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2chログの書籍化について

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 19:08:40 ?# ID:e0CxLrze
いろいろ意見があるようなので議論どぞ

952 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 02:07:25 ID:??? ?##
たとえ話をすると胡散臭くなりますが、
日本にインターネットをもたらしたある人が電話回線を使うことを思いついて
その実験をしたそうなのです。
ところが当時電話回線を電話以外に使用することが違法というわけで
その実験自体が違法なものだったんですね。
しかしその人は実験を強行し、その結果日本には今これだけインターネットが普及したとか。
法律的な問題と誰かが迷惑する問題とは別だとは思いますけどね、
そういう小話もあるということで。

>>951
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&c2coff=1&q=%E5%88%A9%E7%94%A8%E3%81%AE%E8%A8%B1%E8%AB%BE&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
Hit数が・・・

953 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 02:18:04 ID:mWWOsRbg ?
>>952
許諾することを承諾します、とは普通言わないってこと。
端的に許諾するんだったら「許諾します」と言う。

>>907も弁護士・法務部の文章?



954 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 02:19:05 ID:??? ?#
まあ、実際的にはここを利用しようと思ってる人は一杯いるんでしょうね?
本という形ではないにしろ、リサーチや研究(?)、広報活動(?)等々・・・
その辺は、投稿する方が気をつけないといけない時代になってるのかと。
著作権や何かを守りたいなら自己防衛をしなければいけない。

スレ違いなので気に入らなかったらスルーして下さい。

955 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 02:23:23 ID:83AI96aO ?
>>954
そう思うよ
大事なのは運営者と投稿者の信頼関係と協力関係だと思うんだけどなぁ
お互いで協力しあわないと第3者に対抗できないのになぁ・・・
なんかスゴイ裏切られた気分・・・・
っていうか中身が幼いのかしら・・・
さびしいなぁ・・・・

956 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 02:23:43 ID:??? ?#
著作権保護よりもお互いの利益を模索する方が生産的かと思うのですが

957 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 02:28:00 ID:83AI96aO ?
>>956
その通り
そのための理論武装としての著作権なのにね
でもひろゆきに私たちと話し合う気がないからしょうがないんじゃない?
かなしぃねぇ

958 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 02:28:22 ID:mWWOsRbg ?
>>956
その通り。
ひろゆきが自分の意見を通そうとすればするほど、不自由な掲示板になるってのがまだわからないのか。

959 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 02:36:40 ID:??? ?#
まあ、こうして出てきて話をするだけエライとも自分は思いますけど・・・
ただ、この件については管理人さんは、譲歩する事はないと思います。

960 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 02:37:33 ID:??? ?#
僕が感じてるのはこのスレは訴えられたらどうしようとか、
それだとだめだとか、ネガティブな意見ばっかで
めっちゃ気分がしらけてくるという事が言いたわけですよ。
だめだめ村のだめだめ人ですかと小一時間問い詰めたい。

だめなときは何をやってもだめなんだから、ポジティブな夢を描いて
みんなでわくわくしましょーよ!というのが僕の主張なんだけど、スレ違い?

961 :ひろゆき:05/02/02 02:40:37 ID:AKXxn7a9 ?##
決まりごととか、めんどくさいことは基本的にネガティブな状況を
想定してつくらなきゃいけないのですね。


962 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 02:41:44 ID:??? ?##
>>956>>958>>957
まったく逆のことを言っているような気がするのは僕だけでしょうか。

>>960
スレ違いじゃないけど
いわゆる空気を読むとか言うやつで、今はちょっと違うんじゃない?

963 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 02:42:49 ID:??? ?#
そうですか。すみません。

964 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 03:17:12 ID:??? ?#
2chはインターネット上の社会だから、現実社会と違ってネット弁慶でも集団でクレームを出されると
馬鹿にはできません。マスコミですら影響を受けるくらいですから。

だから法的な体制を整えるのと同時に、ネット弁慶集団をうまい具合にいなす方法を
考える事も必要だと思います。そういうネット集団の心理学を勉強する。
2chは、「法律でそうなっているから」だけで治まるようなものではないというのは明らかですから。

現実社会のように、法律を考慮した対策を検討すると同時に、
法律で定められた枠にとらわれない、ネット故の問題の検討、
対策をするという事が必要だと思います。

965 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 03:20:39 ID:??? ?##
ひろゆきはその辺のプロフェッショナルだから
個人的には心配してないけどねぇ。

966 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:05/02/02 03:29:37 ID:TnF+osmt ?
う〜ん俺としてはどうでもいい事なんだが
「結局は金儲けかよ」みたいな反発は避けられないような気がする・・・

まあそんだけひろゆきは人気者ってことさ。
それだけに「裏切られた」と感じる人もいるっていうか・・・
俺は高卒DQNなんでこういうことうまく表現できないけど
そういうもどかしさみたいなものを確かに感じるわけよ。

967 :ひろゆき:05/02/02 03:31:13 ID:AKXxn7a9 ?##
好かれるためにやってるわけじゃないので、
理解されなくてもしょうがないんじゃないすかねぇ。


968 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 03:37:38 ID:??? ?##
ここまで無償のサービスをやっておいて
すでに裁判で多額負債を負ったりしてるのに
金儲けをしたら悪人扱いするほうがどうかと思うんだけど。

どうにゃんかいなぁ。

969 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:05/02/02 03:42:41 ID:TnF+osmt ?
>>968
うん。基本的には俺もそう思ってるんだ。
というかこれほどの反発があるってことはすごく意外だったよ。

970 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 03:52:26 ID:??? ?#
電車男までは毒男板の人もある程度理解していてくれたように思うんですけど、
第二段の本(毒男でしたっけ?)が発売されるというのを聞いて一気に反発が
激しくなったような気がします。

「電車男」単品のときは、なぜそれほど反発がなかったのか?
という事を考えられれば解決の糸口が見つかるような気がします。

971 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 04:00:42 ID:??? ?#
僕が考えるに、「電車男」の時は、スレの流れが面白くて、
「その流れに参加した自分が参加していた」という事がでかいと思います。

よく良スレには「このスレのFlash化きぼん」というレスがあるのを見かけます。
たまたま「電車男」がFlash職人のFlash作品ではなく、現実世界の書籍という形になった。
それだけだと思います。

んで「毒男」は何の変哲も無い毒男板の日常を作品にするだけで金を儲けようとする
編集者はズルイとおもって暴徒と化してしまった。

案外、理由なんてそんなところじゃないでしょうか。

972 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 06:57:21 ID:mAUqrXPQ ?
>>ひろゆき
密かに裁判起こしてくれた方が嬉しんでしょ?
善悪と真偽とかじゃなく、知識欲が満たされると言う意味で。

973 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 08:59:39 ID:??? ?
スレも終盤なのでまとめ。
出版したい運営側と出版してほしくない2ch住人の間のやりとり。

○ 書き込みが出版されるのがなんとなく嫌。
← ある程度は配慮している(>>20,192,210)。
← それでも嫌なら書き込まないで(>>156)。

○ 書き込みした本人に利益がいかないのはおかしい。
← なんらかの利益は行くべき(>>56,932)。問題は本人特定の方法か?

○ 出版後、掲示板に新規参加者が流入して雰囲気が変わってしまう。
← 避難所作ってください(>>306)。

○ 住民にアンケートして反対が多かったら、出版やめてもらえる?
← やめません(>>228)。
← でも、やり方によっては…?(>>848)

○ 出版すると、本人が想定した範囲を超えて人目に晒されてしまう。
← 本人の想定が間違ってます(>>38,46)。

○ 出版が嫌なので、出版したい書き込みだけ出版するようにしてほしい。
← 面倒なので却下(>>25,90)。

以上、補完・修正があればお願いします。

974 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 09:00:48 ID:??? ?
蛇足ですが、その他スレを見て感じたことを。

数名から意見が出ていましたが、beのシステムの下で出版したら面白そうです。

beなら書き込みした本人の特定がしやすいので、
いい書き込みをしてくれた人になんらかの利益を与えることができそうです。
そしたら、頑張って面白い書き込みをしてくれる人が増えるんじゃないかなと。

また、出版後の新規参入者の増加についても、beで対処できそうです。
今後beのポイント制が洗練されてくれば、
フィルターで新規参入者(ポイント0)の書き込みを無視できるようになるのでは。

あと、このスレでは見かけなかったですが、
書き込みを出版された本人からの意見があれば聞いてみたかったですね。

975 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :05/02/02 09:44:45 ID:??? ?#
>>974
本当に見かけなかったのか。

話も続いているようなので、次スレを立てる方向で。

976 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :05/02/02 10:20:08 ID:??? ?#
>>973
法的な議論を追加しておいてほしいべ。

・投稿確認の法的有効性 >>5
1.利用許諾について >>734-
権利関係をはっきりさせろとか、掲示板管理人の立場は?とか。

投稿確認文章の書き換え 第1弾>>907 第2弾>>928

2.包括的な著作者人格権不行使特約について >>379-496 >>845
参考:http://www.translan.com/jucc/precedent-2004-11-12.html
> 包括的な著作者人格権不行使特約を完全に有効なものと認めると、
> 実質的には著作者人格権の放棄を認めるのに等しいことになりかねない。

479 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/11 03:06:49 ?## ID:m87A1zqG
著作者人格権の不行使特約が不能だったら、
企業のロゴデザインって存在しなくなりますよ。
そのデザイナーの許可なしに変更できなくなるんですから。
企業パンフレットも然り。

977 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :05/02/02 10:45:50 ID:??? ?#
2ちゃんねるから生まれた本(2chログを直接使用していないものも含む)

2000年
『2ちゃんねるの本』キルタイムコミュニケーション
『2ちゃんねるの本 第2弾』キルタイムコミュニケーション

2002年
2典プロジェクト編『2典 2ちゃんねる辞典』ブッキング

2003年
まるへそ太郎、2ちゃんねる監修『2ちゃんねる AA大辞典』ソフトバンクパブリッシング
2典プロジェクト編『続・2典 続・2ちゃんねる辞典』ブッキング
2ちゃんねるVOW編集部編『2ちゃんねる住人はばかじゃない 2ちゃんねるVOW』宝島社
→宝島社文庫、2004年
西村博之編『思い出に残る食事』バジリコ
2ちゃんねるVOW編集部編『2ちゃんねるVOW逝ってよし!』宝島社
2ちゃんねるVOW編集部編『マターリしようよ! 2ちゃんねるVOW3』宝島社

2004年
2ちゃんねる編『忘れられないラブ 「過激な恋愛」投稿傑作選』バジリコ
泣ける2ちゃんねる管理人、2ちゃんねる監修『泣ける2ちゃんねる』コアマガジン
恐怖2ちゃんねるプロジェクト編『恐怖2ちゃんねる 電網百物語』バーチャルクラスター
2ちゃんねるVOW編集部編『これが2ちゃんねらーの動画投稿だ!  2ちゃんねるVOW4』宝島社
2ちゃんねるエンコ職人共同組合編『2ちゃんねるの職人さんが教えるDivXエンコード職人養成講座』アスキー
海亀素夫著、2ちゃんねる監修『推理クイズ道場 ウミガメのスープ 電脳番外地』バジリコ
2ちゃんねるVOW編集部編『激しく同意!! 2ちゃんねるVOW5』宝島社
中野独人『電車男』新潮社

2005年
2ちゃんねる編『僕らの知らない生活をする人たち』バジリコ(2月)
『泣ける2ちゃんねる2』コアマガジン(3月)
『毒男』アスキー(未定)
『2ちゃんねるVOW6(仮題)』宝島社(未定。っていうか未確認情報)

978 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 11:32:54 ID:??? ?#
>>974
>数名から意見が出ていましたが、beのシステムの下で出版したら面白そうです。
>
>beなら書き込みした本人の特定がしやすいので、
>いい書き込みをしてくれた人になんらかの利益を与えることができそうです。
>そしたら、頑張って面白い書き込みをしてくれる人が増えるんじゃないかなと。

そういうコンセプトだった「1ch.tv」は、なぜ面白くならなかったのでしょうか。

もしかしたら、1ch.tvにも「頑張って面白い書き込みをしようと思った人」は、
いたのかもしれないけど、質を向上させる効果が出たように見えない。

2chは、例えるならオープンソースプロジェクトのようなもので、例えばGimp
やLinuxが「ちょっとでも分け前が貰えるなら、もっと頑張ろう」という方向性
に至るかと言えば、そうは考え難い。

可能なら2chの書き込みはGPLにでもすれば話は早いような気も。


979 :2chプラウザポップアップ対応:05/02/02 11:46:18 ID:??? ?##
○ 書き込みが出版されるのがなんとなく嫌。
← ある程度は配慮している(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/20,192,210)
← それでも嫌なら書き込まないで(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/156)

○ 書き込みした本人に利益がいかないのはおかしい。
← なんらかの利益は行くべき(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/56,932)。問題は本人特定の方法か?

○ 出版後、掲示板に新規参加者が流入して雰囲気が変わってしまう。
← 避難所作ってください(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/306)

○ 住民にアンケートして反対が多かったら、出版やめてもらえる?
← やめません(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/228)
← でも、やり方によっては…?(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/848)

○ 出版すると、本人が想定した範囲を超えて人目に晒されてしまう。
← 本人の想定が間違ってます(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/38,46)

○ 出版が嫌なので、出版したい書き込みだけ出版するようにしてほしい。
← 面倒なので却下(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/25,90)

980 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/02 12:42:57 ID:I3hNsh7K ?#
私見を言えば、掲示板運営者に対する著作者人格権の非行使と
第三者に対しての利用許諾は関連しないと思うんですがどうなんだろ

AA系、文芸系の板の方の意見があってもおかしくないと思うんだけど・・・
新しい規約になると、AAだったりSSだったり著作物に容易になり得る素材の発表の場としては
2chは使いづらいものになってしまうわけで。
オープンソースの場とはいえなくなってしまう。

例えば画期的なゲームのシステムなんかを住人が思いついて、その話し合いの場所として2chを使っちゃってた。
どっかの会社がそれをみて「ひろゆきさん●●円あげるからこのネタ使わせてよ」つってたらあとはひろゆきの独断。
「どーぞ」「おおきに」 後日発売されたゲームがものすごく話題に。「アレは俺達が考えたネタなのに!」
『イヤなら書き込むな』・・・そんな世界。

掲示板運営者に対しての著作者人格権を一切行使しないこと、コレはいいと思うが
第三者に対する再許諾権を無条件で掲示板運営者が持つのはやりすぎじゃないの?

981 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/02 12:46:48 ID:I3hNsh7K ?#
上のたとえ話分かりにくいな・・・汗

著作者が「フリー」として作成していたものが著作者の意図を無視して「有償」として
一人歩きする可能性がある、てことを言いたいわけです。

982 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 13:07:14 ID:??? ?
あいまいにしておくことでひろゆき氏が2ちゃんねるの内外から守ってきた
ものがあるってことですな・・・。

983 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 13:41:08 ID:??? ?#
>>980
>例えば画期的なゲームのシステムなんかを住人が思いついて

その辺もGPLにしてしまえば、あとは生産技術の勝負になる。

そういう研ぎ澄ますべき所に競争を集中させるとより良い世の中
になるかと。

984 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 16:37:08 ID:??? ?##
ゲームシステムは反例でフリーになったんじゃなかったっけな。
ストリートファイターあたりでそんな話が・・・。
じゃないと今の格闘ゲームやシューティングゲーム、落ち物ゲームが生まれていないことになる。

そもそもそんなこと2ちゃんに書き込むなよ・・・。

985 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/02 16:46:45 ID:I3hNsh7K ?#
>>983さんが仰ってる意味合いと合ってるかどうかは分からないけど
GPLみたく完全フリー(自由)ていう方向性と今ひろゆきが決めちゃった
新しい規約とはかなり相反すると思うんですよねぇ・・・

986 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 17:07:30 ID:??? ?#
GPLなんてぜんぜん自由じゃないし…。

>928
の規約だけを見るんじゃなくて

http://www.2ch.net/
> 2ちゃんねるのご利用は利用者各位のご判断にお任せしています。
>
> 2ちゃんねるのデータの利用に関して、原則的に自由ですが、
> 2ちゃんねるのデータ自体を利用して対価を取る行為はご遠慮下さい。

2chトップのこの文章をよむと、GPL以上の自由があるなぁと俺は思う。

987 :ひろゆき:05/02/02 20:23:30 ID:aRQz1qI3 ?##
GPLだと、明らかな悪意に対しての差し止めも出来ないのですね。

988 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :05/02/02 20:27:16 ID:??? ?##
「GPL」とは何の略ですか?
「GPL」は「一般公衆利用許諾契約書(General Public License)」の略です。
この種のライセンスで最も普及しているのが「GNU一般公衆利用許諾契約書(GNU General Public License)」であり、
短くGNU GPLと呼ばれることもあります。
GNU GPLの話をしているのが明らかな場合には、さらに「GPL」と縮めてもかまいません。

989 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 23:08:55 ID:Tz9PYl7h ?
毒男本の件は、著作権者である投稿者とアスキーの争いであって、本来ひろゆきは無関係なんで、これ以上この件について首を突っ込まないでくれないか。
話が混乱してしまう。
アスキーの福岡氏と毒男板の一部の連中との間で、メールで穏便に話し合いが行われているようだ。

990 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 23:39:51 ID:??? ?
ぐだぐだですなぁ。
もうめんどいから過去ログごと板削除しちゃえ、ってひろゆき氏が思ってもしょうがないな。

991 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :05/02/02 23:54:31 ID:??? ?#
『2ちゃんねるの本』の編者を書き落としていた。
2ちゃんねる研究会編。

この頃すでに、投稿者の著作権のことについて触れられては
いたが、騒ぎになるほどでもなかった。
http://mimizun.com:81/2chlog/zassi/mentai.2ch.net/zassi/kako/961/961809784.html

992 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 00:14:41 ID:??? ?
>>990
それで脅したつもりかw
そのほうがアスキーが毒男本だせなくなるから好都合


993 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 00:44:11 ID:??? ?#
>>989
>アスキーの福岡氏と毒男板の一部の連中との間で、メールで穏便に話し合いが行われているようだ。

口先では、己の立場を「きれい事」かのように主張していた毒男住人どもも、
まあ結局は「金」だった訳だな。

994 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 00:53:25 ID:??? ?
あーあ、好都合なんていっちゃって・・・。

995 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 01:08:20 ID:??? ?#
お互いが納得、または妥協出来る努力は良いことではないかと・・・
少なくとも、一方的にやれられるよりも。

996 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 01:14:08 ID:??? ?
スレも少なくなると、さすがに煽りもレベルが落ちるな

997 :973=974:05/02/03 08:52:06 ID:??? ?
>>976,979 補完ありがとうございます。
>>978 GPLや1ch.tvとの比較は面白そうですね。しばらく考えてみます。

>>975
見落としてて、無視されたような気分になっちゃった人がいたらごめん。

電車男や毒男についての板住人からの意見は沢山見るんだけど、
自分の書き込みが出版されたって人は出てきてないように思ったもので。
一応、>>50みたいな話はあったけど、詳細は分からないし…。

このスレの他に、過去の出版についての過去ログもざっと読んだんだけど、
当事者が出てくるのは、大半は出版前の話し合いがあったときでした。
知らないうちに出版された人も結構いると思うんだけど、
本人が後から名乗り出てくることは少ないようです。

「実際に自分の書き込みが出版されてみて、こういうことがあった。
だから今後はこうした方が良い」みたいな意見を聞きたかったんですよ。
書き込みを出版された本人がどういう視点を持っているのか、私には想像するしかないから。

で、想像してみたんだけど、もし私が当事者だったら意見は書けないと思う。
「自分は○○って本に収録された××を書きこんだものです」なんて書いたら、
出版のときのように自分の常駐スレに人が流れ込んで迷惑かけるかもしれない。
そうかといって、どの本に載ったか黙ってたら、「脳内ですか?」って言われるだろう。
出版に賛成したら金もらってんだろ?とか煽る奴がでてくるし、
反対したら2chから出てけって言われるだろうし。

そうやって考えると、ここで書き込んでる人の中には、
書き込みを収録された経験を持ってる人がいるのかもしれないですね。
ただ、そうとは言わないだけで。

998 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :05/02/03 09:40:55 ID:??? ?#
次スレはこちら。

2chログの書籍化について 2
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107389352/

>>997
686を見かけなかったのか。

999 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 09:43:42 ID:??? ?


1000 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 09:44:18 ID:??? ?


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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