる

      って言う二つですかね。
      あとは名無し論みたいな感じになってます。

24 :あちょ@漂流者Lv.1:05/01/09 19:38:56 ? ID:cVeqdpfy
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < ところで、誰かこのスレの焦点をまとめて下さいませんかね。

嫌煙家と喫煙家
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105116990/

      長文が多くて何が何だかワカナクナッチャタョ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 19:42:07 ?# ID:???
>>24
煙が嫌いな人の傍で吸わない。が基本的な決着。ってか議論するまでも無い議題だった気が。
それ以外は蛇足と論点ズレ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 20:00:33 ?# ID:???
途中で議論をまとめるのは一般的には有効だと思うし、自分もやったことあるけど、
結構クレームくるんですよ。実際に言われたのは「よくそんなに嘘八百並べられるな」。
要は、自分の意見が議論の主流にきてないとか、自分の気に食わないような意見も
まとめに含まれてるとかが不満みたいで。

結局のところ、自分が極めて客観的にまとめたつもりでも、それぞれの人にとっては
「まとめ人の主観」になり得るわけです。
誰もが納得できるようなまとめというのは、なかなかに難しいと思うのです。

27 :論点ずれ ◆Null..QJiQ :05/01/09 20:10:02 ?## ID:???
ttp://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105116990/215
こんな感じでまとめてみました。どうでしょうか。

さらに論点がずれてしまった場合は名前にこんな感じに入力して
専ブラで透明あぼーんが効くようにしてみてはどうでしょう。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 22:10:24 ?# ID:3488AnqV
>>19
>この板のスレは平均的にレベルの高い議論をしているように見えるので、

今はまだ実験段階で、参加者も少なく、参加している人はフィルターされていると思う。
これが現行システムと同じ規模になったときには、
抜け道がいくつもある状態だと、真面目に議論をする人にとっては、
それがハンデになると思うんだが。

29 :( `ー´)さん ◆NENOSA40.A :05/01/09 23:05:49 ?# ID:g8ly+gKF
議論を円滑に進めるには「一つ一つをわかりやすく議論して行く」ことでなんとかなると思います。
論点ズレには「ズラすなよ」って返すだけじゃなくて
「それについてはこれこれこうだから論点がずれてるよ」と返す。だいたい返せる、気がする。

難しいのは話を終わらせようとする人かな。実際終わらせられはしない(次スレが立つ)から
問題ないんだけれど・・・

30 :あちょ@漂流者Lv.1:05/01/09 23:26:10 ? ID:cVeqdpfy
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < >>25
       向こうのスレにそのまま持っていったら反発確実ですが、
       現時点を一番短くまとめるとそんな感じなんですかねぇ。
       >>26
       なるほど、色々問題があるですね。
       まとめを上手くやるコツとかをまとめてみてもいいかもですね。
       >>27
       なるほど、実際に焦点をまとめることで、
       議論がかなりわかりやすくなったですー。
       素晴らスィー
       >>28
       実を言うとおいらも、この板の(現時点での)議論のレベルが高いのは、
       フィルタリングの効果の方が大きいと思うです。
       実験ということで、いくらでもシステムが変えられるうちに、
       もっと突っ込んで悪いことをしてみても良いかもしれませんね。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 23:43:49 ?## ID:???
>>26
議論と口論の区別がついていない人が議論に参加すると、そうなっちゃいますよね。

意見の多様性の再発見と再整理の場でなく、自説の勝った/負けたの価値観で全てを
判断しようとする人が…というのは2chのあちこちでも散々既出ですけど。

あと、新聞でもニュースでも、必ず記者(キャスター)の主観が入ってしまうものですから、
人間が処理する限りは主観の完全排除は無理でしょう。
# というわけで、基本的には自分の対立意見の立場に立ったつもりでまとめてみるとか。

まあ、なかにはトンデモナーな意見(なのか?)も無くは無いけど、自分の価値観では
相容れることができない意見も「存在する」ということを認めないと議論にならない、
とグチってみますた(・∀・)

>>1や、ところどころに、「口論ではなく、議論の場です。議論とは…」ってな啓蒙文章でも
入れてみるとか… DQNには無意味だろうけど、熱くなっているだけの人には効果あるかも。
# なーんて、自分も熱くなって自分を見失うことが(汗

32 :( `ー´)さん ◆NENOSA40.A :05/01/09 23:46:28 ?# ID:???
む、放置されてる。

放置されるに足りる理由があるときは徹底放置でいいと思います。
それなのに反応しちゃう人が多いときは放置に足る理由をきちんと指摘して放置を促す。
あとはあぼーんを駆使すれば議論が妨げられるようなことはないと思います。

そういう人がいる中でもきちんと議論したい人はいるはずです。
その人の発言を見逃さないように注意すれば議論は止まらないと思います。

と、思います3連打したところでおいとまします。では。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 23:57:23 ?# ID:???
言葉の定義をあいまいなまま議論を進めるとグダグだになっちゃうよね。


34 :あちょ@漂流者Lv.1:05/01/10 00:18:39 ? ID:qv0hDu2u
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < >>29
       「論点がずれてるよ」って言っただけでフゴフゴになって、
       会話が成立しなくなっちゃう人がいるので、結構難しい技術ですねぇ
      

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 00:43:20 ?# ID:zCnEZ8dD
>>33
正論だね。
しかし、それを判ってない人が多いんだよね。
逆に判ってる人ばかりだと、
本来の議論からはなれて定義をめぐってのメタ議論になりがちなんだが・・・


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 01:45:00 ?# ID:???
メタ議論をなくすなら、
「そもそも」とか「元々は」という文字列をNGワード指定するとか…

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 01:58:52 ? ID:???
個人的な意見をば。

マナーとして以下のような物を定着させれば良いのではないかと思います。

・発言者の立場(肯定否定)を明確にする。
  反駁しようにも相手の立場が判らないと出来ないような意見もありますので。

・相手の人格を否定するような発言をしない。(例 「君は馬鹿だね。」「そんなこと言うのはアホだけだ。」)
  議論に人格の否定は必要ないですからね。
  折角まともなことを言っていても、場の雰囲気が荒れ気味になったらどうしようもないので。
  喫煙スレでもこれを発端に”お前はアホ騒動”になっていましたし。

・語調を皆もっと柔らか、丁寧にする。
  上に同じです。

その他にも今まで言われてきたものも取り入れれば良いのではないかと思います。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 04:49:31 ? ID:???
>>19
>名無しを否定することが、円滑に議論を進めるために
>有効である可能性は否定できないですねぇ

特定の人物を中心として「田舎の代議士と、その後援会」みたいな
変な結束が出来て、幅を利かせたりすると困った事になると思う。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 23:30:26 ? ID:???
名無し不要化すると、ニュースグループの様にならない?
まぁ、かの人は初期の頃NG乗っ取りを妄想してたらしいけど
それを思うと、現状は皮肉だなぁ
リアル議論にはある程度のプロフは必要だけど、
掲示板のような仮想議場では、現世の肩書きや肉体の呼称ではなく
過去の議論内容をまとめたプロフが出来ると良いのだが・・・

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 23:39:47 ?# ID:O2KkSB2N
>過去の議論内容をまとめたプロフが出来ると良いのだが・・・
スレごとにIDが付けばできるかも。
be板なら認証コード別にIDをつけることができそう。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:26:55 ? ID:???
>>39
>過去の議論内容をまとめたプロフが出来ると良いのだが・・・

「誰が言った意見か」を意識する事無く、その都度「どんな意見か」を
判断する方が健全だと思いますが。私は。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 20:23:25 ?# ID:???
2ch上で対立構図ができあがってしまっていて、2ch的な既成概念が定着し
たものに関しましては、円滑に議論を進めるのは難しいですね。

私は、2chは自分にはない概念を聞かせてもらえる場として参加してきたの
ですが、最近の2chでの議論、特に上述のような既成概念同士の争いのよ
うなスレを拝見しておりますと、この方々は議題に対して参加者個々が持っ
ているいろいろな概念を聞きつつ議論したいのではなく、ただ同じ概念を持
つ者同士でそれを共有していることを確認して安心したいだけなのかなとも
感じるようになって参りました。


43 : ◆BEHOTMANqk :05/01/12 07:48:51 ?# ID:3AoQ7MuX
いつも思ってるんだけど、こうやって文章を長くつなげている書きこみはとても見にくいと思うんです。
かと言って
こうやってブツ切りにして
書くのも
ちょっと…だし

丁度良い長さとは、どれくらいなんでしょうか?

44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 08:41:17 ?# ID:???
、とか。とか文間で切ると読みやすいです。
有名なコピペ文を例に使わせて頂くと

いきなり氏ねって、どういう事ですか?君には社会の常識がないのですか?
普通は、『あのう、すいませんけれども氏んでくれませんか?』とか
『あなたはには、氏ぬという選択肢もありますよ』とか言うものですよ、
あなたみたいに最初から喧嘩腰だと、
言われた方は『じゃぁ氏んでみようかな』とかいう気持ちがなくなるものです。
まずは、親切丁寧に人に氏んでと頼むべきだと思いますよ。
そこから、人の輪と協調が生まれ、『よーし氏んでみるか』とか
という気持ちが生まれるわけです。

な感じだと読みやすいと思われ。主観ですがw


45 :あちょ@漂流者Lv.1:05/01/12 15:37:08 ? ID:dxJkdjZl
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < >>43
       どのくらいで改行するかも大事ですが、
       文節を区切るのも大事だと思いますです。

       失礼ながら例に挙げさせていただくと、

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105322889/66

       内容は素晴らしいことを言ってるのかもしれませんが、
       文章が長すぎて、アホなオイラにはこの人の言ってることが
       よく分からんですよ。

       ただ区切れば良い、と言うものでも無いでしょうが、
       大きく内容が変わるときは、一旦レスを分けた方が
       わかりやすいと思うですよ。

46 :のん。 ◆.HNONOTaN. :05/01/12 15:46:24 ?# ID:???
3行以内にまとめてくれ。

47 :あちょ@漂流者Lv.1:05/01/12 16:03:34 ? ID:???
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < >>46
      
・改行は、。で区切る。
・少し話が変わるときは1行空ける。
・大きく話が変わるときはレスを変える。

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 16:24:52 ?# ID:eNoVzVea
66さんは、高尚なことが書いてある文に見えて、
実はあんまり意味がないことが書いてあるという、
漫画にありがちなネタに見える。

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 16:37:41 ? ID:???
誰もが円滑に進んでるな・・なんて感じる議論なんか基本的に無いんじゃないか
人数が多くなれば益々そうなるし
文体がどうこうとか、相手に伝えやすい文章とか色々あるんだろうけども、まず基本的に相手の考えを理解してあげる気持ちが大事なんじゃないかいな
特に2chは著名だから発言に気を使わなくていいし、責任も持たなくて済んじゃうでしょ?(勿論ルールを超えたものは駄目だろうけども)
そこでほんの少しの気使いが出来るかどうかでだいぶ違うんじゃないかな、と思いやす

まぁ、そうなるとどういうのが気使いいなのか、2chに置けるエチケットは何なのかって事で又ループ
議論に気使ってられっかっ!っていう人もいるだろうし
まぁ、上手い事やればいいんじゃないの

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 14:40:51 ID:??? ?
自分の理解のためにもここでの意見を箇条書きにまとめてみよう

スレタイに沿った内容だと私が思うものを抜き出してみた

・優秀なまとめ人の存在(対立の立場になったつもりでまとめるのも(・∀・)イイ!!)
・発言者の立場(肯定否定)を明確にする。
・言葉の定義をあいまいにしない
・一つ一つの論点を、分かりやすく、進行していくこと
・たとえ自分の価値観とは相容れることのできない意見でも認める姿勢
・議論の場が荒れないようにする心がけを(人格否定をしない、丁寧な言葉遣いなど)
・論点をずらさない(ずれてたら優しく対応)
・煽り、DQNを無視する姿勢(フィルタリングなどを活用)
・勝った、負けたは重要ではない、議論からどのような知識得たかが大切
・文節単位で文章を区切る(見やすくするため)
・できる限り短くまとめる(簡潔な表現の方が理解しやすいから?)
・相手の発言を正しく理解する

サブ議題:発言の匿名性は円滑な議論に必要か
必要ないよ派
・匿名な場合発言者が不利になると不特定多数の"名無し"に責任を転嫁して逃げられるから
・匿名性が従来より低いBe2chは議論の平均Lvが従来に比べて高いではないか
↑というよりBeのフィルタリング効果の方が大きいのでは?←実は私もそう思ってた

必要だよ派
・発言者の立場に関わらずその発言が公平に扱われるから
・発言そのものの価値を重視するから

−−−−−−−−−− 糸冬 了 −−−−−−−−−−−


普段使わない脳味噌使って知恵熱が出そうです(;´Д`)
議論をまとめるってのは自分の理解を助け、なおかつ閲覧者が容易に議論に参加できるので
自分としては( ・∀・)イイ!試みなのではないかと。

あと、自分の発言の欠陥を指摘され、なおかつその指摘が間違ってた場合は
素直にその欠陥を認め、指摘してくれた方に感謝するくらいの心構えをもったら、
>>10のような事態には陥らないのではないか、そう私は思うのです。

51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 14:56:35 ID:??? ?
あと『例え話をする前に、その例え話が正しいのかどうかよく考える』ってのがあるな。

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 15:10:54 ID:pGuraQ4I ?
>>51
例え話は、まともに議論したいなら使っちゃダメ。
全面的に正しいなんて事はありえないから。
他の人の言った例え話が、自分と同じ立場からだったとしても、
切って捨てるべき。

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 16:29:26 ID:V6dFh0VB ?#
>>52
例え話自体は別にかまわないと思う。
込み入った話をわかりやすくするために使われるものだから。
むしろ問題は「その例え話はおかしい・正しくない。」という言及。

反論するならたとえではなく本論のほうにしないと脱線する。

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 16:39:40 ID:??? ?
>>53
質問への回答みたいな、純粋に知識を求める場合になら有効だけど、
議論で使っちゃいけない。

正しくない発言に反論が付くのは当然で、
例え話だから反論するな、なんてのはありえない。

例え話を使うから脱線するってのが分かってるなら、
最初から使うべきじゃないと思う。

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 16:52:09 ID:V6dFh0VB ?#
>>54
なぜ使っちゃいけないと言い切るのかがよくわからんが説明してくれる?

話をわかりやすくするためには用いて良いと思うよ。
抽象的な説明に具体例を挙げるというのも、例えのひとつだし。


56 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 17:04:03 ID:??? ?
54じゃないけど

>>55
たしかに分かりやすく説明する場合には効果的ですが
例えを使う場合は、その例えが肯定とも否定とも解釈できる可能性があり、
議論を混乱させるおそれがあるため、使うべきではない、ということかな?

つまり"多様に解釈できる"比喩は議論では安易に用いるべきではない、そういうことだろうか?

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 17:13:30 ID:??? ?
>>55
まず、メリットよりもデメリットの方が大きいから。
わかりやすくなるのはメリットだけど、
例え話を使わないと理解出来ない程度の認識で、議論に参加されると困る。

それに例え話による認識の多くは、誤解によるもの。
例えられたイメージのみで捕らえてしまい、
多くの人が本質を理解する事をそこで止めてしまう。

あと、具体例と例え話は違うものです。
使ってはいけないと言ってるのは例え話(比喩)

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 17:19:38 ID:??? ?#
>>53
>反論するならたとえではなく本論のほうにしないと脱線する。

同意。

>込み入った話をわかりやすくするために使われるものだから。
>むしろ問題は「その例え話はおかしい・正しくない。」という言及。

議論の中で「物事を一面的にしか見ない(知らない)で判断」を
している人がいる場合に、その構造的な不備を「例え」で示す
のは有効だと思う。ただ、似て非なる「例え」を意図的に使用
して誘導的な議論を画策する流れがあった時には「その例えは
正しくない」と言わざるを得なくなる局面もあるかと思われ。

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 17:37:26 ID:??? ?#
>>56
そうですね。"多様に解釈できる"表現は比喩であろうとなかろうと
避けるようにすべきですね。

>>57
理解されていないことを、相手の理解力の問題とするのではなく、
自分の説明不足だと考えるほうが建設的だと思いますよ。
自分の意見をよりわかりやすく説明しようとする努力は当然で、
そのための手段を制限してしまうのは有意義な議論をする上で
得策とは思えません。

>>51 の人も書いてますが、適切な比喩(と使用者が考えている)ならば
使っても構わないと思います。


60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 20:17:21 ID:??? ?#
>>42ですが、「・文節単位で文章を区切る(見やすくするため)」に変えてみました。
こちらの方が簡単だと思っていたのですが、
実際にやってみますと、これはこれで意外と難しいものでした。

このスレは勉強になります。

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 23:10:01 ID:??? ?
ここは議論をするスレッドです。「議論」の意味が分からない人は来ないでください
と最初に付け加えるとか、
レスをする際に、このレスが議題に則したものであること、反論されてもファビョらない
こと、及び議論の流れを把握していることを確認するためのマークをつけられるように
したりして、
もうちょっと個人の責任能力を文章以外で把握できるようにすると、どうだろ。

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 21:46:46 ID:FdYndwVk ?
良く言われる事だが。
議論が出来ない奴に注意すると「スルーしろ」

これって正解じゃ無いと思う。
相手は煽りまくって常に勝者気取りだし
そんな馬鹿が常駐するスレはスレ主が同類だったりするから
いい気になってローカルルールが徐々に馬鹿っぽくなって行く。

板違いやスレの趣旨違いで削除依頼を出しても
削除人が・・・だから・・・
誘導先が見つかりません〜とかで削除されず。

2chに必要なのは、削除人のモラルです。

63 : ◆BEHOTMANqk :05/01/14 22:27:34 ID:DElKMF6T ?#
削除人にモラルは必要ありません。
必要なのはバランス感覚です。

64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:38:26 ID:??? ?#
上のほうで名前コテハン(本名ですか?)が
「勝ち負けにこだわるのは頭悪い」と仰ってますが、
「新しい知識」や「幅広い視野」を身につけるべく2ちゃんに来ている人は
あえて「負け」にこだわるのも一興かと思います。

例えば、徹底的に論破されたとしても、現実世界に与える影響はほとんどありません。
「おまえ2ちゃんで論破されたんだって? バカじゃねーのwwww」
みたいにリアルでバカにされる可能性はほとんど無い。なんてったって匿名掲示板ですから。
むしろ、自分の意見を強固にするきっかけや、今までの自分の意見が間違っていたのではないかと
疑うきっかけを与えられた事を、素直に喜ぶべきではないでしょうか。
強いてあげれば、失ったのは僅かなプライドと時間だけでしょう。

一方、議論に勝った側はどうなるかというと、これも現実世界において、
「あの人2ちゃんで勝利したんだって。超カッコいい。マジ惚れるわ〜」
みたいな賞賛を受ける可能性は全く無いのであります。
手に入れたのは僅かなプライドだけ。自身の変革を促すきっかけは与えられず。
勝者・敗者を比較すると、どちらが2ちゃんでより多くの物を得ることができたか、一目瞭然です。

要約すると、2ちゃんにおいては「負けるが勝ち」なのであります。
「勝利宣言」はもう古い。「敗北宣言」こそが最新流行。マジおすすめ。

---------------------------------------------------------------

こういう考えが広まったら、もう少し冷静に議論できる人が増えるんじゃないかね。

65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:58:16 ID:??? ?##
> 上のほうで名前コテハン(本名ですか?)

2ちゃんねるのオーナーであり唯一の管理人ですよ(汗

66 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:59:35 ID:??? ?##
>>64
そもそも、>>64氏の態度のことを「勝ち負けに拘らない」というのだと思います。

67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 20:44:29 ID:8MNNeeDy ?
>>66
勝者が教え諭し
敗者が学習する
つまり
勝者=教師
敗者=生徒
こういった図式になるんですかね。

まあ両者の意見に欠陥がありお互いに指摘しあう状況ならば
勝者でありながら敗者であるという一見すると矛盾した立場になるので
勝者、敗者という言い方は適切でないような気もしますが

68 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 20:45:23 ID:8MNNeeDy ?
アンカーミスです、>>64です
まちがえましたorz

69 :黄泉からの囁き:05/01/15 20:55:42 ID:Xx4bDVCK ?
正論は遠ざけられ、正論だが少しでも欠陥のある論理は

匿名故にリスクを犯さずに非難できる。

そして、話を広げた本人も話から離れることが容易。

万人が万人と議論し合うというのはネット社会の

理想の一つであると思えるが、そりゃむずい



70 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/15 20:56:12 ID:VOaQkZ1h ?
俺の議論の目的

50%議論自体が面白い
30%その分野に精通する人の話が面白い
10%新しい考え方が身について面白い
10%その他いろいろ面白い

ようするに面白いからやってるという感じですね

71 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/15 20:58:59 ID:VOaQkZ1h ?
要するに「面白い」なら正論、誤論、異論、詭弁なんでもどーんとこいやー!!


って感じですはい。

72 : ◆O0y3YpnheA :05/01/15 21:04:59 ID:Xx4bDVCK ?
てすと

73 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/15 22:29:35 ID:??? ?
そもそも「2chにおける議論の定義」って何?と言ってみるテスト。

この板は議論に特化した板だから良いけど、
他の板は別に議論だけをするのがルールなわけじゃないし破綻してても良いんじゃない?



…って言うのは無しですねゴメンナサイ

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 23:22:39 ID:??? ?#
>>73
「議論として進めたい時」に「破綻させずに済む方法」を考えるスレだと思う。

75 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/15 23:56:22 ID:??? ?
>>74
解説ありがと。

個人的には「破綻が見え始めたときにどれだけまともな方向に修正できるか」が鍵だと思う。
どうあがいても感情論や人格非難、天然的な詭弁が出ちゃうのは仕方ないかなと。
ただ一回出た後に周りがそれをどうフォローするかでスレの流れ決まるのでは?
「気持ちはわかるがもちつけ」で上手く取り込むか、
「ハァ?何言ってるの(プゲラオス」かで少しは違うよ。

…天然詭弁だけはどう対処したら良いかわからないけどね。

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 00:04:01 ID:??? ?#
>>75
>…天然詭弁だけはどう対処したら良いかわからないけどね。

国際社会にも、国家的にそういう態度をとる国もありますね。

紛争の解決手段としての「武力」が如何に必要な物であるか
を垣間見る場面でもあるw


77 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 05:12:18 ID:CUHozpvW ?
ところで、このような板もいずれ人口が増えるにつれて
くだけていくと思うのだが、そのあたりの対策はあるのだろうか。

78 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 05:51:44 ID:CUHozpvW ?
圧倒的な書き込み人数、匿名性、多目的空間であること、
全体の流れが読めない表示構造、議論の規則が設けられて
いないことなど。2chの運営方針やサイト構造自体が議論に
適さないんだよね。
2chはあらゆる人間性を受け入れる。だから、議論をできない人
を批判の的にすることも違うだろう。やはりこのような特殊な板を
議論に適する場として発展させるしかない。

79 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/16 11:25:58 ID:??? ?
この板に関して言えば、「走りながら考える」のが2ch運営の主流だから、
将来起こりうることの対策をするのは無駄かなと。
beがどのように作用するかわからないことも一因だけど。

…っていうかこの板自治スレないのか。

80 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 11:34:28 ID:??? ?#
スレ落ち早いからなぁw
自治スレよりも、この板なら2ch自治を考える
とかの方が合いそうな気がするw

81 : ◆BEHOTMANqk :05/01/17 10:35:02 ID:IBe7LAKC ?#
この板では
1スレあたりのレス上限を200程度に下げて欲しい。
大体200レスを越えると、議論になってないレスの割合
、例えば感情的になったり、個人を口撃したりということ、が
非常に多くなると感じるから。

82 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 22:32:37 ID:LVgu2rA2 ?
ほとんどの場合。
2ちゃんで勝ち負けにこだわってる方々は自分の意見は持っていない。

気に入らないから、とりあえず反対を訴えたい!とか
世の中で何だか知らんが話題になってて良く分からないけど反対したい!とか
俺がやっている事は最高!とか
そんな感じの方々がスレを建てて自分の意見に対して反対意見を述べる方を罵倒し続け
何か意見を述べられると相手を関係者やどこかの国出身の在日と決め付け議論をしようとしない。
それ以前に何度も同じレスを繰り返し自分の意見を出そうという努力が無い。
ある意味、荒らしと変わらない。

削除人の頭の中に議論が全く成立してないスレは削除すると言う意識を少し埋め込んで欲しい。
あるいは一定期間アク禁にするとか・・・
俺自身、荒らし行為はしていないがISPの関係上良くアク禁になる。
この期間はなにげに痛い・・・。

馬鹿スレを読んで新たに馬鹿スレを建てると言う方も多いと思う。
円滑に議論を進める為にはそれしか無いと思う。





83 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 01:27:06 ID:??? ?
>>81
新スレに移行すると基本的に既出が肯定されることになるから
議論がループしちゃうような…
しっかりしたテンプレ作ればいいのかもしれないけど。

まあ、新スレに移行しなくても200超えたら既出し放題のような気もするけどね…

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 01:41:19 ID:??? ?#
ある程度議論したら、しばらくインターバルを置く方が良いかもしれませんね
上限レス数を減らしたりするのも良さそうですし、○日間限定のお題スレとかあったらおもしろいかも

85 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 03:42:39 ID:XBiOqAnC ?
>>78で説明したように、2ch自体が根本的に厳正な議論の場では
ないわけですから、現状では議論に向かない人の受け入れを拒否
したり、その人格を攻めることも間違いです。よって、このよう
な朝生板を作り、さらに円滑な議論を行う上での独自の規則の作
成が必要となってくるはずです。

86 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 04:22:40 ID:XBiOqAnC ?
そこで思いつきの考えなんですが、
レス内容に小見出しをつけるというのはどうでしょうか。
【異論】【>>231への反論】【>>123への補足】【資料】など。
議論の流れとの関連性や自分の立場を明示するため、発言者は
議論の流れを読むことを強要されます。
従って、ループや無駄なレスを避けることが可能となります。
また議論上の立場を表明しなければならないため、感情的な
だけの書きこみもできなくなるわけです。

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 15:38:17 ID:??? ?
たとえば、1にいくつかの権限を付与するのはどうだろう
スレ立ての時に、AA禁止とかネタ禁止などのオプションを
設定できて、そうした書き込みを自動で禁止する
その代償として、1が一日一回以上書き込まないと
スレ自体が消滅する仕組みを設けるとか

また、内容を評価できる半AIなどを仕込み
ネタレスやAAが多発するスレのヘッダに
AA発生頻度10%とか表示したりも良いかも

簡単な方法では
カキコ時の確認にオプションを付けられる用にして
そのオプションのデフォルトを「ネタ」にチェック
しておくと、ネタ度もわかりやすいカモ

88 :ぴ〜2 ◆Mr89sDx63o :05/01/18 22:03:07 ID:fVE7URZH ?#
お邪魔しますです。

be朝生板 バスフィッシングについて語りませんか?
ttp://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105358455/
で間借りをさせていただいている者です。

2chの中でもかなりクオリティ高いと皆に陰口を叩かれる
バス釣り板からやって参りました。よろしくお願いします。

ここの住人の皆様にお願いがあってこちらへお邪魔しました。
バス釣りも一時の狂乱ブームも過ぎ、今ちょうど過渡期か
収斂〜衰退期というところです。
で、現在「特定外来種法」というのが施行予定でして、これに
バス釣りが影響受けるのかどーなのか、またはバスに食われる
在来種の保護に関して、この程度の制限でいいのかどーか、
バス釣りに利害が伴う者と在来水生生物保護に取り組んでいる
方々とで摩擦が起こっています。

89 :ぴ〜2 ◆Mr89sDx63o :05/01/18 22:03:51 ID:fVE7URZH ?#
この19日にも、環境省の小会合オオクチバスグループで識者同士の
話し合いが持たれます・・・が、今までの経緯を見ますと、
あまり多くを期待できるものではない・・・明確な責任提示による
線引きが行われないのではないかと思われます。

実際の時間はあまり残されていませんが、この問題に関して、釣りを
趣味にもしていないにも関わらず、「ブラックバスはどこへいくのか」
に興味を持って、かなり積極的に問題提起・解決の足がかりをつかもう
と努力されている物好きな方もおられます。
バス釣り業者側の何倍もの資料を収集した方、Webラジオを立ち上げて
生の声を取り上げようと試みを行う方、等々・・・

で、ここbe朝生板は「ガチの議論板」という設定であります。議論によって
何かSOMETHINGが生まれるのを期待しておられる方が来ていると考えます。

上記のスレッドに、新規のスレッドを立ち上げるためのテンプレートを
Upしました。そちらについて、できれば意見を戴けますでしょうか。
一週間ほどかけて、有志があーだこーだといいながらひねくり回した
産物です。
【仮テンプレートURL:朝生バススレまとめ込み】
ttp://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105358455/138-142
「わかりにくい」「もっとこうした方がいいのでは」というのを是非
お願い致します。有志はテンプレ貼り付け後、三々五々出没予定です。
長々とスレ汚し、申し訳ありません m(o・ω・o)m

90 :あちょ@漂流者Lv.1:05/01/19 12:16:37 ID:yzjWZn68 ?
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < 悪意は無いんでしょうが、こういう宣伝のあり方も
       考えてみましょうか?

1.意見を求めるために他のスレに宣伝を書き込むことには、
  どのようなメリット、デメリットがあるのか?

2.宣伝を書き込んで良いスレ、悪いスレとは?

3.誰か>>88-89を3行以内にまとめてちょ

91 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 12:25:58 ID:??? ?#
バス釣り好きな人と、バスが迷惑な人との話し合いが行なわれるが、
平行線で終わりそう。どうにか進展させたいので、是非ご意見をお願いします。

かな

92 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 19:46:06 ID:??? ?#
長文にもよしあしがあると思います。

ある物事をどうにか人に伝えようとしてその結果長文になったものが、誠意のある長文
専門用語を使って、専門的な内容を書いている長文は、めんどくさい長文
コピペでお手軽に書いた長文は、ウンコ長文

>>88-89は誠意のある長文かなと思います。
ただ、やっぱり短い方が読み手にはありがたいかな。
俺もあんま言えた義理じゃないけどw

93 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 11:59:16 ID:??? ?
もう出尽くしたか・・・?

94 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 12:44:40 ID:qIWQE1+p ?
自分の手法としては、議論するにあたって議題を細分化できたら
一つ一つの項目について三段論法を使って問題提起します。

例えばこんな感じで。
1:議論するなら相手から見て正しく反論しやすい形式で主張するほうがいい
2:三段論法なら、主張するポイントが限られているので反論しやすい
3:上二項によって三段論法は議論に適した主張形式である



95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 12:53:16 ID:qIWQE1+p ?
あと、「常識」という言葉(及びそれに類するもの)
は議論中では使用禁止した方がいいと思います。

「君の言う常識は非常に沢山の前提条件の上に成り立っているものですよ」とか
「常識を疑うことができないといい議論はできませんよ」とか
「そもそもそれのどこが常識ですか?」とか
そういう本質から外れた反論にレスと時間を費やすのはもったいないので、
常識だと思っても必ずその論理を追っていくことが
お互いにとっていい議論につながると思います。

96 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/21 13:08:34 ID:upuhZMOn ?##
>>95
確かに。

97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 17:15:43 ID:??? ?#
お馬鹿なアイデア思いついた。

議論専用の板に書き込むID発行する時に試験して
論理的思考が出来てるかどうかチェック



98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 17:53:38 ID:??? ?
「普通」も使わない方がいいよね。
何が普通かなんて結局その人の中、あるいはその人が属する
コミュニティの中での普通でしかないんだから。
むしろ議論は「なにが普通であるのか」をお互いに探っていく
という面もあるのだから自分こそが普通、と最初から決めて
たんじゃ議論の意味はない。

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 18:58:04 ID:??? ?#
この板にも「普通」やら「達人」などと
自分で言い切ってるDQNコテが居るな

議論という言葉の意味も解ってない様で
そいつの発言は論点にずれが生じる
本人は全然わかってない模様
それを自分のペースに持ち込んでいると勘違いしてご満悦
逆に自分を攻撃されると子供じみた反論しかできない
それも揚げ足取りレベルの稚拙な反論
こんな奴、手にする価値もない。と思ってしまうのだが
自分で達人とか経験豊富と言う奴ほど情けない奴は居ない
誰も言ってくれないからと自分でアピールする事自体器が知れてる
よって哀れな奴。と思い皆、せめてもの情けでスルーしているんだろうな

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 20:41:18 ID:??? ?
>>99
激しく同意。
そういう奴が一匹いるだけで糞スレ化するから困ったもんだ

101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 21:30:37 ID:??? ?#
その(書き込み者の)評価を、Beシステムで出来れば
よかったんですけどね。

現状、ポイントと書き込み者の質の乖離が
目立つような気がしまくり。

102 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 22:02:41 ID:65YJNtfL ?#
どもども、そもそも荒らし目的なんで と言ってみる。

くだらん議論を面白くしようとしているだけなんだが。

103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:04:00 ID:??? ?#
某スレを見ていて思ったんだが、極論ばかり述べる人が少なからず居るようだ。
Aを否定すると、Bだと決め付け聞く耳を持たない。
いわゆるレッテル貼りだな。
あれは議論ですらないし、ののしりあいにしかならない。

>>101
それは感じるね。
人を工作員扱いしたり、馬鹿呼ばわりする人のポイント見てると思った。


104 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:11:20 ID:??? ?#
極論によってわざと議論を焚き付ける方法も、
あるにはありますがねぇ。。。。

(´-`).。oO( 茶羽さんなんかは、その辺が天才的に上手かったなぁ。

議論がずれていってるのに、誰も修正しないというか
まとめ役がいないのは大変だなぁ
と改めて思いましたとさ。

>>102
あなたのはあんまり面白くない。
犬氏もちょっとずれてるけど。

あそこへ新たに(ワクワクしながら)議論参加しようという人がいるかどうか、
そのへんが面白いかどうかの結果だと思うけど。

105 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 22:17:29 ID:65YJNtfL ?#
>>104
お、そうかそうか、俺は面白がってるぞ。すまんかったな。
でも9ポイントも貰ってるから、ちっとは役に立ってんのかな俺?
んな訳ないか。

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:43:03 ID:??? ?#
>>105
俺よりは面白いから大丈夫だろねw
ただ、ニートスレのはそろそろ勘弁して欲しい。
そんな感じ。

107 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 22:44:10 ID:65YJNtfL ?#
>>106
すまん、今、また爆弾しかけてしまった。

108 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 22:45:29 ID:65YJNtfL ?#
>>106
それは、ぐだぐだやんないで、流れつくって、まとめていけってこと?

109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:45:34 ID:??? ?#
ワロタw
勘弁してくれw

110 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:48:09 ID:??? ?#
ちなみに俺、あのスレのID:QXFUJVrIですわ。

111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:50:16 ID:??? ?#
あぁ、ID消えてますね。
2、5、8、10、13ですわ。

ひろゆきの主張からずれたところで、
ニート自体の是非を問う形になってしまってる気がする。
それだと荒れるの必然ですよね。
そんな感じですわ。

112 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 22:55:06 ID:65YJNtfL ?#
>>111
あんたと俺の言ってることほとんど同じだよね。たしか。

>ワロタw
>勘弁してくれw
許さん。



113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:57:19 ID:??? ?#
ま、このスレは議論を「円滑」に進める方法な訳だし。

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 23:02:29 ID:??? ?#
>議論を「円滑」に進める方法
たぶんねぇ、ない(苦笑

どちらかがヒートアップしたらおしまい。
誰かが上手くその場を仕切れなかったらおしまい。

って感じで、議論は円滑に進むもんじゃない
というアイロニー。

そもそも、誰かが誰かに自分の持論を「押し付け」ようとし始めた時点で
議論は成り立たないっすよねぇ。
そう言う人って、「はいはいそうです、そのとおりです」って相手がいわないと
納得しないんだもん。

そんなの議論じゃないよねぇ?

115 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 23:06:08 ID:65YJNtfL ?#
>>114
すまん。例のスレ 笑いがとまらん。死にそう。

116 :黄泉からの囁き:05/01/21 23:40:36 ID:WQz8AXKT ?
どのようにしたら2chで議論を円滑に進められるのか
を2chで議論するのか。。。
なにやら小矛盾なヨカン    ま、いいか。。。

別に「すべてを掲示板で」ということにこだわらなくても良いのでは?
攻殻機動隊というアニメで、何人かが疑似空間に集まって議論して、
それを見た人が掲示板でそれを実況するという形式があったな。
それをちょっと真似て、6〜12人ぐらいのコテハンがどこかのチャットにて議論することを
あらかじめ計画+予告しておいて、そして議論すればいいと思う。
もちろん他の人も観覧できるようにして、議論を2chにて実況、又は情報ソースを提供。

しかし、掲示板の利用者は不定期な「ひまつぶし」みたいな形できている人も多いから、
本当にガチンコの議論を求めるのは難しいかもね

117 : ◆NATTOSpTC2 :05/01/22 00:03:19 ID:bFVHlIjq ?#
もう外れた軌道を修正することはできないので
朝生板は終わりです。
このまま朽ち果てる運命です。

118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 02:19:30 ID:??? ?#
>>102
荒らしとか言ってるが一番惨めったらしい荒らしな
電車男もかなり惨めな仕上がりで

119 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/22 02:27:03 ID:??? ?#
俺がROMってるスレはそうでもないけどな
てか平均50レス、多くて100レスぐらい議論が進んだらなんか飽きちゃう
やっぱり名無しも含めて書き込む人が限られてるからだろうか

気分転換にVIPでうぇうぇ言ってこよ

120 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 12:09:56 ID:??? ?
とりあえず適当にまとめてみた、知恵熱が出まくり。

**まとめ人の存在
途中参加の人が楽に参戦するために必要。慎重にやらないとクレームが来ることが多い。
自分が極めて客観的にまとめたつもりでも、それぞれの人にとっては
「まとめ人の主観」になり得るのでその辺は注意が必要か。例えば
自分と対立している側にたったつもりでまとめてみるのもいいかもしれない。
具体的な方法論を議論する必要あり。

**議論の勝敗
先に2chは議論を進めるだけの場でないことを断っておく。
議論が膠着した時、議論が一方的な場合等、
勝利宣言なるものが出てくる場合があるが、
2chで"議論"をするならば、勝敗を分けることより、知識を得ることを
主目的に設定した方が円滑な議論の進行を妨げないと思われる。
よって勝敗にこだわるべきではない。
(そもそも何をもって勝敗を分けるのか、その定義すらわからない。)

**ノイズ
感情論、人格攻撃、詭弁等を駆使して議論をぶち壊す人を「ノイズ」と定義しておく。
単純にスルーする、上手にフォローする、システムからの規制など、
ノイズに対する色々な対策意見が出てるが、いまいち決定力に欠ける。
中にはどうしようもないと諦めている人もいる。

121 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 12:12:27 ID:??? ?
**システム面からの議論の円滑化
とりあえず問題点を挙げるとすると、必ずしも良質な発言が評価されていない。
朝生の議論の質が高めなのはログインしてまで参加しようとする奴が少ないから。

**誤解を避けるために
ほんのちょっとした誤解がきっかけで議論が破綻することもある。それを避けるために。
***人格攻撃をしない
本来言論と人格は分離されるべきものである。システムによって"人格と言論の分離"が
実現しているのになぜ人格攻撃に走るのだろうか。円滑な議論の進行を妨げるだけである。

***感情論を避ける
相手にしてたら議論に収集がつかなくなります。

***詭弁を弄してないか確かめる
議論が混乱する可能性があります。自分の主張が論理的欠陥がないか
書き込む前にチェックしましょう。

***「常識」、それに類する言葉を使わない
こうした言葉は多くの前提条件の下に成立してます。こうした言葉について一々議論していたら、
議論に支障を及ぼします。

***例えを使わない
必ずしも発言者の意図した通りに受け取られるとは限らない。
できるなら抽象的本論と具体例の両論表記が望ましい。



122 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 12:13:24 ID:??? ?
てきとーに補完よろしこ。疲れた。

123 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 12:17:20 ID:1fHfTdoq ?#
>>120-121

いちいち書かなくてもそんなの常識m9(^Д^)

124 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 12:25:22 ID:??? ?
「常識」って言葉も使わない方がいいな。
これは人によって違う。

2ch内でさえ、いまだに「ひろゆきって誰?」って人もいる位だ。

125 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 15:34:03 ID:??? ?#
まとめ乙です

126 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 15:46:12 ID:??? ?##
>>120-121
まとめ乙です。 ノ@

まぁ改めて読めばあたりまえの事でしかないんだけど
あたりまえのことが出来てない ってことなのよね。
うむうむ。深いなぁ。

127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/23 07:41:33 ID:??? ?#
>>121
> ***例えを使わない
> 必ずしも発言者の意図した通りに受け取られるとは限らない。
> できるなら抽象的本論と具体例の両論表記が望ましい。

たとえの議論のとこで参加したものだけど、これは君の意見(>>56)だよね?
まとめるときは反対派の意見もちゃんと取り入れてほしいな。>>53,58

***例えは慎重に使う
必ずしも発言者の意図した通りに受け取られるとは限らない。
できるなら抽象的本論と具体例の両論表記が望ましい。
また例えに反論すると議論が脱線するので本論のほうに反論するよう心がける。


128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/23 11:43:20 ID:??? ?#
>>127
指摘有難うございます。
見落としてました

129 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 19:13:13 ID:??? ?
死刑スレで書き込みつつ思いついた事を。反省も含めて。
また思いついたら書きます。

書き手も読み手も:
 「事実(It is)」と「意見の主張(I think)」を区別する。
#It isとして主張している部分にI thinkで返しても反論にならない

読み手として:
 事実に基づかない意見の主張に対しては背景にある事実を要求する。
 単なる事実の指摘には(それが突っ込みになってない場合)何が言いたいのか追求する。
 根拠の不明な事実指摘にはソースを要求する。

書き手として:
 上のような突っ込みに合わないよう注意して書く。
 論理学の基本を思い出しつつ書く。特に「接続詞」の使い方に気をつける。
 段落を分ける時に空白行を入れる。
 一つの書込みやレスで主張する事は少なくして、論点を明確にする。
 論点の「キーワード」は目立たせる


130 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 11:32:09 ID:??? ?#
2chに関わらず、日常生活において日本人はあまり"議論"というものを行わない。
学校教育とかでもそういった訓練を施された記憶がない。

つまるところ、円滑な議論ができない要因のひとつに"日本人だから"ってのも有りうるんじゃないかな。

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/13 15:12:53 ID:??? ?#
>>130
というか、全体的に理屈を軽視する風潮があるから、
論理的思考力の訓練が総じてできていないと言うのが原因だと思う。
仰る通り、学校教育の問題でもあるね。

日本語は論理的思考には向かないっていうけどあれは大嘘だと思う。

132 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/13 21:26:33 ID:??? ?#
Webを徘徊してたらこんなものを発見しました
議論のしかた
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/



今から読みます

133 :132:05/02/14 14:51:41 ID:??? ?#
読み終わった。
読み終えるのに2時間ほどかかりました。
非常に分かりやすく、体系的にまとめてあってためになりました。
日常場面、Web上、場合を問わず利用価値がありそうな有益な情報でした。
時間がある方は是非一読お勧めします。


134 :ななしのこさん ◆jlRwJ5UgQs :05/03/08 10:28:48 ID:rNrlJxa5 ?#
hosyu

135 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 07:27:15 ID:??? ?#
最近、自分には質問をする能力が欠けてるなと思うようになった。
いい質問って難しいよな。

136 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/26(土) 16:19:45 ID:ZeWtyR9a ?#
>>135
そんな事に気付く能力すらない俺はどうすれば良いですかw

137 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/27(日) 01:33:20 ID:??? ?#
>>136
あきらめるしかない。2ちゃんねるを利用するのは難しい。

138 :辺境大学生 ◆zqPpWKdSgI :2005/03/27(日) 02:51:01 ID:ZaSdMrul ?#
>>136
気にせずガンガン質問すればいいじゃん。最初からうまく質問できる奴なんて
そうはいないと思うし、別に失敗した時だってちょいと叩かれる程度のリスク
しかない。やたらと揚げ足とって来るキモイ奴もいるけど、経験つめばそういうのも
判ってくるさー

まあ、私も未だにそれで叩かれてるわけですが(;^ω^)

139 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/27(日) 03:00:22 ID:4dSFm6gq ?##
☆ 意見を拡散させては結論が出ないので討論のペースを握る様に勤める。

☆ 自らを主張しながら相手を落とすことで持論が正しいと思わせるためのテクニックを駆使する様に勤める。

☆ 「知るは一時の恥、知らぬは一生の恥」無知は素直に認める様に勤める。

☆ 良いダシが取れそうなレスには必ずカラむ様に勤める。

☆ 解らない事は検索する様に勤める。

☆ 釣りの餌は2重、3重に仕掛ける様に勤める。

☆ 普段からできるだけ脊髄反射はしないように勤める。

☆ 広辞苑くらいは手元に置いておく。

☆ 普段から読書をするように勤める。

140 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/27(日) 09:17:23 ID:??? ?##
☆最終的には全てなかったことに・・・

141 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/27(日) 23:45:47 ID:xl+bCAyp ?#
感情を廃するっていうのはどうだろう?感情的になって人格攻撃を加えるのは問題外だけど、
円滑に話し進めたい時はやっぱり相手の感情を考えるべきじゃないかな。良い方向に揺さぶれるように。
自分の場合、論理って結局感情の上に築いてることが多いんだよね。自分を正当化するために必死に論理武装。

釣りとかやっちゃうとすごい話の効率悪くならない?発言に信用なくなるからね。
自分が傷つかないように身を守ってるだけでしょう。人格攻撃はないって前提なら必要ない。

142 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/27(日) 23:56:23 ID:gcl806aX ?##
感情がない議論ってのも・・・ちょっとなあ。
議論と判ってて、人格攻撃にならん程度ならケンカでも構わない気がするけど。
逆に、そのくらいの緊張感はたまにはあってもいいと思う。
議論のテクニックには、相手の感情を逆手に取るってのもある気がするし。

>「知るは一時の恥、知らぬは一生の恥」無知は素直に認める様に勤める。

ぐらいの余裕を持って・・・というか大人なら好きにやってもらえば。

143 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/27(日) 23:58:32 ID:??? ?#
人格攻撃しか出来ないくせにそれを自慢しているヘンな人もいる。

144 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/28(月) 00:05:44 ID:??? ?##
まあ、そう言う人は大人の対応でw
駄目だと思ったらスル−しかないでしょう・・・ただ、自分の意見と違うからスル−
じゃしょうがないけど。

と、一番最初に自分がスル−されたりして。

145 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/28(月) 03:05:50 ID:??? ?#
>>141
>感情を廃するっていうのはどうだろう?

自分の考えをまとめる時に、正反対の意見をシミュレーションして
「一人ディベート」をしてみると良いかも。

双方(一人だけどw)の主張を「第三者が聞いたらどう思うだろうか」
という視点から考え直すと、案外以前とは反対意見に転向する事
もあったりして。

146 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/29(火) 11:17:26 ID:6PCeP8bR ?##
>>141
>感情を廃するっていうのはどうだろう?

楽しまなくてどうする?
手段が目的にならないように気をつけて下さい。

147 :【沈黙-ω-】 ◆.0e0wEv5W6 :2005/04/02(土) 23:43:28 ID:+HyQ2qsP ?#
たりほー

148 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 19:16:08 ID:4xNtl6wh ?#
>>139
ネタなのか本気なのか混ざり方が微妙なんですが。

>自らを主張しながら相手を落とすことで持論が正しいと思わせるためのテクニックを駆使する様に勤める。
これやると議論がダメになるんだろ?

149 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 18:07:54 ID:PFJOReC0 ?##
ワインの駄文も今や教科書にしたいくらいだ

150 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/27(木) 16:13:35 ID:ciY6d17T ?
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
インドの地図会社mapsofworldが、
韓国サイバーテロ組織VANKのスパムメールにより
東 海 、 独 島 表 記 に 変 更
正当な個人意思の一通で、
メ ル 凸 し ま せ ん ?
-------------------------------------
●抗議の方法
1)以下のページから抗議用の英語文面をコピー
http://vip.s151.xrea.com/tmpl/

2)あて先をcontactus@mapsofworld.comに設定し、送信!
-------------------------------------
あなたのメールが日本海を取り戻します!!!!
是 非 怒 り の 一 通 を !!!
対VANKの作戦本部スレ こちらも是非参加を頼む!
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1130346930/l50
上記のリンクが切れている場合は、以下に現行のスレを掲載中
●経過報告用ブログ
http://vip.s151.xrea.com/sb/
*お願い*
メールの送信は御一人様一通でお願いします。送りすぎ防止に御協力くださいm(_ _)m


151 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/01(木) 10:44:11 ID:ZNdpyr1O ?#
>>146
議論の中に感情を持ち込むのはタブーだな。
感情を理論で説明するのは有りだが、感情を吐露しても
クレバーな相手には付け込まれるだけだ。


議論を楽しむ、というのは自分すら俯瞰できるだけの客観性が必要な、
結構難しい娯楽だと思うぞ。

152 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/07/27(木) 15:26:13 ID:b+N7X/rl ?2BP(23)
他スレであったのですが、ある議題に対して資料を提示する、ってのは良いと思いました。
前提や用語なんかで共通部分が増えるのは意思疎通に役立つと思います。
ただしそれを絶対視したりするとまずいし、議論が限定されてしまう危険性もあるかな?

ま、忘れないうちに参考メモ程度です。

153 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/12/21(木) 12:54:46 ID:eLxubRgL ?2BP(115)
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html
簡単なチェックポイントとして。

68 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)