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資本主義と共産主義

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:53:49 ID:76DYwJgl ?
資本主義(社会主義含む)と共産主義。
どちらの体制が日本にとって望ましいのか議論しましょう。

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:54:55 ID:4ttXxU0Y ?
ニートが2げっつ!

3 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 23:57:57 ID:a2RNEJ93 ?#
どうでもいい。
が、俺にとっては資本主義の方が有利。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:08:21 ID:LzmSeQVM ?#
負け組(貧乏人)は共産主義を望むだろうし、
勝ち組(金持ち)は資本主義を望むんじゃないのかね。

俺にはパソコン以外にロクな私有財産が無いから、
共産主義でもいいや。

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:11:38 ID:/x72/h4I ?#
資本主義のが望ましいつーか
共産主義がこれだけ失敗した今、
共産主義を主張するものは極少数ではないかと思うんだけど
>>1はどっちなの?共産主義が望ましいと思うの?

自分は、完全な資本主義は駄目だと思ってる派です
社会保障がある程度なされてないと、やっぱアカンと思ってるです。(今の日本ですね
そういう意味で、”どちらか”って議論は無意味でないかなーと

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:26:59 ID:4LXifAZ/ ?
>>5
俺も共産主義には否定的です。
でもいまだに支持してる党もあるわけですから
支持者の意見も聞いてみたいなと・・・
弱者保護のためにも社会主義は望ましいことだと思いますが
それも行き過ぎると強者の権利侵害になるのでよくないかと。

7 :(・∀・)v ◆KCwVlAekVs :05/01/17 00:31:44 ID:??? ?#
社会民主主義とかだめ?

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:32:32 ID:LzmSeQVM ?#
共産主義ではなく、社会民主主義を持ち出したほうがいいんじゃないか?
北欧諸国が実施しているように、税金をいっぱい取って福祉に役立てようってやつ。
もちろん、日本の某政党(のようなもの)とは関係無しで。

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:37:21 ID:/x72/h4I ?#
Wikipedia
書きかけのものもあるので、埋められるぐらいの材料と議論を

資本主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
共産主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E7%94%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9
社会主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9
修正主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9
社会民主主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:39:28 ID:+riFcKSL ?
>>5 共産主義がこれだけ失敗って…

いままでの共産主義が、本来の姿とは到底思えんのだが…

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:54:55 ID:??? ?#
いままでの共産主義は失敗したんでしょ

俺にはあなたの言う本来の姿の共産主義が、人間に実現し得るか疑問

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:58:58 ID:+riFcKSL ?
まあ、それもそうだが、たしかに共産主義の現実の果てが
「失敗」に終わった以上、人間には不可能と思うしか無いのか。

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:03:24 ID:1jyuAa4d ?
資本主義社会が加速しすぎて、世界はもうどうしようもない方向に向かってると思う
自然の破壊がどんどん加速し、先進国や、中国とかがどんどん空気を汚染していく
その結果が近年の異常気象…はっきりと科学で証明されてるわけではないから断言はしないけど、
温暖化に関係あると俺は思ってる、おかしいじゃん、最近
この勢いで温暖化が進むと2050年には南極の氷が完全に溶けて、人間社会が完全に崩壊していくって聞いたし
大量生産、大量消費の弊害はこれからもどんどん出てくると思う

でも、かといって先進国は工業とかで成功してるのに、中国とか発展途上国に対して
二酸化炭素を増やすな、工業化を進めるな、京都議定書を批准しろって叫ぶのはどう考えても傲慢。

俺は共産主義がいい、とは言わないが、資本主義ってのは人類にとって最悪の道だったんじゃないかな?
もはやどうしようもないけど

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:11:59 ID:+riFcKSL ?
そうそう、京都だっけか温暖化の調査でアメリカに提出したら
もののみごとに拒否されて終わったのは。
逆立場で、膨大な利益が絡んでたら武力行使するくせに
日本とかNYが沈んでもおかまいなしってか?
彼等は地球破壊よりもつかの間の幸せの方をとったって訳だ



15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:18:00 ID:??? ?#
人類には頭がないんです

アメリカの資本主義を止められるものは今のとこ誰もいなそうですしね

資本主義パワー(このスピードは、速い)で二酸化炭素を大幅に減らすような妙案を期待するしかないのかもね
宇宙外に出るって方法もあるかもしれないし。
資本主義は時計の針をどんどん進めてしまうと思います。

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:25:23 ID:??? ?#
ちょっとググると、こんなものも。
アメリカがそんなに心配してないのは、こんな事情もあるのでしょうかねぇ
http://psychology.jugem.cc/?eid=57

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:27:12 ID:COkKKz+1 ?
>>13
>中国とか発展途上国に対して
>二酸化炭素を増やすな、工業化を進めるな、京都議定書を批准しろって叫ぶのはどう考えても傲慢

いやいや、京都議定書は発展途上国に対しての規定は設けてないんじゃなかった?
どちらかと言えば、発展途上国が傲慢なのだ。
CO2が温暖化を引き起こしていることが分っているというのに、
CO2を抑える技術を積極的に開発するわけでもなく、ばんばん工業化を進めているわけだから。


18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:43:59 ID:??? ?#
○○主義っていうのはもう形が決まってるものですか?
それとも時代によって変動するものですか?政党の政策の話じゃなくて。
基本はそれでって事ですかね

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:51:31 ID:??? ?
>>13
そりゃ30年くらい前の発想だなぁ。
資本主義は経済成長しようとする圧力が強い。
無理に止めようとするとプーが激増したり大恐慌になるだろうねぇ。
だから今はその圧力をうまく環境破壊防止に持っていこうとしてるね。
ピグー税もそうだしCO2排出権取引もそうだ。
経済成長や消費、生産がダメなんじゃなくて
それらに伴う環境破壊がダメなんだから。
アメリカが京都議定書に同意しなかったのは傲慢と思うしかないけどね。

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 02:10:36 ID:COkKKz+1 ?
それにしても、共産主義か資本主義かって問われれば、
間違いなく資本主義だろう。
もちろん資本主義にも欠点があるわけだけど、共産主義の魅力というものを
実例をあげて説明できるのか?
そもそも資本主義こそが動物の本来あるべき姿だ。



21 :KFCno36 ◆MEISM0UXAE :05/01/17 02:13:13 ID:b9GhVdqd ?
貴族主義はどうですか?
選ばれし者が統治する。
しかも責任は重大だ!
死をもっても守らないといけない。

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 02:24:50 ID:+riFcKSL ?
でも、いまの資本主義も実質的には貴族だよ。
それに発展途上国や紛争してる国なんて暗殺があたりまえでしょ?
政治てき活動やじゃまになりそうな組織なんかは反政府のぬれぎぬで
処刑されたりする。

23 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 05:47:27 ID:wXLo5r5W ?#
ソビエト連邦が崩壊したとしても、
地球温暖化に見られるように
資本主義が先導する
地球の文明の危機はまるで去ってないし、
資本論は今でも読む本の一つだね(@w荒

資本論を現代的に解釈すると、
貨幣経済が織り成す複雑系を記述したもののように
見える。

複雑系とは
1.非直交性
多数の相互干渉する要素から構成される。
2.重層性
それらの要素は多様な時間スケールを持ち、
それらが重層的・階層的に組織されている系

だが、要するに資本の運動の複雑性は
経済・自然の多様な時間周期が重なっていることが原因。
フーリエ解析的には
複素平面上の回転速度が合成されているということ。



24 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 06:15:46 ID:wXLo5r5W ?#
マルクスが資本の運動を要素還元論的に把握していないことは
評価に値する(@w荒
近似の材料としてフーリエ解析的な要素還元論を非線形事象に
応用することができるというだけのこと。

資本の運動とは自己言及的であり自己相似的なものであり、
近代経済学が使っているあの
「かわいそうな(@wぷ」要素還元論的な
貧弱な方程式で解析できるものではない(@w荒


25 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 06:29:10 ID:wXLo5r5W ?#
近代経済学に見られる
線形曲線の集合体とそれが有する多時間位相の
解析手段であるフーリエ解析手法は、
結局は自己言及的又は自己相似的な
資本の本質的運動の近似にしかすぎない(@wぷ





26 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 06:31:34 ID:wXLo5r5W ?#
自己相似なフラクタル図形は連続だが至るところで
微分不能(@wぷ
だが、ある規則に還元することはできる。
カオスもまたストレンジな全体を簡単な部分へ
還元することはできないが、
非線形規則に還元することができる(@w荒




27 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 06:54:38 ID:wXLo5r5W ?#
ところが自己言及性及び自己相似性を
把握し適用すべきである純粋理性は
カントが言う4つのアンチノミーの罠に陥り勝ちだ。

1)世界は空間・時間的に始まりを有する。 
  世界は無限である。
2)世界における一切のものは単純な部分から成る。
  世界における合成されたものは
  単純な部分から成らない。
  単純なものは存在しない。
3)世界には自由による因果性もある。 
  自由なるものは存在せず、
  すべてが自然必然法則によって起こる。
4)世界原因の系列の中には絶対的必然的存在者がいる。
  絶対的必然的存在者はいない。
  そこにおいてはすべてが偶然的である。
 
ところが、究極的に問題になるのは3だけ。
1と2及び4は「認識範疇」の問題に還元可能だから(@wぷ

3を経済の場面で言い換えると、
「人は(モノを売ったり買ったりするのに)自由なのか否か、
又は人は自由であるべきか否か」
となる(@wぷ


28 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 06:56:31 ID:wXLo5r5W ?#
自由のやりとり、つまり欲望の方向性の相殺及び合成こそが
貨幣の有する超越的仮象性(@wぷ


29 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 06:58:22 ID:wXLo5r5W ?#
資本主義か共産主義かという議論は、
1.人間とはどのようなものか
2.人間が動かす経済をどのようにとらえるべきか
3.人間が利用する自然の状態はどのようなものか

の3つの論点を解決しない限り解答はでない。
現在は2を解釈している(@wぷ


30 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 07:47:41 ID:wXLo5r5W ?#
ゴーダ綱領批判におけるマルクスの「共産主義社会論」(@wぷ


In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft,
nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter
die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger
und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem
die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst
das erste Lebensbedürfnis geworden;
nachdem mit der allseitigen Entwicklung der
Individuen auch ihre Produktivkräfte {8}
gewachsen und alle Springquellen
des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen -
erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont
ganz überschritten werden und die Gesellschaft
auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten,
jedem nach seinen Bedürfnissen!

31 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 07:48:40 ID:wXLo5r5W ?#
訳(@wぷ

「共産主義社会のより高度の段階で、
すなわち諸個人が分業に奴隷的に従属することが
なくなり、それとともに精神労働と肉体労働との対立が
なくなったのち、労働がたんに生活のための手段で
あるだけでなく、労働そのものが第一の生命欲求となったのち、
諸個人の全面的な発展にともなって、
また彼らの生産力も増大し、協同的富のあらゆる泉が
いっそう豊かに湧きでるようになったのち―
そのときはじめてブルジョア的権利の狭い視界を
完全に踏みこえることができ、
社会はその旗の上にこう書くことができる――
各人はその能力におうじて、各人にはその必要に応じて!」



32 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 07:55:29 ID:wXLo5r5W ?#
問題はマルクスがここで
「必要に応じて」の「必要」を
客観的意味合いのあるNotwendigkeitでも
「需要」の意味のBedarfでもなく
Bedürfnißの複数形Bedürfnissenを
用いていることだな(@w荒

より主観的で「欲求」という意味合いが強い。

「欲しいままに」ということだ。

だが、より高度な共産主義社会では
「ブルジョア的な(@wぷ」欲望を超えた
「共産主義的」欲望を有するだろうと考えているわけだ(@wぷ


33 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 08:03:57 ID:wXLo5r5W ?#
29の問題は以下のように解決された(@wぷ

資本主義経済とは人間の本性の対象化であり、
自己言及性及び自己相似性に強く支配されている。
要素還元的手法は近似としての意味しかもたず、
その本性を解析することはできない。
資本主義経済の血液である貨幣とは
人間の自由の交換(合成+相殺)の性質を有する
超越的仮象性を有するものであり、
その裏には「人は自由か否か、人は自由であるべきか否か」
という問題が横たわっている。
資本主義の超克を企図したマルクスは、
最終的に「必要(欲求)に応じて自由に受け取る社会」を
夢想したが、この自由とは「ブルジョア的(@wぷ」自由ではなく
共産主義的自由である(@wぷ

そこで1の「人間とはどのようなものか」ということが
問題になる。果たして人間は共産主義的自由を
受容可能な存在なのか否か(@wぷ



34 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 08:04:31 ID:wXLo5r5W ?#
33は

29の問題2は以下のように解決された(@w荒

だな(@wぷ

35 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 08:11:23 ID:wXLo5r5W ?#
29の問題、1.人間とはどのようなものかについて考えてみよう。
現在の人間は全て「ホモ・サピエンス」である。
インドネシアのフローレンス島に辿り付き縮小進化した
ホモ・フローレンシスは1万年前に火山活動によって死滅した。

それ以前にアフリカから出てそれ以前に広がっていた
北京原人、ネアンデルタール人、ジャワ原人等を
後からアフリカから出て滅ぼしたホモ・サピエンスは
全世界に覇権を広げた(@w荒



36 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 08:15:13 ID:wXLo5r5W ?#
ジャワ原人も話すだけの知能はもっていたとされているが、
口や喉の構造が滑らかに舌を稼動させるようになって
おらず、ホモ・サピエンスのように流暢に話すことはできなかった。
新興のホモ・サピエンスの武器とは、言語及びそれを可能にする
脳を含めたハードウェアだった。

ホモ・サピエンスは先行人類を狩り、食って滅ぼした。
又は彼らの狩猟場を荒し、段々と先行人類を追い詰めて
滅ぼした(@w荒

すなわちホモ・サピエンスの歴史は、
あたかも聖書的に言えば
同族殺し+カニバリズムの「原罪」から始まっているのさ(@wぷ



37 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 08:17:51 ID:wXLo5r5W ?#
思うに人の自己言及性+自己相似性の根本は、
言語及び「カニバリズム」が原点だったのではないかという
仮説をヲレは現在(2005年1月)のところもっている。

人はなぜ牛や豚を家畜として飼っているか?
それはそれらのDNAがほとんど人間と変わらず、
肉の味も人間のそれに近いから(@w荒




38 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 08:21:35 ID:wXLo5r5W ?#
>ジャワ原人も話すだけの知能はもっていたとされているが

これはネアンデルタール人としておこう(@wぷ

ちなみにホモサピエンスはネアンデルタール人も食い殺し
滅ぼしている(@w荒


39 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 08:28:14 ID:wXLo5r5W ?#
「動物にはエコロジー(環境)はあるが
 エコノミー(経済)はない」
というコトバがある。だが、ホモ・サピエンスの場合を見ると、
彼らが自分と周り以外の同族を「家畜」(資源)として
見ることができたということが「経済」の始まりであったような
気がする。文化人類学的直截性に従えば、
それは「女の交換」だ。
他部族と女を交換することが「経済」の始まりだった。
同族が「資源」となるのはネアンデルタール人たちを始めとする
先行人類を食い尽くしたことに始まる「人肉食」の体験が
「言語」によって拡大されたためだろう(@wぷ


40 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 08:30:23 ID:wXLo5r5W ?#
遺伝的近接性の危険を回避するためにも「女の交換」は
極めて有効だったはずだ(@wぷ


41 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 08:34:54 ID:wXLo5r5W ?#
言語とは世界を分節化、すなわち座標付けるもので、
根本的には自己の欲望を世界に対象化させるための
写像である。変換群として捉えられるこれらの言語は、
常に欲望(エロス)の主体である
自分自身の座標位置を逆説的に
指し示すものでもある点で自己言及性を有している。

それ以外の言語の著しい特色は、
自己言及性及び世界言及性の絶え間ない往復による
概念の拡大に伴い欲望を肥え太らせることができる
能力だ(@wぷ

人は言葉によって欲望を拡大・増大させることが
できる(@wぷ


42 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 08:38:14 ID:wXLo5r5W ?#
すなわち、29の問題1は解決した。

ホモ・サピエンスは言葉を使い、道具を使って世界を欲望のために
組織化する。言葉は欲望を拡大・肥大化させる。
欲望とは元々はDNAによって決定された
生物本能に基づく「生の可能性」であるが、
人間の欲望は言語及びそれが決定する文化によって
拡大再生産(自己言及性と世界言及性の往復)が
行われ続ける(@wぷ

43 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 08:40:43 ID:wXLo5r5W ?#
現在唯一の人間である
ホモ・サピエンスはその発生からして
言語によって拡大される欲望によって、
常にニーチェが言うような「力への意思」「優越への欲求」から
逃れることはできない(@w荒

従って、マルクスが述べた「共産主義的自由」は、
「人間のDNAに手を加えることによって」可能になる(@wぷ

44 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 08:54:26 ID:wXLo5r5W ?#
マルクスの見通しの甘さは、
いわゆる「生産手段からの(労働者の)疎外」という現象が
単に後天的な歴史によってもたらされたものであり、
いわば「社会技術的に」解決可能であると考えた点だが、
事実はホモ・サピエンスが登場したときから
この「疎外」は先天的に予見され、万が一疎外が無くなったとしても
人は「他者からの優越を求める力への意思」によって
別の「疎外」が生まれるだろうということを見なかった
自己の人間本性への無反省である(@wぷ

最もこれは彼の深層的意図が当時産業資本に押されていた
金融資本を支配するロスチャイルドを始めとするユダヤ人たちの
利益の代弁と解釈すれば、「ゴイム(異教徒)を騙すことは可」という
教え(トーラー)に合致するものと解釈できるだろう(@wぷ

45 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 09:07:56 ID:wXLo5r5W ?#
プレステ2の
連邦vsジオンdeluxeやるんでちょっと休憩(@wぷ


46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 09:46:12 ID:8+Gc6I5t ?#
kitty・・・ニートなのか・・・

47 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 09:47:52 ID:wXLo5r5W ?#
単に働く時間が自由になるだけさ(@wぷ

サイド6から出てくるホワイトベースを
護衛してリック・ドムを12機落としてきたよ(@wぷ


48 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/17 10:09:36 ID:th8iAPEv ?#
すまんkittyの言うこと微塵も理解不能。
バカにもわかるように1レスでまとめてくれるとありがたい。
要点だけ。

49 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 10:15:10 ID:wXLo5r5W ?#
人という生物を甘くみた共産主義と
人という生物を甘やかした資本主義どっちもダメってことさ(@wぷ

50 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/17 10:40:35 ID:th8iAPEv ?#
>>49
サンクス。あなたの理想は?

51 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 10:49:31 ID:wXLo5r5W ?#
大局的に見ると、

生物学的に恐竜が占めていた位置、
つまり環境に最も適応し繁栄を極めている
人間は、生態学的にいうと極めて危険。
ちょっとした地球の変動で破滅してしまうわけだ(@wぷ

恐竜はフライドチキンの原料であるニワトリを始め
鳥類に進化することで生き延びたが、
人間が進化して生きのびるには
差別され抑圧され弱い立場にいる代わりに
生物学的進化と生き残りのチャンスを豊富に
有する「種」を作らなければならない(@wぷ

そのような「種」を人工的に生成する正当性を認容する
政治体制及び経済体制が必要だね(@wぷ




52 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 10:56:36 ID:wXLo5r5W ?#
過去の地球の歴史を見ると、
生態系のトップに君臨した種は次の時代に完全に滅亡し、
その種の中で周辺的地位を占めるものが存在するほど
よく多方向に多様性を持って進化した
種だけが別の動物に進化して生き延びている。

両生類に進化しつつあった肺魚が手の萌芽を遺伝形質に
留めつつあった、イアペトゥス海縮小の時代、
海における生態系のトップであった硬皮類の魚は
現在は生き残っていない(@wぷ




53 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 10:58:35 ID:wXLo5r5W ?#
少し極端なことを述べたように見えるが、
人間が遺伝子操作によって自らの遺伝子を弄ることが
できるようになる近未来、
ヲレが述べていることは決してSFでも何でもないことが
わかるようになるだろう(@wぷ

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 12:23:08 ID:??? ?#
すべての生物がもつ競争原理だとか、人間の感情だとかを
一切無視しているのが共産主義。だから破綻するのは明白。

で、若干の競争みたいなの(成果主義)を取り入れてフィッティングを
図ったのが社会主義かと。

で、旧ソ連や中華人民共和国よりは、日本の方が社会主義の要素を
実現しているなあ、と思う。
旧ソ連主義や、中華人民共和国主義ってのは、社会主義ではないような希ガス

でもって、漏れは自由主義者

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 12:26:37 ID:??? ?#
>>54
「成果主義」ってのは、ちょっと言葉を誤ってた・・・
「同じ(同量)」じゃなく「公平(それぞれに応じた対応)」にしようとしたものという趣旨です。

まあ、「東側」で、その理念を実現できた国は全くひとつもなく、逆に「西側」の国の
多くが一部を実現していたりするなあ(資本主義と社会福祉の両立)と思う。

56 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/17 12:47:02 ID:??? ?#
昼休みに書き逃げ

夜にでもじっくりレスを読ませてもらおうと思います
とりあえず>>23-24について

貨幣経済が織り成す複雑系の定義を1.2.について認めたとして、
フーリエは何に対して行なって何に変換されたのでしょうか?
例えばカレントを時間についてのデータをとり、「時間」を「振動数」について
フーリエしてやる事により、波を「振動数」についての観点から解析して
やる事ができます。

おそらく、時間に関するフーリエ解析をしているんでしょうけど、
変換された結果が何で、どういうものについてのものなのかがよくわかりません。
(資本の運動の複雑性を複素平面上の回転速度の合成の観点からみた解析?)

ただ、経済の動きが非線形で、要素還元論であらわせられないというのは
俺も激しく同意です。経済の動きが線形だとすれば、とっくに大金持ちな
物理学者だらけだとおもいますから。

57 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/17 12:47:38 ID:BEm5ZcD8 ?#
>>53
人類の遺伝子の変化によって
「共産化人類」が出現し、資本主義が衰退に向かうってことはないでしょうか?
競争や欲望の実現といった能力は今後退化していくのではと思います。
余談ですが
カニバリズムについて言及がありましたが
それは何故タブーになったのでしょうか。
「女の交換」がインセストタブーの起源って話は聞いたことがありますが、、

58 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 12:53:28 ID:wXLo5r5W ?#
資本主義も共産主義も社会主義も「人間」という
虚構の上に立っているのさ(@wぷ

59 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 12:57:06 ID:wXLo5r5W ?#
23は、要するに要素還元論の「近似」の面から見ると、
ぐらいの意味と思っていい。
要するに「仮象」の領域。

(cf.アインシュタインは最後まで「神はサイコロを振らない」と
喚いて量子力学を「近似の学問」と切り捨てたが、
結局は量子力学が正しいことがわかっている)

ヲレが23で述べたのは
「近似」の立場から解釈した場合の議論(@wぷ

>56


60 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 13:00:33 ID:wXLo5r5W ?#
>タブー

農耕及び牧畜によって捕虜を食わずに奴隷として
働かせることができるようになったから(@w荒

>57


61 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/17 13:02:54 ID:??? ?#
トップは長続きしないけど、2番手は長続きするってね。
とあまり関係なさそうなことを言ってみる。

62 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/17 13:06:39 ID:??? ?#
うーん…その近似が、何についての近似なのかが知りたいのです。
時間が変化する複雑系の運動を、どのような視点から眺めて観測するという事に
置き換えられるのか…

良かったら参考ページとか教えてもらえないでしょうか?
なにぶん経済学に関してはアマチュアなものでw

63 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/17 13:08:51 ID:??? ?#
教育、道徳によって人間をどう抑制するのか…
欲望というモノをどういう方向に向かわせるのか。
共産主義的内容が濃くなる資本主義、に向かうであろう今後は
武力ではない人間のコントロールという命題があります罠。



64 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 13:36:31 ID:wXLo5r5W ?#
イメージで言うと細部まで自己相似的な
フラクタルな曲線の細部を無視して
概形だけを要素還元的な方程式に当てはめるとか
そんな感じ(@wぷ

>62

65 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 13:44:11 ID:wXLo5r5W ?#
29の
問題3.人間が利用する自然の状態はどのようなものか

について考えてみよう(@wぷ

「自然の状態」というのは極めて粗い言い方だが、
「自然を利用する態様」と「自然に関する知見」を含むものと
解釈すればよい(@w荒

66 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 13:54:12 ID:wXLo5r5W ?#
去年から今年に掛けて
様々な異常気象が地球を襲っている。
日本に梅雨らしい梅雨がなかったのもその一つだ。
主原因は偏西風の蛇行と言われているが、
その根本原因については人間による環境の破壊が
それであるとする意見もある。
だが、現在のところ真偽は不明。
それでも、
人間の文明活動、特に「欲望開放システム」としての
資本主義に先導された(中国のそれも資本主義化なのでこれに含める)
文明活動が地球の環境を変化させ、
特に二酸化炭素を増やし森林を減少させている。
温暖化がもたらすものは海位の上昇による低地の沈没と
乾燥化を含めた耕作地の減少であり、
すなわち巨大人口扶養が将来的に困難になることを
意味している(@wぷ



67 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 13:55:57 ID:wXLo5r5W ?#
一方、二酸化炭素を排出させる主燃料である
化石燃料、特に石油は偏在し、それが政治的不安定性を
当該地域にもたらしている(@wぷ


68 : ◆gUuJop1z5w :05/01/17 13:56:21 ID:n8UCRAyU ?#
共産主義:アリンコ
資本主義:哺乳類etc
な感じがする。
ルーティンワークには共産は強いけど、
何らかの要因でシステムが乱されると、堅牢性を失ってしまう。

複雑系であるとするならば、
GAでいう突然変異の割合が大きい資本主義のほうが、
人間にフィットしているように感じる。

69 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 14:03:05 ID:wXLo5r5W ?#
地球外の天体に関しては、
あまり芳しい結果は得られていない(@wぷ
太陽系の惑星で人が移り住めるものは存在しないし、
火星及び木星の衛星の中には現在又はかつて水を
保有していたものもあるが、
これを改造するには莫大な時間と費用がかかる(@wぷ

それに万が一それが可能であったとしても
現在の地球上の生活を持ち込むならば
同じような帰結が待っているだろう(@wぷ

70 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 14:19:47 ID:wXLo5r5W ?#
人間の自然に対する知見で現在社会体制との
絡みで注目すべきものは
二つだけで、それは量子論と遺伝子工学である(@wぷ

原子力工学による新しい資源利用の可能性を生じさせた
原子論以上に量子論は人間の知見に大きな変化をもたらした。
それは「主観と客観」「決定論性」という
人間が近代から馴れしたしんで来た
認識枠の完全な打破である(@wぷ
詳述すれば
それは不確定性原理に言う
「観察の限界」
のみならずEPR実験によって
トドメを刺された
アインシュタインの物理学的断末魔である「局所実在性」の
否定である。
つまり世界は究極的には
全てが連関しているということで、
「観察者と被観察者の区分は無意味」であり、
及び
究極的には世界は確率論的だということだ(@wぷ

近代から続く、
神に変わる絶対者であり、主体として
客体を客観的に認識し把握するという
人間の自負は見事に砕け散ったように見えた(@wぷ

無論、宇宙論における人間性原理というものもあるが、
これは別の枠組みのハナシなのでここでは詳述しない(@wぷ
わかりやすくいうと、「主観と客観、何それあんた馬鹿ァ?」
というのが現在の到達点と言ってよい(@wぷ



71 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 14:23:44 ID:wXLo5r5W ?#
生物学的好条件を生じさせるためのデザイナーズ・ベイビー
だけでなく、ベクターによって他人の遺伝子を移植し
生物学的好条件を獲得する技術も視野に入ってきた現在、
遺伝子工学は人間が自らの手で自らをデザインすることを
可能にする技術として、
社会体制にも大きな関わりを生じることになるだろう(@wぷ

72 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 14:29:05 ID:wXLo5r5W ?#
共産主義的人間、ということが上で述べられたが、
たとえばアリやハチのように遺伝的に
「社会性」が仕込まれた動物も存在する(@wぷ

ホモ・サピエンスが選択的に得た形質を
幾つか改変して「共産主義的」ヒト、
ホモ・コミュニスティクスを作ることもできるかもしれない(@wぷ

そしてその時にこそ
マルクスの夢想と妄想は現実となるのだ(@wぷ

その正当性の担保は、
地球環境の逼迫とホモサピエンスが進化の途上で獲得した
「言語によって拡大・肥大化した
 飽くなき欲望の追及衝動」が破滅性を帯びていることが
確認されたということに尽きる(@wぷ



73 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 14:35:01 ID:wXLo5r5W ?#
近代は「人間」及び「人間主義」という
幻想に基づいた文明であり、
人間は実在というよりも長い地球史上の
イベントの一つであり、
近代文明は
遺伝子情報の集合体が環境の中で
たまたま採用した形に固執し、
それに神に代替する「主体」などという
尊称をつけたにすぎない(@wぷ

ヲレたち人間は生物学的に言えば
遺伝子情報が書かれた手紙及び封筒であり、
雨で滲んだりして書き損じが生じて
別の意味が生じたりすることを余りにも
おろそかにしてきた(@wぷ






74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 14:38:31 ID:??? ?#
>>72
俺は学が無いから間違ってるかも知れないけど共産主義に対応する世の中になるとしたら、新しい大勢が出来た時じゃなくて蜂で言う女王に代わるなんかが生まれた時だったりして
えへぇ(*´・ェ・`*)

75 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 14:42:16 ID:wXLo5r5W ?#
人間は永遠のものではなく仮初のものであるという
考え方は、進化論からすれば単なる明白な事実だ(@wぷ

問題は、人間がこのまま永久に人間の姿のままいることを
希求することではなく、
人間の遺伝子をいかに残すチャンスを
作り出すかということである(@wぷ

前にも述べたが、
資本主義によって人間は極めて均一化してしまった。
折角地理や風土によって生じた人種等の差異は、
やがて天変地異と大陸移動による隔離によって拡大し、
人間という動物の多様性と生き残り可能性の増大を
もたらすはずだった(@wぷ

ところが、全世界的交通網及び商品経済の発達は
全世界的な人的交流と遺伝子の交流を可能にした(@wぷ

つまり、生物学的に言えば資本主義は人間の生物としての
生き残り可能性を極小化してしまったわけだ(@wぷ


76 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 14:46:36 ID:wXLo5r5W ?#
資本主義とそれが希求する政治制度としての
民主主義は、人間に恐竜以上の表面的繁栄をもたらしたが、
しかしその生態学的地位は恐竜ほどの
生物学的多様性はもたず、
恐竜がユカタン半島に落ちた隕石によってほぼ絶滅してからも
中国の北部で鳥に進化することで生きのびることができた
幸運とは比べ物にならない(@wぷ

無論、恐竜が繁栄した長さに比べれば人間のそれはたかだか
数万年なのだから比較にはならない(@wぷ

77 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 14:52:58 ID:wXLo5r5W ?#
ここにおいて29の3つの問題は全て解答された(@wぷ

すなわち問題3は、
欲望開放体系である資本主義が主導して地球環境が悪化しつつあり、
人間が近代以後持ってきた「主体」概念及び「主観-客観」概念は
現在の科学知見によって崩壊したのみならず、
人間は歴史の中で進化の途上にある仮初の存在にすぎず、
また自分を遺伝子的に変革させる力を得つつあるということだ。



78 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 15:00:45 ID:wXLo5r5W ?#
29の問題1,2,3の答えを踏まえた上で体制選択に関する結論を述べると、
「地球外環境の迅速な改善を可能にする技術的進歩がない限り、
 人間は地球環境に従属せざるを得ず、
 急速な環境悪化への対策のためには遺伝的に決定された
 人間の本性にメスを入れざるを得ない可能性がある(@wぷ
 また表面的な繁栄の裏にある遺伝子的多様性の欠如は
 人間の生物としての脆弱さの裏返しなので、
 多様な生物としての人間の進化を
 許容する政治体制を選択しなければならない(@wぷ

 資本主義の信奉する自由とは、ホモサピエンスの祖先が先行人類を皆殺しにして
食ったときから始まった殺戮の自由の延長である(@wぷ」

こんな感じか(@wぷ


79 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 15:19:09 ID:??? ?#
どっから引用してきたか知らんが
人にわかりやすく説明するスキルを身に付けれ、と読まずにカキコ

80 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/17 15:26:45 ID:wXLo5r5W ?#
義務教育ではないのでわかる努力をしない者は置いていくよ(@wぷ

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 17:03:45 ID:+riFcKSL ?
教授はきょうも気合いはいってんな〜、
まいいや、あとで誰かにノートかりよっと。
(あ〜腹減った〜)
…と思い、出ていったのであった。


82 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 17:21:58 ID:??? ?#
なぞなぞ見たいにちんぷんかんぷんだ。
取りあえず理解(?)出来たところを繋ぎあわせると。

社会主義も共産主義も人間が動物であることを忘れていると言いたいのかな?
資本主義は、その点(弱肉強食)であるから発展した。

しかし、地球が有限の場である以上外に活動範囲を広げられない場合には
環境を破壊し滅びる運命。
それを、変えるには遺伝子操作でもして多様性を持った新人類を作るべきだと??

やっぱり、なぞなぞだわ。

83 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 17:29:49 ID:+riFcKSL ?
つーか、ワラw
何でもイイけど、今は完全にマルクス主義だろ?
たのむから、資本主義だけはやめれ。
この国では資本主義は崩壊してんだからさ、
資本主義にする必要は無い、てかアメリカ主義=資本主義ですから

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 17:50:47 ID:??? ?#
東京何とか氏のレスは非常に興味深いが、
スレを独占しすぎだろ。
ここはお前の私塾じゃねえんだ。
もう少し要点を纏めてから書き込んでくれ、な?

反論したくてもどこにレスしていいかわからん(まだ読んでないけど)

85 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 18:47:22 ID:+riFcKSL ?
別に独断しても問題ないくらい人いないからイイと思うけど…
読みにくいのはあれだが…

86 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/17 20:28:38 ID:??? ?#
面白いから続けれ。

87 :ちょっと待って今名無しが何か言った:05/01/17 22:59:27 ID:??? ?
東京の人、なんか最後はナウシカみたいな結論に至ったな・・

資本主義はちょっと行き過ぎた感がある。
正月なのに書初めもかるたもしなくなった今年、そう感じた。

88 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 23:29:34 ID:??? ?#
>>80
先生!補習をお願いします!

>>78のように遺伝的多様性を持たせたら、また「食って滅ぼし」て
1つに収束しちゃうんじゃないでしょうか?

そんな体制よりも、僕には将軍様のいる体制が生き延びると思えるんです。
>>41
>それ以外の言語の著しい特色は、
以降の応用として、偉大なる将軍様への忠誠を高めたりできる気がします。
で、将軍様に認められる奴の方が偉い。お言葉を頂けたりしたらもう最高。
そんな中に人類全体を嵌めるんです。貧乏の中でドングリの背比べさせるんです。
その体制下で地球環境の変化にも耐えられる文明を身につけるんです。
あいつら穴掘りは得意みたいなんでイケルと思うんですけど…どうでしょう?

89 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 23:32:09 ID:??? ?
今こそ、資本主義でも共産主義でもない第三の選択が必要ではないのか?
http://www3.plala.or.jp/mig/neutral/index.html
http://www.olccjp.net/wiki/index.php?%A5%DE%A5%EB%A5%B0%A5%EA%A5%C3%A5%C8%A1%A6%A5%B1%A5%CD%A5%C7%A5%A3

90 :  ∧,,,,∧:05/01/17 23:55:33 ID:??? ?
なんかすごいスレだ・・・

ところで人間を遺伝的に改変するより、
人工知能の付いたロボットなんかの方が環境にも強いし有利な気がしますけれど。
もしくは自らを機械化した人類とか。

そっちの方が宇宙にも進出できますし。
こういうのは資本主義型人間改造というんでしょうかねぇ。

91 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/18 00:14:55 ID:tQ8EbjvK ?#
俺は、東京kitty氏のレスを読んで
「ジュラシック・パーク」に出てくる
怪数学者イアン・マルカム博士みたいだな、と感じた。

人間の進化とか経済その他諸々の活動が複雑系(フラクタル力学系)である、
というのは何となく分かるような。
資本主義の限界が見えてきたということは、
当初は永遠に、指数関数的繁栄を続ける、
(マルサスの人口論のように、ねずみ算的に繁栄を続ける)
と仮定していたものが、
それを抑制する要素(CO2の増加、地球資源の減少、遺伝子の変質)が優勢になってきたために
資本主義の繁栄が頭打ちになった、ということだと思う。

資本主義の反映を時間軸tの上の連続関数yと仮定し、簡単な方程式で記述すると
・dy/dt=ay(N-by)
aは繁栄因子、Nは資源の総量、bは抑制因子
となるだろう。(簡単のためN=1としても良い)

これは非線形な方程式(右辺にyの2次の項があらわれる)で
この解はロジスティック曲線(tが小さいと指数関数的、y→∞で頭打ち)として知られるが
これを離散系に持っていくとカオスが出現する。
(詳しくは「カオス」「フラクタル力学系」でぐぐって見てください)

92 :74:05/01/18 00:26:23 ID:??? ?#
俺はもしかしてTVタックルの小倉ゆうこ可してるか?

93 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/18 00:27:24 ID:tQ8EbjvK ?#
>>72
働き蟻についてですが
観察すると集団行動からはずれて、仕事をさぼり
美味しいところだけいただく個体があるそうです。
こういう個体は「資本主義的アリ」といって良いのでしょうか。

ここまで考えてふと思ったのだが
競争を放棄した「共産主義的人間」も、
資本主義社会からみると怠け者と見なされる・・・
もしかして共産主義と資本主義は「怠惰」という一点で交わるのでは?

経済のイズムは対立的概念でなくて、円状に閉じているのでは?
単なる戯言だったら失礼します。

94 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/18 00:36:41 ID:FbwVFgfo ?#
小倉優子と安田美沙子はいいね(@wぷ

小池栄子と山田優みると蹴りを入れたくなるが(@wぷ


95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 00:40:34 ID:??? ?#
>>94
おぉ・・・同士よ・・・











スマン、俺のせいだな、本題に戻してくれ

96 :KFCno36 ◆MEISM0UXAE :05/01/18 00:42:23 ID:u0Eubvsn ?
ニュータイプというより
コーディネーターなのかな?
僕たちの未来は・・・

97 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/18 00:59:30 ID:??? ?#
>>23-28は、
「資本主義経済は計算で考えてもよーわからんけど、とりあえず人が欲望のおもむくままに
お金のやり取りをして経済のバランスはとれるのか?」でおk?

98 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/18 01:14:00 ID:??? ?#
よく空気を考えてみたら時代遅れ発言かなと思いました。
ごめんなさい。

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 01:22:03 ID:??? ?#
詳細に読んでみたら面白いな、この東京ナントカの書き込み。
「共産党宣言」をナナメ読みした程度の知識しかないが、
いくつかの感想及び疑問点が脳裏に浮かんだよ。

>>37
>思うに人の自己言及性+自己相似性の根本は、
>言語及び「カニバリズム」が原点だったのではないか

仮説として面白い。なんとなく思いついたのだが、
自己言及性+自己相似性のみならず、「自己拡大欲」の根本も
「カニバリズム」の所産であると考える事はできないだろうか。
「肉体」を食うという習性が衰えるにつれ、代わりに「精神」を食うという習性が新たに誕生した。
つまり、イデオロギー対立や宗教対立のきっかけも「カニバリズム」にあるのではないかと。
「言語による自己言及性の結果としての欲望の肥大化→優越の欲求」という線も捨てがたいが。

>>75
>ところが、全世界的交通網及び商品経済の発達は
>全世界的な人的交流と遺伝子の交流を可能にした
>つまり、生物学的に言えば資本主義は人間の生物としての
>生き残り可能性を極小化してしまったわけだ

基本的に地球上でそういう傾向が続いているとは思うが、
資本主義が商品に価値を与えるために「民族の差異」を創出し、
結果的に「人類」という種の多様性を確保する、という可能性は無いだろうか。
つまり、資本主義そのものに、環境変動に抗する自浄作用があるのではないかと。

とりあえず、今の時点においては資本主義以上に優れた経済体制は存在しないし、
仮に>>72で挙げられているような「新共産主義」を選択するにしても、
遺伝子操作による「共産主義的人間」を創造可能にする技術革新を促すために、
このまま資本主義で突っ走るしか無いと思われる。

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 01:34:04 ID:??? ?#
超能力者があっさり女王の座を取ったりして

101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 03:42:46 ID:z/Yc1IoR ?#
kittyの授業全部読んだぜ。ぜーぜー
やっぱめちゃめちゃ頭いいなこの人。


いくつか質問をさせてください。バカでごめん。
具体的に言うと、>>41>>99の人もふつうに使ってるけど。
言語が欲望を無限に拡大させるプロセスってのが、よくわからない。

もうひとつ、>>70の前提を踏んでいるならば、どうしてそこまで人類のDNAを遺すこと・類を存続させることにこだわるんだろう?
DNAをいじることでほんとに>>72でいうところのホモ・コミュニスティクスができるかどうかはおいといて、
人間の集合体として人類をとらえたときに、個々人の幸福の総和が最大になるように(←これをさらっと言っちゃうのもかなり危険だけど)
社会システムを組めばいい話じゃないの?

自分の意見をまだ言ってないけど、とりあえず質問だけでお願いします。
頭が追いつかない・・・



あと、本筋とそこまで関わらないこと。

>>27は違うと思った。
究極的に問題になるのは3だけなのは確かだけど、そいつを

>「人は(モノを売ったり買ったりするのに)自由なのか否か、 又は人は自由であるべきか否か」

って言い換えてしまうと違うと思う。

>3)世界には自由による因果性もある。 
>  自由なるものは存在せず、すべてが自然必然法則によって起こる。

ってのはおそらく、ライプニッツ的なパースペクティブの問題じゃないかな。
どっちともとれるし、それゆえに「アンチノミー」とはちょっと違うような。
でもここらへんよく理解してないので、間違いがあったら指摘してもらえると嬉しい。


あと、マルクスに欠けていたものは、ユートピアの想定のしかたじゃないかな。
(類的存在として)労働することこそ人間の至上の喜びって定義したのに、実際にユートピアになっちゃうとそこには労働がない。
どっちなんやねんって感じ。20世紀の共産主義が右往左往してたのもおそらくこのへんのせいじゃないかな。
最終的なユートピアにたどり着くための方便としてマルクスが「労働の喜び」って概念を使ったって穿てなくもないけれど。
そうだとしてもこの考え方自体進化論的っていうか、>>70に反するから、採用しにくいんじゃないかと思った。

102 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/18 04:08:04 ID:??? ?#
>>93
2:8の法則とか2:6:2の法則といわれるものですね。
人間も例に漏れずそうですね。

面白いのは下の2を排除しても残りの8から
必ず下の2に当たる割合が出現することですね。
上の2を排除しても必ず上の2が出てくること。
6の生き方が一番楽であるということも。

>>99
>「共産主義的人間」を創造可能
労働は美徳なり、日本の精神教育は?
日本の精神は、恥をかくぐらいなら切腹するとか
かなり極端に思えるけど、治安の維持という点で大いに貢献したのでは。
悪事を働く事への強迫観念があってもいいのかなと。
欲望の方向を尊厳という形に向かせたり。
人間の習性を上手く利用してると思います。

103 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/18 04:56:33 ID:FbwVFgfo ?#
極めて分かりやすい例でいうと女子中学生のパンティだろう。

それは単に「学校に行っている若いホモサピエンスの
メスの局部を隠す布切れからできた下着」
にしかすぎないが、
「女子中学生のパンティ」と言語によって表現されることによって、
「管理可能性のある少女の下着」というふうに
他の文化的・言語的概念を呼び出してイメージ変換され、
欲望が増大する(@wぷ

>101

104 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/18 06:11:13 ID:FbwVFgfo ?#
まあでも環境関連の警告団体の始まりである
ローマクラブって相当怪しいと思うけどね(@wぷ




105 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/18 08:42:47 ID:tQ8EbjvK ?#
>>102
そう、それです。
この法則を滅多に体験することはないので解らないが
できることなら怠け者の集合に属したい。
実際は怠け者に奉仕する最弱のアリだが、、

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 00:23:16 ID:??? ?#
>>1の「資本主義(社会主義含む)」っていう定義はどうなのよ?

107 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/19 11:20:55 ID:??? ?#
>>105
面白いのは6の部分ですよね。
上の2はめちゃめちゃ頑張って働く。労働が心底好きなタイプ。
下の2は全く働かない。目だって働かないから人間社会では差別対象になるだろう。
6は…上の2のフリして、本質は下の2と一緒。
要領がよく(仕事の手際が良いという意味ではありません)アリバイ仕事が多い。
人間も本当に働いているといえるのは2割しかいないんですよね。


6割をどう動かすか、というのが難しいですよね。
場合によっては下だけじゃなく上の2割の人も6割に妬まれます。
何アイツ一人ではりきってんの。とか言われます。
6割の心を掴みつつ、上の2割の精神で頑張ることができる人が
リーダーシップが取れる人なんだと思います。

下の2割は、排除しても残った中からまた下の2割が出現するので
不必要に見えますが必要な存在です。

108 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 12:12:21 ID:??? ?#
>>106
1じゃないけど、
世にある社会主義の全てが現実には資本主義だということ
資本主義の進化したものとして福祉社会(理念的な「社会主義」)があること
という趣旨かな、と想像してみる。

109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 13:39:12 ID:Vvmd+oG6 ?
日本は、社会主義が完成間近のところまで行ったのに、
一部の跳ね上がりや、
異常に理屈ぽい長州人に因って、うち砕かれてしまった、
犯罪が非常に少ない社会だったのに、残念でならない。

北朝鮮は、共産主義、社会主義を謳っているが、
本当ほ違うだろう、独裁主義だろう、
日本の江戸時代が、真の社会主義社会といえるのではないか、
一見世襲制を取っている様だが、それはただの象徴で、
合議制になっていたしな。


110 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 14:40:49 ID:??? ?#
どんな社会形態であろうとも、
人間を(一部であれ、個人であれ,大部分であれ)信用したシステムは
いずれ破綻するってことかな。




111 :(U´・ω・)豪華な犬:05/01/25 05:21:31 ID:eirWcPcn ?#
資本主義オンリーは限界があると以前から言われてますね。
共産主義は本当の意味で共産主義じゃない国ばかりだし。
社会主義、共産主義というのは体系としてまだ未完成なんでしょうね。
資本主義との融合でより発展した社会になると勝手に予想してます。

112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 05:34:29 ID:??? ?#
>>111
>資本主義オンリーは限界があると以前から言われてますね。

資本主義が前提としている程には「消費者は賢くない」というのが、
そもそもの無理の始まりだったと思います。

その点、ナチス労働党などは、大衆は馬鹿だという前提で政策を
練るなど、なかなか頑張っていたみたいですが、戦争で消滅して
しまいましたね。一応、経済政策は大成功を収めたのですが。

その後の共産党政権国家は、大衆より先に「中枢が馬鹿」だった
ので、やはり潰れてしまいました。

果たして、イデオロギーは国を救えるのでしょうか。冷戦中には
地理的にも中間にあった日本が、経済的には漁夫の利のように
繁栄したというのも皮肉なものです。

113 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/25 20:45:16 ID:MXHqysS7 ?#
なんか、どちらのイズムにしろ
「繁栄することは善」という前提で話しが進んでいるような。
そこも疑ってかからないといけないと思う。

繁栄するからこそお前も存在が許されているんだろうがボケェ
といわれればその通りなんですけどねw

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 22:13:53 ID:??? ?
うはwwwwwwっこのスレwwwwwかじったら
社会主義のwwwww定義wwww分かんなくwwなった
>>1からwwww読んでくるwwwおkkwwっうえqww

115 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 06:38:21 ID:??? ?#
>>113
>なんか、どちらのイズムにしろ
>「繁栄することは善」という前提で話しが進んでいるような。

どちらも「繁栄」を目指してやっているからには、結果的な善悪は別と
して「成否」は歴然としているかと。

116 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/02/01 19:47:14 ID:vtL/Es89 ?##
人間の場合は「技術」があるから
生物学的多様性を喪失しても大丈夫という議論もあるが、
地球的規模の災厄で社会が崩壊したら、
技術システムも役立たないよ。

技術とは分業が前提であり、
社会が崩壊すれば個人は科学技術の断片を保有しているだけ(@wぷ

117 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 22:09:21 ID:bcqFNe+N ?
東京Kitty氏の投稿にはどうもやっぱり無駄が多いような気がする。
主張の大筋には特に異論はないし頭がいいのであろう事も分かるが、
不必要に難しいことを言って煙に巻こうとしている印象も否めない。

118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 23:30:15 ID:6edU76sb ?
さっきから抽象論ばかりで、具体的に何をすればいいのかと小一時間(ry


119 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 23:57:05 ID:??? ?#
>>116
大丈夫、火の鳥に出てくるロビタみたいな奴を作ればいい。
家庭に一台。丈夫で何でも知っている。これで安心。
#ドラえもんは流石に無理。反則だろ、あれ。

ロビタになる、って手もあるな。

120 :(U´・ω・)豪華な犬:05/02/08 10:49:02 ID:??? ?#
>>112
そうですね。共産主義というのは、独裁政治に陥りやすいという
重大な欠点があります。独裁者を排除でき、民主主義的な制度を保つ
共産主義というのは不可能なんでしょうか。

121 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/02/08 16:03:44 ID:irhRAqKt ?##
ナチスの経済政策の成功は中央銀行に
借金の保証をヤラセまくった
からだろ(@wぷ

122 : ◆ShKtubnTXY :05/02/08 18:23:34 ID:??? ?#
資本主義をベースにして共産主義の制度を取り入れた
国っていうのが日本のいいところだったと思うのですが、
最近は資本主義の割合が強すぎるように思います。
資本主義の割合を強くすれば確かに経済的には発展しますが、
それは同時に凄まじい大金持ちとどうしようもない貧民を
分けることにもなります。完全な資本主義というのは
どういうものかと言うと、貧乏人は病気にかかっても
病院に行けず死を待つのみ、包丁を持った男に追われていても
金を払わないと警察は助けてくれない、年をとって退職すれば
後は年金もなく餓死するしかない、一般道も基本的に富豪の
私有地で金を払わないと通れないため貧民は外に出ることすら
出来ない、貧民は子供を学校に行かせられないので富豪の
子供しか字を読むことすら出来ない、といったものです。
勿論国の土台を共産主義にすることは独裁の危険性もあり、
勤労意欲も生まず、大変なことになりますが資本主義の土台に
適度に共産主義を織り交ぜることは素晴らしいことでしょう。
社会資本、共有財産はどのような社会に於いても非常に大切なもので、
完全な資本主義というのは誰も助けてくれない、獣のような
闘争社会なのですから…。今の状況、危険じゃないですか?
小泉総理が言う改革の果てにはこのような完全資本社会があるように
思えてならないのですが…。

123 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 00:38:35 ID:SEAbUcsY ?
↑ハゲドウ
漏れは資本主義者なワケだが、
資本主義ってのは知っての通り個人主義の体系。
皆がそれぞれ自分の利益を最大にすることに躍起になる、と。
でも世の中ってそれだけじゃないじゃん。
道に困った女子高生を助けるのは生理的に当たり前だが、
道に困った婆ちゃんを隣町まで送るのは人間的に当たり前。
婆ちゃん助ける時間を裂いて労働するのがコテコテな資本主義。
漏れはそんな社会は嫌だから、今の日本でいいと思う。

今人生で初めて共産党を応援してる。バランスが悪いからな最近は。

124 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/09 01:01:08 ID:0bgVO1GG ?#
>>122
>資本主義をベースにして共産主義の制度を取り入れた
>国っていうのが日本のいいところだったと思うのですが、
>最近は資本主義の割合が強すぎるように思います。

マルキシズムって言うのは資本主義の循環論に過ぎない事が解って
世界的に相手にされ無くなったんじゃなかったっけ?
資本主義と言うのは誰でも自由に商取り引きが出来るというもの。
消費者は自分の効用を最大にしようとし企業は自分の利潤を最大にしようとし
一心になったっけっか市場機構が働いて社会全体がよくなる。
古典的な経済理論なんだけどこの場合勤労で無い持たざるものが
搾取しようとして紛争が生じる。
だから解決手段として自由と財産を保証する公共機関である国家が必要になる。

ドイツは第一次大戦でフランスに破れ巨額の賠償金に塗炭の苦しみを味わっていた。
ヒトラーは大軍拡やアウトバーンなどの設備投資を激増させたると同時に
シャフト博士が巧妙な政策によってインフレを押さえ込んだので
ケインズ政策を断行でき景気回復が出来た。
しかし日本のように公共事業が行き着いてしまうと頭打ちになってケインズ理論の断行は不可能。

英国保守党を率いるマーガレット・サッチャーは1979年、首相に就任するや
様々な経済改革を打ち出し果敢に実行し国営企業を次々と民営化し
イギリス経済に自由市場原理をもたらす為に様々な規制緩和を行い
悪化した経済を回復させ国民のフラストレーションを強力に解決した。

近代成熟期になると商業・金融業・運輸通信業・サービス業・自由業など、第三次産業が
経済を動かす中心となり 需要は流動化と多様化を極める為に企業の寿命は短くなり規模は縮小する。
国民の全てが「起業家・創業者」になる様な教育をしないとお先真っ暗な訳で一人のカリスマがケインズ理論を断行する事は不可能。

125 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 01:08:45 ID:uaDdOwVv ?
× 資本主義と言うのは誰でも自由に商取り引きが出来るというもの。
○ 資本主義と言うのは【金さえあれば】誰でも自由に商取り引きが出来るというもの。

その金が如何なる方法によって得られる、起業できるか、が問題なわけかなぁ?


126 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/09 01:10:31 ID:0bgVO1GG ?#
痛いのは 嫌、苦しいのは嫌、死ぬのは嫌、という具合に、立場可換が成立しやすい幾つかの不幸に対して
手当てをすることによって「社会のどこに生まれ変わっても耐えられるか」という立場可換を保証し
各共同体内での自由の前提たる公正(平等)を実現を目指す事が「誰でも自由に商取り引きが出来る」というのが
資本主義の実現であり結果として共産主義に行き着くというだけの話なんだよね。

127 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/09 01:13:11 ID:0bgVO1GG ?#
>>125
労働に対するリソースとして金が入ってくる。

128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 01:25:34 ID:uaDdOwVv ?
>>127
スレを汚す気はありません、経済論(かな?)なんて微塵も知りませんし。

てか、これだけは言いたい。資金、元手がないと?と思いましたが?。
労働【後】に対するリそースがない時は社会的制裁が、今の日本では痛すぎ
ですね。敗者復活戦がホスイ。w



129 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/09 01:46:08 ID:0bgVO1GG ?#
むしろ敗者復活できる様な人間を育てる様な教育をしてこなっかった事が問題では?
ゆとり教育ってのはそういう人間を育てる為の方向転換なんだけどうまくいってないみたい。
経済協力開発機構(OECD)の学習到達度調査(PISA)世界一のフィンランドなんか
「国民総起業家・創業者」のスローガンのもとバリバリのゆとり教育をやっている。
夏休みは日本の二倍で高校受験は無い!!
しかも能力の二極化なんてしていない。
世界経済フォーラム (WEF)の査定した国際競争力ではずっと第一位!!

130 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 03:21:14 ID:??? ?
アメリカみたいに、一度負けたらゲームオーバーみたいのはやりすぎなんですよ。
だからと言って中国みたいに統制しちゃうと人間の伸びる力は育たない。
だから日本くらいが丁度いい。まぁ、ねちっこい官僚がらみの汚職はすごいけど。

131 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :皇紀2665/04/01(金) 05:12:23 ID:iKrztWoo ?##
あげておくか(@wぷ


あ、でもアメリカでも一旦失敗した奴でも
力があれば結構投資してくれるみたいだよ(@wぷ

132 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :皇紀2665/04/01(金) 11:10:37 ID:rw0+u4Wu ?#
なんでウェーバーの名前が登場しないんだべ。

せっかくだから、東京kittyさんには資本主義の最後の段階に
現れるとかいう「末人」について、DNA的に語ってもらいたいべ。

> 資本主義によって人間は極めて均一化してしまった。 (>>75
この「均一化した人間」というのが東京kittyさんが指す「末人」ってことか。

133 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 11:21:59 ID:PWjkwyB4 ?##
s

134 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :皇紀2665/04/01(金) 11:30:50 ID:rw0+u4Wu ?#
間違えた。
東京kittyさんが指す→ウェーバーさんが言う

135 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 22:34:59 ID:6MA90D8r ?#
多くの共産主義過激派が勘違いしてることなんだけど、
元々マルクスの主張はまず産業が発展して、その次に必然的に
ブルジョアが社会を掌握して資本主義になる。この資本主義
社会は働いた分だけの正当な物資が得られない、ブルジョア
による搾取が存在する社会。そしてプロレタリア革命に
よって必然的に社会主義(働いただけ正当な物資が得られる社会)
を経由し、そこから労働者は必要なものが必要なだけ手に入る
共産主義社会になる、っていうもの。だから共産主義社会は
産業、科学が異常に発達して定めた労働を義務付けたりしないでも
僅かな労働だけでほぼ無限大の物資が得られることを前提としている。
今の日本は決してそんな国じゃない。だから今の段階で革命を迎え、
社会主義を経由して共産主義になるとしても必ず物資が行き渡らなく
なって衰退する。そこを全く過激派の人らは分からずにただ
共産化しろ、平等にしろ、って叫んでる。

136 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 22:41:28 ID:6MA90D8r ?#
ちょっとおかしい部分があった。下から四行目、だから今の段階で
革命を迎え、社会主義を経由して共産主義になるとしても、ってあるけど
そもそも産業、科学が発達してないから共産主義にはなれない。
だから今共産主義国って言われてるところも実はまだ共産主義を
目指している社会主義国。

137 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/02(土) 02:12:50 ID:q4PH5QPl ?#
てゆーかもうマルクスさんの予言は外れちゃいましたって言ってよいのでわ

138 :ちゅちゅもえらー ◆MG64yE6TCE :2005/04/02(土) 08:25:19 ID:9srC0epP ?#
社会主義が生まれた当時
小学校にも行かずに工場で働く子供も、珍しくはなかった
「これではひどい。必要最小限の保障を万人が受けるべき」
というのが当初の社会主義の目指したものだった
十九世紀的なアイデアから、一歩も抜け出ていなかった

これを「こういった考え方は独裁体制を生みやすく、愚民をコントロールしやすい」
と考えたのが中国とロシアとカンボジアだったわけで
社会主義が失敗うんぬんというよりは
「はじめから、社会主義の成立を、理解していない独裁者」
に責任がある

スターリンは「ロシアはどのような戦争にも負けた、極東のサルの日本にも負けた!、
だから社会主義で我々は勝利を得るべきである」
とのたまっていたのだから、単純に敗者の僻みが民度の低下を生むのだな

139 :ちゅちゅもえらー ◆MG64yE6TCE :2005/04/02(土) 08:27:28 ID:9srC0epP ?#
あとついでに
出生率をコントロールできない国家が
一様にバカサヨさんたちを生むのは非常に興味深い
これだけは私にも良くわかりません

140 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 08:33:10 ID:q4PH5QPl ?#
ん?>>139は何かものごとの順序が違うような気がするんだが気のせい?

141 :ちゅちゅもえらー ◆MG64yE6TCE :2005/04/02(土) 08:38:07 ID:9srC0epP ?#
>>139はただの余談です

142 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 09:07:12 ID:q4PH5QPl ?#
んーと貧しい&教育が行き渡っていない&女性の社会進出が進んでいない
→出生率高目
って感じすよね?

143 :うべo(≡。≡)o:2005/04/03(日) 09:00:13 ID:gy0NhKXp ?##
資本主義は自らの発展によって自らの墓掘り人を準備する

144 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 16:29:19 ID:8amu3hvo ?
黒柳テツコ

145 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 13:29:34 ID:45vw2Op+ ?#
>>143
なんか共産党宣言にそんな文があったね。それはやっぱり
資本主義が十分に発展してからの社会主義革命、そして
共産主義への移行を暗示してるんだろうか。

146 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 13:30:42 ID:45vw2Op+ ?#
金日成はお抱えの学者と対立して、マルクス・レーニン主義の
社会発展論を無視、封建社会から資本主義、社会主義を経ず
そのまま共産主義にしようとして失敗した。やっぱ発展は大事だよ。

147 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 15:55:04 ID:yYjSVuHW ?
ひょっとしてあれか?
「とにかく何でも市場原理にまかせるのがいいんだ」的な事を言うやつを時々見かけるが
実はその先にある革命をいまだに夢見ちゃったりしてるんだろうか。

148 : ◆GUNBOYdbqE :2005/04/04(月) 17:55:06 ID:159rEa1o ?
結果論ならここだな。
結果=金
だろ?

と割り切ってみますた

149 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 21:03:57 ID:kOIWkVKg ?
いやいや、諸君は重要な事を見落としている。

資本主義・共産主義国家共に崩壊している事実を。

つまり、主義に関係なく、発展の後は滅亡しかないのだ。

>>147
我々は核戦争を未だに待っています。

150 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 21:06:24 ID:yYjSVuHW ?
過去から現在にかけて存在する社会主義・共産主義の国って
単なる国民に対する束縛が激しい独裁国家としか思えないのだが、
共産主義ってそういう形態でしか成り立たないのか?
だとしたらマルクスっちゅーおっさんの考えた事は机上の空論もいいとこというか、
肝心なとこがヌケてるな。

151 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 22:04:06 ID:45vw2Op+ ?#
>>150
いや、そういう形態でしか成り立たないんじゃなくて本当の
共産主義が実現すれば縛らなくても、全部個人の好き放題に
やらせても豊かな社会が成り立つ。今までのは全部失敗作。
ロクに資本主義の段階で発展させずに革命を急ぐから。
ただ、いつまで経ってもそんな発展するかは知らんが。

152 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 22:15:24 ID:yYjSVuHW ?
「ホントウノ」とか言われてもなあ・・・。
「成り立つ」て断言してるけど具体的なビジョンがあるわけ?

だいたい共産主義という枠の中でも複数の政党を作って選挙する事もできそうなもんだけど
そういう事やったところの話聞いた事ねーのはなぜなんだ。

153 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/04(月) 22:47:58 ID:FjXTX2Pv ?##
>>152
日本があるでは無いか。
昭和の始め頃には日本に沢山の共産主義者がいた。
共産主義者を取り締まっていた当局は経済学の事がまるで解っていないから
「君主制打倒」の思想を取り除けば良いとお気楽に考えていた。
右翼思想とは関係ない「資本主義の打倒、スターリン万歳」という部分は放置した。
共産主義者には秀才が多かったので資本主義は悪いといった考えを身に付けたまま役人として迎え入れられた。
時代が戦時体制になってゆく過程も手伝って共産主義者の力により日本は
資本主義から統制経済的な共産主義へと変わっていった。
このまま現在まで日本は統制経済の共産主義。
資本主義なら行政が金利を操るなんて事はあり得ない。

154 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 23:21:55 ID:yYjSVuHW ?
>>153
統制経済の要素があるから共産主義っちゅーのは短絡なんでないの?
つーかそもそもの>>150の疑問と関係ないし。

それとも、共産主義が独裁国家みたいなもん以外として成り立つとしたら日本のような形しかないって事かいな。

155 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/04(月) 23:50:06 ID:FjXTX2Pv ?##
高い技術、膨大な資金、発達した商業、国民総中流化、
ここまでがマルクス主義。
経済の法則性を無視した強引な統制経済、計画性の無い公共事業、
これはスターリン主義。

日本は立派な共産主義国家です。
>それとも、共産主義が独裁国家みたいなもん以外として成り立つ
むしろこっちが似非共産主義。

156 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 23:57:33 ID:0LpPo3Yu ?
でも計画経済がうまく行くわけないと思うんだがなあ。国家って
政治・経済・軍事の3種類でできてるじゃん。これって適度に
分離してて、お互いに牽制しあってるくらいがいいんじゃね。一曲に
集中したら絶対暴走したくなるもん。権力者だって人間だから。政治の
トップと軍事のトップが同一だと軍国主義っぽいし、政治のトップと
経済のトップが同一だと共産主義っぽい。だからスターリンは
生まれるべくして生まれたのではないか。
人間だったら暴走したくなるんだよ。

157 :うべo(≡。≡)o:2005/04/05(火) 00:17:25 ID:eCF2oPsC ?##
資本主義は最初は自由な競争による利潤の追求が行われるが
やがて勝者と敗者に淘汰され、勝者による独占の状態、
もしくは企業提携や合併による寡占の状態に移行する。
そうなると今度は自由な競争をするための弱者保護の規制が必要になる。
また、企業の利潤を上げるためには消費者が必要だが、無限に消費するわけではなく
その市場にも限度がある。また市場を形成する消費者は生産の為の機械を買う場合もあるが
最終的には個人消費、すなわち労働者がになっている。
資本と労働は雇う雇われるという関係と同時に利潤の源泉となるために
資本が労働者を搾取し続けると資本自身をいためつけることになる。
この対立は一つには不況という形を取る。

つまり資本主義が存続するためには何も持たない消費者兼よく働く労働者が常に必要であり、
そのような人間は働いてお金を得、物を買えば同じ商品を永久に買い続けることはなく、
せいぜいが食料などの消費財か買い替え需要になってしまうと。

そして資本は宿命とも言える拡大再生産を繰り返し、資本と労働の間にある矛盾を激化させて行く
この矛盾をリセットする方法は何も持たない消費者兼よく働く労働者を生み出す戦争だが、
戦争後はさらに飛躍的な生産の拡大をし、資本主義の矛盾も一気にふき出してくる。

最終的な資本と労働者の間の矛盾を解決する手段として労働者の利益を代表する政府をつくり
計画経済への移行を進める。

ちょっと省略してるが、これが資本主義は必ず社会主義、共産主義に移行すると言う根拠ですな

158 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 00:23:04 ID:Z7mQm+Cm ?
>>155
共産主義ちゅーと国民が全員公務員みたいな感じで仕事して同じ給料みたいなイメージがあるんだけど
それは別にマルクスさんの言った事ではねーのか?

159 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 00:29:10 ID:8p6nC+HV ?
>>157
ところが戦後の修正資本主義がある程度労働者の問題を
解決しちゃったからなあ。ああポストコロニアリズム。

160 :うべo(≡。≡)o:2005/04/05(火) 00:32:09 ID:eCF2oPsC ?##
>>159
例えば?

161 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 00:37:22 ID:8p6nC+HV ?
>>159
独占禁止法とかで資本の行き過ぎを防いで極度に搾取される階級を
減らしたり、労働基準法だったり、福祉を充実させたり。

162 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 00:38:08 ID:8p6nC+HV ?
レス番まちがえた

163 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/05(火) 00:43:20 ID:MEYR4woL ?##
>>157
 シュンペーターは資本主義システムにおける利潤の源泉は、企業家とその革新活動とした。
革新がその産業全体に普及し、銀行借入と投資支出の続発が好況を引き起こすが、
革新が引き継がれて日常的業務となるにつれて、企業家は役人化し利潤は消失する。
利潤が縮小するにつれ、投資もまた減退する。
それを再び打ち壊すのも企業家とその革新活動。
これがシュンペーターの景気循環の説明。
結局、資本主義を衰退させるのは、資本家の心理状態だ。
シュンペーターは、このように環境が変化することによって
資本主義が衰退し、社会主義に打ち負かされるとした。

成熟社会では企業家とその革新活動が頻繁におこる様になり資本と労働の関係は流動化する・・・・・はず
青色ダイオード・・・・・ライブドア・・・・・・どうなる日本・・・・・・


164 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 00:56:18 ID:8p6nC+HV ?
>>160
参考サイトだとここかなあ。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~hmminami/note-rekishi.htm
戦後、多くの国でケインズの修正資本主義が採用され、資本主義諸国から
恐慌が消えた。ケインズはそれまでの経済学の常識を打ち破り、経済学に
新しい地平を切り開いたのだ。政府の役割の増大は、政治の世界にも
大きな影響を与えた。第一次大戦と第二次大戦の間に、生存権を中核と
する新しい憲法が登場し、それがケインズの「大きな政府」論と結び
ついたのだ。 ケインズの「大きな政府」論は、戦後の「福祉国家」に途を
ひらくものでもあった。19世紀の「 国家からの自由」に対して、
20世紀には「国家による自由」が政府の重要な役割の一つに追加された。
その結果、第二次大戦後、福祉国家の概念が定着し、市民生活は安定した。

165 :うべo(≡。≡)o:2005/04/05(火) 01:44:03 ID:eCF2oPsC ?##
>>163
利潤は売り上げからコストを引いたものなので
企業家はすばらしいアイデアを出し革新活動をするが
実際に商品を生産し、商品が売れなければ利潤は発生しない。
また、商品の流通で利潤が発生しても一方が得をすれば一方が損をしてることになるので
社会全体では利潤は発生しない。生産の対価としてもらう賃金のみが一方が損をしても
一方は損をしていないことになる。つまり労働力商品のみが社会全体に利潤をプラスする
物と言えるかと

眠いのでとりあえずこれだけ・・・

166 :ヴァンダーブーフ:2005/04/05(火) 04:41:22 ID:DLQcTlvj ?#
流通業界から言わせて貰うと
同じ商品の価格を決めるのは企業の資本力となる
でかい企業が低価格を独占できる。
資本が無ければ仕入れはもとより、
値下げによる原価割れのリスクに耐えられない。
消費者が価格のみで商品を選択するなら
資本が大きい企業の独占となる。
しかし利便性というものも消費の価値なので
コンビニなどはそれが売りです。まあ今はいろいろあるけど・・
24時間スーパーとか100円ショップとか
がしかしどれにも属さないのであれば
そこでしか買えない独自の商品が必要になる。
しかし現状の大量生産性の元で独自というのは難しい
どれも似たようなものだ、
元は同じ会社の製造が作る違う会社販売する製品と言うのもたくさんある
お化粧品とか・・・
資本主義って・・・といつも思う。
騙されてるのか・・・
独自の製品さえ強大資本に飲み込まれるのが現代だ・・



167 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 06:45:02 ID:Z7mQm+Cm ?
>>166
パソコンの部品のOEMとかいうのは知ってた(普通に知られてる事)けど
お化粧品でそういうのあるんだ。一般に知られてる事なのかな?

168 :ヴァンダーブーフ:2005/04/05(火) 07:20:39 ID:DLQcTlvj ?#
>>167
一般には知られていないと思います。
暴露サイトがありまして・・・
まあブランドの化粧品も日本製のこともありまして・・・
概して高級と言う感じのものにはつきものですね。
サプリメントしかり


169 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 08:10:44 ID:DVBOQXEg ?
>>138
んーでも、毛沢東やポルポトは社会主義を良く分かっていたと思うよ。
自分にとっての友好利用法と言うべきか。
夢を売って独裁体制をひくみたいな・・・

170 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 09:00:01 ID:Z7mQm+Cm ?
どなたか無知なおいらの>>158の質問に答えてくださいませませ。

>>168
メイドインジャパン、(・∀・)イイ!
それは日本の何かの技術が評価されてそのブランドに採用されたという事じゃないの?
万年筆の先っぽだとかカミソリの刃だとか包丁だとかではそういう事があったような。

171 :書記長 ◆xhfaPVDusQ :2005/04/05(火) 12:58:49 ID:qqRJ8nHP ?#
結局利潤目的の資本主義じゃないと目の色変えて製品の改良なんか
しないからそういう点ではやっぱ発展には自由競争しかないな。

>>169
理解してたのはいいけど自国に合わないまま無理に教条主義で
押し通したからなぁ…。どうしてもおかしい部分は出てくるし。

172 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/06(水) 21:08:24 ID:KN2I1HDY ?##
>>170
>それは日本の何かの技術が評価されてそのブランドに採用されたという事じゃないの?
化粧品の場合ライフスタイルやステイタスに対する演出が価格に反映される。

173 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 22:10:15 ID:NZqGB0nx ?
共産主義のメリットってなんだ?
人の家に勝手に入れる事が権利とか?
何をやっても給料が一律とか男女平等で徴兵とか書記長、指導員とか名前を変えただけの支配層が存在する社会とか?
秘密警察が人民の理想を守るべく思想を取り締まったり?
言論の自由が無いとか民主主義を拒否する人民主義とか?人民って誰だよ???

民衆の手に政治が委ねられると崩壊する共産主義のいい所ってなんですか?
誰も現実化できないから理想って言うんですよ・・・それが共産主義。
あれは理想すぎで人には無理です、その認識が共産主義者には無いぞ。
人は神には成れない。

174 :書記長 ◆xhfaPVDusQ :2005/04/08(金) 09:53:51 ID:taezVL3n ?#
勝手に書記長とか名乗ってるわしには耳の痛い話ですが
まぁ共産主義が理論通りに進めば当然すんばらしいユートピアに
なるんだろうけど無理だからね、人間が人間である限りは。

175 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/15(金) 01:21:00 ID:J3ecPAy1 ?
今では社会主義や共産主義って「主義」を表す言葉ではなく、
ただ単に「よくない事」「気に入らない事」を表してる感じで
それはどうよ、って思うこともある。

権力者が自分の都合の悪い制度を取っ払う際の名分になってるというか。
「メジャーリーグは社会主義」と言ったオーナーもいた事だしね。

「民主主義を止めよう」なんて言ったら痛い人認定だろうが、
「勉強も仕事もせずブラブラしてても20歳になれば1票、
いくら国に貢献しても1票、これは社会主義的である」と言えば
結構支持されるのではないだろうか、と最近本気で恐れてるのだが。

乱文スマソ。


176 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/04/24(日) 17:04:27 ID:VyvKA6dh ?#
>>175
そうだね
>>173
のような批判は、「共産国」に向けられるものであって、
「共産的なもの」を否定するには筋違い。

それに、再三言われているが、共産主義は「能力に寄らず分け合うための制度、そうあるべきと考える主義」ではなくて
「誰もが豊かになれるだけの条件がそろえば、分け合うことができるようになるだろう。」
ということを言っているだけだ。
この場合重要なのは「条件」であって、分け合うという部分は重要でもなんでもない。
結果を予測しているだけだ。

民主主義にも早い遅いがあって、早すぎる民主主義が、ひどい独裁を生んだ例は珍しくない。
共産主義だって、もっと長い歴史で見れば、早すぎただけで、いずれ、それが正しいといわれるのかもしれない
民主主義も条件次第では悪政であった、共産もまた然りだ。
主義そのものが悪と言う事は無い。

ベースの「豊かになれば分け合える」というのは正しいと思うよ。
「どんなに豊かになっても、自分の取り分を他人にやれるか!」と思う人は多いと思うが
それこそが幻想であって、その独占思考は、物が少ないからこそ生まれる。
金やダイヤモンドが、一山いくらで売られていたら、誰も身に付けて飾りたいとは思わない。

それと同じで、マルクスは、「独占しようと思わないほど豊かな時代がまず必要だ。」
と明言しているわけだ。
それは逆説的に、豊かでない社会では、人は分け合うことが出来ない、という冷静な分析でもある。
間違ったのはマルクスでも共産主義でもなく、独裁者たちだ。
ヒットラーやナポレオンを生み出したからといって、議会制民主主義が悪だという人はいまい。


177 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 01:41:04 ID:3gJeXouu ?
我々は「何かを独占したい」という願いを持っている。
全てを独占すると、よく働くようにはなる。
だが、ここに落し穴がある。
独占する割合の偏りが大きくなると、
いくら富があってもそれ以上は稼げなくなってしまう。
極端に言うと、貧しい方がみんな死んでしまうと金持ちは困るのだ。
金持ちはやむを得ずに「富の再分配」を行い、
貧しい方を殺さない程度に生かす必要がある。

独占する為には稼がなければならない。
稼ぐためには共有しなければならない。
共有するためには独占するわけにはいかない。
ここで矛盾が生じている。
だが、経済はこれでもかというくらい発展してきた。

「独占したい」も「共有する必要」も、要は「生きたい」から来ている。
ある程度能力に応じて独占を認め、能力を失えば共有させればよい。
「独占したい」は欲望から産まれており、シンプルなのでいくらでも産まれるが
「共有する必要」は責務なので、うっかり忘れたり、自制しないと産まれない。
このバランスが崩れると争いになっているような気がする。
義務の無い権利も権利の無い義務も不公平であり、不満を産む。
完全に資本主義でも共産主義でもうまくいかないだろう。

178 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 05:56:33 ID:RmR/fMil ?#
>>135
多くの共産主義者が勘違いしているのも事実だけれど、多くの共産主義否定者が勘違いしているのも同じ点じゃない?
よくソ連・中国を例に出して共産主義は既にダメだと証明されているとか言うけど、生産体制も流通体制も整っていない国で成立するわけないのが前提なんだし。

>>152
まずマルクスの共産主義を理解することから薦める。
明確なビジョンも提示されている。

成功した例が無いのは当たり前。いままでマルクス共産主義を実行できた国が無いんだから。
逆にマルクス共産主義が失敗した例も無い。
今までの共産主義国の殆どが、経済発展途上にあるのになぜか共産主義体制を取った国なんだから。これはもう前提からマルクス共産主義と真逆。


簡単に言うと、マルクスというおっさんが唱えた社会の成長過程予想みたいなのがあって、その最終形態というか晩年型が共産主義。
だけどその体制は、多くの独裁を望む人にとって都合のよい部分があったから、勝手にその都合の良い部分だけを使わって「共産主義です」とか言う奴が出てきたわけ。

その意味では今の日本共産党なんてのも、純粋にマルクス共産主義を理解している人間からすれば、噴飯ものの似非共産主義。

179 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 09:37:47 ID:3gJeXouu ?
ケインズの修正資本主義はその名前どおり
完全な資本主義ではないがこれをもう一歩進めるべきである。
意図して行ったかどうかは知らないが、
公共事業や税金、国債といったものは「共有する必要」から産まれている。
つまり「共有する必要」が無くなった公共事業や税金は廃止するべきである。

換金できる権利からはいかなる権利であっても、
その価値にみあう対価を支払う義務を負うべきである。
その権利が国から与えられるものならば税金を支払えばよい。
この権利が民間から与えられるものならば、
誰もが間違いなくその権利に見合う対価を支払っているはずだ。
対価を得たにもかかわらず、権利を与えなかった場合は詐欺である。

義務を負わずに一方的に権利を行使するのは、
対価を支払わずに何かを得ようとするのと同じである。

180 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 10:02:49 ID:3gJeXouu ?
>>176
「豊かになれば分け合える」 かもしれないが、
その逆の 「分け合えれば豊かになれる」 はおかしい気がする。
対偶である 「分け合えなければ豊かになれない」 はその通りだと思う。
かと言って、全てを分け合う必要はないだろう。

「独占しようと思わないほど豊かな時代」 なんて永遠に来ない。
なぜなら、人間の欲望は果てしないからである。
「共有しようと思わないほど貧しい時代」 ならありえるかもしれないが。
純粋な共産主義も無理があるだろう。

181 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 11:41:55 ID:Debb7Ve1 ?#
>>178
でもさ、真の共産主義は違う!っていまさら言ったところで、もう共産主義は使いもんにならんって
のはイメージとして定着してると思うのよ。世界的に。
もう共産主義って名前にこだわらずに別の名前で真の共産主義とやらを啓蒙していくのが賢いんじゃね?


182 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 12:02:18 ID:RmR/fMil ?#
>>180
物質的・金銭的独占欲さえ捨てれば共産主義は可能でしょう。
今の人間に可能だとは思わないけれど、確実に可能な人間は増えているんじゃないかな。
例えばニートが問題視されているけれど、彼らの物欲がもし強ければ、労働してでも賃金を得て物を所有しようという欲求に突き動かされるわけだし。
彼らの大半は、現状の生活で満足しているから、それ以上労働してまで何かを得たくないって考えなんじゃないかな。
もちろん労働自体が嫌だってのもあるだろうけど。

清貧が流行ったりなんだりと、物欲思想からは既に脱却しつつあるんじゃないかね。

むしろ、人類の直接的な敵と呼べる程の種が地球上に存在しなくなった時点で、生存本能からくる競争意識は無くなるべきものだと思うけどね。世界平和のためにも。

>>181
別に、当分は共産主義にシフトする事も無いだろうし、そもそも資本主義により文明が極度に発達した段階で使用されるものなんだから、現代人に理解されずとも問題ないでしょ。

キリストの教えを曲解し、信者獲得と教団主要者の儲けになるよう利用した宗教団体がいたとしても、キリスト本来の教えはそれとは別に残るし。
現にマルクス主義だって、経済学の一部として本気で学ぼうと思えば十分学べる程度に残ってる。

183 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 14:07:11 ID:3gJeXouu ?
>>182
> むしろ、人類の直接的な敵と呼べる程の種が地球上に存在しなくなった時点で、生存本能からくる競争意識は無くなるべきものだと思うけどね。世界平和のためにも。
この言葉をそのまま借りると、
競争意識は生存本能から来ているので、競争意識を無くせというのは死ねと言うのに限りなく近い。
人類の直接的な敵で最たる者は人類自身だ。
世界平和のために自殺する者がいるだろうか?

> 現状の生活で満足しているから、それ以上労働してまで何かを得たくないって考えなんじゃないかな。
それはそれで尊重すべきだが、その考え方を他人に押しつけるべきではない。
どう生きるかは個人の自由であるべきだ。無論、逆も然り。
貪欲な者も無欲な者も受け入れられる社会を作るべきだ。
但し、貪欲な者にはより多くの責務が、無欲な者にもそれ相応の責務はある。
少なくとも生きている限り生存権は保有しているのだから、
生存権にかかる義務は発生するだろう。
いくら無欲だからといって生存権まで放棄する人はいないだろう。


184 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 14:40:47 ID:00Gs0GEA ?#
>>180
>なぜなら、人間の欲望は果てしないからである。

それは古典経済学の教科書的文言だが、その着想の決定的な不備
は「人間の寿命は有限である」という事を考慮していない点である。

185 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 15:51:28 ID:3gJeXouu ?
>>184
> それは古典経済学の教科書的文言だが、
そうなんだ。勉強になります。ありがとう。
しかし、 「人間の寿命は有限である」ということを考慮しても
人間が生きつづける限りは、その欲望もまた限りなく産まれるのでは?
そして法人のようになかなか死なない人格はその欲望もまた限りなく産まれるのではないでしょうか?
欲望を絶つには殺すしかありえないし、
一切の欲望を絶たれた人間は殺されたも同じだと考えるのは私だけでしょうか?

186 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 16:59:05 ID:00Gs0GEA ?#
>>185
>人間が生きつづける限りは、その欲望もまた限りなく産まれるのでは?

人間が増え続ければ資源が枯渇するけど、例えば人口が安定して
いれば、ある程度は均衡が取れる。

一人の人間は長くて100年程度しか生きないので、想像上の欲望は
限り無くあったとしても、現実に消費する資源は限定的。

>そして法人のようになかなか死なない人格はその欲望もまた限りなく産まれるのではないでしょうか?

人間と関係無く意思(欲望)を持つ「法人」があるのですか?


>一切の欲望を絶たれた人間は殺されたも同じだと考えるのは私だけでしょうか?

どちらかというと「死んでも欲望が絶たれない人間はいない」ということ。


187 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 17:53:44 ID:3gJeXouu ?
> 人間が増え続ければ資源が枯渇するけど、例えば人口が安定して
> いれば、ある程度は均衡が取れる。
> 一人の人間は長くて100年程度しか生きないので、想像上の欲望は
> 限り無くあったとしても、現実に消費する資源は限定的。
消費する資源は、人口だけに比例しているわけではないのでは?
例え人口だけ1000年前と同じになったとしても、
今の文明と科学を持ってすれば消費量は1000年前とは同じにならないだろう。

> 人間と関係無く意思(欲望)を持つ「法人」があるのですか?
そんなものはないが、意思だけは確実に引き継がれるということを言いたい。
そして営利団体であれば確実に「利潤の追求」という欲望を持つ。
(現実に可能かは別として)「利潤の追求」をあきらめる者は少ない。

> どちらかというと「死んでも欲望が絶たれない人間はいない」ということ。
それはそうかもしれないが、
「欲望を絶った人間が生きている」としても、経済的に意味があるの?

188 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 18:31:39 ID:RmR/fMil ?#
>この言葉をそのまま借りると、
>競争意識は生存本能から来ているので、競争意識を無くせというのは死ねと言うのに限りなく近い。

全く近くない。
君は、「セックスは生存本能から来ているので、禁欲や避妊をしろというのは死ねと言うのに限りなく近い」とでも言うの?

男性の暴力衝動等は自己の遺伝子を残すための本能から来ているので、レイプするな、男性同士で戦うなというのは、種の保存をするなというのに限りなく近い。
これがいかにトンデモ理論かわかるよね?

全ての欲求を無くさないと成立しないんじゃない。
その時の文明レベルで万人に分け合えるだけの物で満足できるようになれば、成立すると言ってるの。
その為に無くさなければならない欲求は、物質的、金銭的独占欲等だけ。

>それはそれで尊重すべきだが、その考え方を他人に押しつけるべきではない。
>どう生きるかは個人の自由であるべきだ。無論、逆も然り。
ちゃんと>>182を読んでる?
ニートの存在を出したのは、みんなそうなれなんて意味じゃないよ?

>清貧が流行ったりなんだりと、物欲思想からは既に脱却しつつあるんじゃないかね。
これの一例として出しただけなんだけど。

189 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 19:30:12 ID:3gJeXouu ?
>>187
> ニートの存在を出したのは、みんなそうなれなんて意味じゃないよ?
そうですか。失礼しました。

> その為に無くさなければならない欲求は、物質的、金銭的独占欲等だけ。
まぁ幽霊みたいな精神だけの存在になれれば可能かもね。
そんな時代がくるのをいつまでも待つの?
物質的、金銭的独占欲等を無くす具体的な手段を提示できない限り、机上の空論だと思うが。


190 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 20:04:26 ID:RmR/fMil ?#
>>189
>まぁ幽霊みたいな精神だけの存在になれれば可能かもね。
だから、既に物欲思想から脱却している例として清貧生活やニートを挙げたんだけど。

で、実際君は限定生産で世界に数個しかないなんて物を所持してる?
俺の場合、せいぜいジッポとギター位だな。
他は量産品だし、いくらでも同じタイプの物が存在する。
それにジッポにしろギターにしろ実際は量産可能なのに生産せず、限定価値を恣意的に付加したものだし。こんなの厳密な意味で独占してるなんて言えないな。
だけど別に独占欲は沸かない。

仮に石油王になれるとか、一生使い切れない金を貰えるとか、東京ドーム10個分の敷地面積を持つ豪邸をもらえるとかあったとしても、そこまでの物はいらねーな。
金なんて日々生活するのに十分な量があればいいし、家なんて家族で住んで部屋が余らない位で丁度いい。
資本を独占しようとも思わない。

例えば人間が一生で使う金が1億だったとして、ここに100億あって100人の人間がいるとする。
この100億はあなたの物。
100億をこのまま独占すれば、息子や孫の代まで遊んで暮らせるだろう。
だが、100億を全員に配れば、今いる100人の人間の子孫達も同じように常に1億得られる特典がつくという。

俺なら配っちゃうな。必要以上持っててもしょうがねーし、独占して金残さなくても子孫の生活保障されるんだし。

こう思ってる俺は、「欲望がなくなった幽霊みたいな精神だけの存在」か?
違うわな。

これは極めて極端な例だけど、形としてはこういうこと。

191 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/07(火) 22:23:15 ID:g4Dykj5Q ?#
>>191
ニートはパラサイトでしょ、寄生虫やコバンザメに欲求が無いとでも?
欲求を満たす何らかの財産があれば、誰でもニートになれる。
逆にいえば、ニートだけで、ニート足りえることは不可能。

また、100億円の例をあげているが、
100億も要らないから配るとしても、
自分は2億を手に入れ、他人の2倍以上の生活をし、
残りの人99人には、約9900万円配り、1億と対して変わらない生活をさせることもできる

「独占し奪い尽くす」などと考えなくとも、
ほんのちょっと人より、いい思いがしたいだけで、そうなる。そうできる。

また、その100人のうち、10人が嫌いな人で、10人が友人、40人が有能、40人が無能だとする
それでも、全員を同じ扱いにしますか?

欲望というのは娯楽だ。
子供が必要なくなっても、避妊してセックスするように。
戦争がなくなればスポーツをするように。

仮に社会が豊か過ぎて、誰しもがニート生活をできるようになっても、
努力と見返りによる「格差」が欲しい人間は消えない。


192 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/07(火) 22:32:13 ID:g4Dykj5Q ?#
続き
地球上の面積が固定であり、その土地の「自然の益」が固定されてる以上
それを奪い合うことは避けられない。
「俺がハワイを手に入れ、君には南極大陸をやろう、南極のほうが面積広いぞ」
と言われたら納得するか?


193 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/07(火) 22:53:35 ID:Pp/K+uPq ?##
>>190
>だから、既に物欲思想から脱却している例として清貧生活やニートを挙げたんだけど。
えー
【不自由の類型学】
■社会システム理論は不自由を(従って自由を)三類型に分ける。第一は、選択肢が端的
に不在だという不自由。第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自
由。第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
■例えば、未開人には「テレビを見る」という選択肢がない。その意味で「第一の不自由」
に合致する。だが、未開人はそもそも選択肢を知らないので、そのことを不自由だとは思
わない。すなわち「第一の不自由=選択肢の不在」は「主観的な不自由感」を伴わない。
■さて、未開の地に近代化の波が押し寄せると、金持ち階級は「テレビを見る」ことがで
きるのに、貧乏人階級は「テレビを見る」ことができないという具合に、選択肢を知って
いても選べない「第二の不自由」が浮上する。これは「主観的な不自由感」を伴う。
■ところが、人々が貧富の差を意識する「近代過渡期」が終わって、階級所属を意識しな
いで済む「近代成熟期」が訪れると、テレビはあるし、チャンネルも何百とあるけれど、
何を見ていいのか、何を楽しめばいいのか分からないという「第三の不自由」が浮上する。
■この「第三の不自由」は、抑圧されているという「不自由感」とは無縁だが、自由にの
びのび生きているという実感とも無縁で、絶えず「不全感」に苛まれる。ちなみに「第二
の不自由」は「機会のアノミー」、「第三の不自由」は「目標のアノミー」に関係する。
■選択肢が存在して抑圧もないのに、選択能力や選択原則が欠落するので選べないという
「不全感」に悩む者は、能力や原則を欠いた自分自身を責めがちであるのみならず、選択
肢の多い環境から、選択肢の少ない──ゆえに迷わずに済む──環境に退却しがちになる。



194 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/07(火) 23:49:32 ID:Pp/K+uPq ?##
>>178
>中国を例に出して共産主義は既にダメだと証明されているとか言うけど、生産体制も流通体制も整っていない国で成立するわけないのが前提なんだし。

中国は、現在も政治的には、中国共産党による一党独裁体制を敷く社会主義国家で
現在の党勢5,700万人程度とされる共産党員は、いまでも中国社会を指導するエリートであり
各級の政府機関につとめる官僚たちはもちろんのこと
企業関係者でも、多くの幹部は共産党員で占められている。
国家の優秀な人材、枢要な位置にて働くべき人材はことごとく
党員でなければならないというような仕組みになっている。
中国のエリートは皆アメリカの大学を出ているとのことで、優秀な学生は皆アメリカに留学をする。
となると、必然的にアメリカで経済学や社会学を専攻した人たちは正しいマルクスの資本論を学ぶ。
ワルラスの一般均衡理論によってマルクスの適正価格を割り出す為の循環論を克服した限界効用説や
市場には法則が有り人間はコントロールできないという「疎外」。
そして、マックスヴェーバーのプロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神。
海外でマルキシズムに対する共産党員のノブレス・オブリージュ(高い身分に伴う徳義上の義務)が
どんどん育成され革新的破壊活動を行い保守的体制を変えつつインターネットで労働者を煽る。
煽られた労働者が革新的破壊活動に拍車をかける。
マルクスが資本主義に必様な要素としてあげた「生産力」「資金」「商業」がようやく中国に揃った上に。
1.目的合理的な精神
利潤を追求する為の計算が可能で、合理的な運営が出来る事の自由。
2.労働そのものを目的とし、救済の手段として尊重する精神
 目的を達成する事に生き甲斐を感じ自己実現する事が出来る自由。
3.利子利潤をを倫理的に正当化する精神
 人々が本当に必要としているものを生産し、適正な価格で市場に供給する事を正当化し1.2.を正当化する事。
この三要素が中国に揃っているのではでは無いかと。

195 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 08:58:36 ID:AOK5bCop ?#
>>194
私はUGからアメリカのステートuniv.に通ってまして中国人の学生もG共にたくさん知り合いいたけど、
マルクスなんかわざわざ取らないです。学校によっては教員いないし流行らないので突っ込んで教えないところもあるですよ。
彼らがどっちかと言うと面白いのは中国って国家が進むのはよし、他のj国民はどうなってもよしw
と思っていそうなところだと思うのですが、それでさえ日ごろ接している部分では狂信的な何かは感じられません。
主張の強い日本人であった私の方がよほど「珍品」扱いされていた気がします。

>>178さんの言っている事は正しいと言えば正しい。
共産主義は正しいが、正しいが故に人間には少なくとも現時点で共産主義を実現・遂行できる能力はなく、
机上の空論といえばまさにこれ。共産主義が正しすぎるので、不束者である私は資本主義を選びます。

よく、聞かれた時に説明する例に使うのが、「海面を走って海を渡る方法」の話です。
右足を出して、それが沈む前に左足を出す。これを繰り返せば海面を走る事ができる。
共産主義なんて、こんなものですよ。

196 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 10:31:58 ID:JMbc9N6f ?#
世界中のみんなでせーので武器を捨てれば戦争なんてなくなるのにね、と言ってるようなもん。
世界中のみんなでせーので無駄な競争を無くせはもっと平和に暮らせるのにね。

共産主義を体現できない人間は、それだけで共産主義を実行できる新人類達に迷惑をかける存在。
共産主義を体現できると思い込んでる人間は、それ以上に迷惑な存在。

197 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 18:47:46 ID:o56kBfUl ?#
資本主義と共産主義の良いとこ取りした仕組みを採用するのが日本流。

198 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/19(月) 03:09:01 ID:sqv1Fiyc ?#
『本当の共産主義』なるものを信奉している人というのは、
現在の世界の貧富の格差なんかについては、
『マルクス様の予言された革命に到達するための必然の段階』とか思ってたり、
『貧しき者も未来の礎となるべく我慢すべし』とか思ってたりするんやろうか。

199 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/21(水) 11:33:53 ID:rRR81HY3 ?##
元々社会主義とは資本主義の爛熟から生まれるとマルクスが予言したもの。
マルクスは生産力が高まり、資金が十分に蓄積され、商業が発達した所に資本主義が生まれると言った。
スターリンはやっきになって科学技術の振興に力を入れ、手段を選ばない略奪行為を以って資金を蓄積して
社会主義を強引に統率して実現しようとした。
だがマルクスの「経済には法則性が有り人間の手ではコントロールできない」という
「疎外」理論を理解してなかったので大失敗(w
マルクス本人が「今の共産主義をマルクス主義と定義するならは、私はマルクス主義者ではない」と言い切ってる。
さらにマルクスは社会主義になっても失業が無くなるとは一言も言っていない。

200 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/21(水) 12:26:58 ID:kf/bkI83 ?#
誰だったか、
「世界で一番成功した共産主義国家は日本だ」
って言ってたはず。
年功序列、終身雇用。これ共産主義。
ちかごろ規制緩和とかいって、ヘタに資本主義を取り入れたから、
これまでの共産主義となじまなくて社会問題が多発してるんだと、
私は考える。もっとも、社会問題なんて昔からずっとあったけどね。
少年犯罪だって今に始まったことじゃないし。
昔はガキが食えなくて犯罪が発生して、そのための少年法だったわけだし。

まあ、>>199の言うとおりですよ。
マルクシズムは失敗だったが、共産主義がほんとーにダメポな考え方なのか、
再考してみる必要性に迫られてはいると思う。

201 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/09/21(水) 19:10:40 ID:zhiYVZD5 ?#
キリスト教では神が人間を創った、ということになっている。
すると創ったからには何か目的があるはずだ。
神がいるのだからどこかに究極の価値が存在するはずだ、ということになる。
この宗教思想の世俗化のひとつがマルクス主義であり、共産主義である。
究極の価値を求め、共産制で人類は頂点に達するなどというのは
学問というよりも宗教とよくマッチする。

202 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/21(水) 19:38:20 ID:usZ0c2ou ?
少年法ってそういう目的で存在したのか。

てか理由もなく子どもを過保護にする必要もないもんな。
子どもを厳しく取り締まったら死んでしまう世の中だったから
少年法ができたのだろうな。
今は取り締まるというよりは虐待のほうがズームアップされるからな

203 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 21:41:59 ID:Zy4vzUFb ?
共産主義という言葉は,共有財産を意味するラテン語の commune に由来している。
共産主義とは,私有財産を否定して財産の共有の状態と,共有財産にもとづく社会・政治体制を実現しようとする思想と運動である。

[近代の共産主義]

 共産主義 communisme という言葉の最初の用例の一つは, 1840 年代初めに出た⊇.カベの《共産主義的信条Comment je suis communiste et mon credo communiste》であるとされている。
同じ時期のイギリス,フランスで社会主義という言葉が用いられるようになっていたが,社会主義がもっぱら生産手段の社会的所有ないし国有化を唱えたのに対して, 共産主義は消費財を含めた財産のより徹底した平等化を主張した。
マルクスとエンゲルスが 1847 年に共産主義者同盟Bund der Kommunisten の委嘱を受けて《共産党宣言》を執筆したときには,社会主義と共産主義の区別は明確に意識されていた。
1888 年にエンゲルスが英語版《共産党宣言》のために書いた序文によると,社会主義がイギリスのオーエンやフランスのサン・シモンとフーリエの思想のような空想的社会主義を指し,これらの思想家が労働運動の外に立っていたのに対して,
〈労働者階級の中にあって,たんなる政治的革命では無力であると信じ,社会の根本的変革が必要であると宣言した人々は,いずれもみずから共産主義者と称した〉という。
現実に 1840 年代から 1870 年代の初頭にかけて, 共産主義は資本主義社会を暴力的に転覆するための革命行動を意味し,社会主義は議会政治への参加等の合法的・立憲主義的手段によって経済体制を生産手段の国有化の
方向に向かって改革する運動を指していた。
しかし 1871 年のパリ・コミューンの崩壊を転機として,両者の区別は曖昧になり,むしろ共産主義という言葉が消滅したかのように見えた。
フランス語のコミューンcommune は市町村の行政単位を指す言葉であるが,マルクスは 1871 年に刊行された《フランスにおける内乱》で,コミューンの代表者からなる政府を〈本質的に労働者階級の政府であり,
有産階級に対する勤労階級の闘争の所産であり,労働の経済的解放を達成することができる,遂に発見された政治形態である〉と述べた。
そのため,コミューン運動参加者 communards もまた共産主義者と呼ばれるようになった。
いわば社会主義が共産主義の経済的側面を指すのに対して,コミューンで実現されたといわれるプロレタリア独裁が共産主義の政治的側面となった。

 またマルクスは 1875 年の《ゴータ綱領批判》において,プロレタリア独裁によって実現される社会を 2 段階に区別した。第 1 段階の低次の共産主義社会では,人々は〈その能力に応じて“働き”,その労働に応じて“取る”〉。
それに対して高次の第 2 段階においては,各人は〈能力に応じて“働き”,その必要に応じて“取る”〉。
そこでは階級は消滅し,したがって階級抑圧の機関である国家も死滅する。
また分業に対する奴隷的な服従,精神労働と肉体労働の区別がなくなり,労働は生活の手段ではなくて生活の要求となり,生産力の増大とともに個々人の全面的な発展が可能とされた。
レーニンは後に,このマルクスのいう第 1 段階を社会主義と呼び,第 2 段階を共産主義と呼んだ。

 レーニンは,第 1 次大戦の勃発とともに第二インターナショナルが思想的に破産したと判断し,マルクス主義の共産主義的部分を復活させることを意図して《国家と革命》(1917) を書いた。
そして,コミューン型の国家をモデルにロシアのソビエトを基盤とした革命政権を樹立した (十月革命)。
1917 年の〈四月テーゼ〉においては,社会民主労働党ボリシェビキ派の名称を共産党と改めることを提唱し,革命後の 18 年には正式に改称された。
19 年に共産主義インターナショナル (コミンテルン) が樹立されるとともに, 共産主義はボリシェビズム,あるいはマルクス主義,レーニン主義の思想と運動として世界的な規模で成立した。
そして第二インターナショナル以来の社会主義は社会民主主義として, 共産主義者の悪罵を受けることになった。

204 :鉄仮面:2006/12/16(土) 23:50:13 ID:W7vVjsR5 ?2BP(0)
199氏も言ってるように、本来社会主義は成熟した資本主義を経過してから実現するものである。
ところが旧ソ連は遅れて資本主義に入ってまだ成熟した資本主義段階とは言えないロシアで社会主義
革命が起きた。しかもスターリンはソ連の経済成長を早めるために資源と労働を重工業に傾斜して
消費財はどちらかというと後回しとなった。 そのおかげでソ連はアメリカと対抗して東側の盟主と
なった。しかしある程度以上の成長段階になると中央集権的計画経済では肌理の細かい経済運営が
出来ない。 特に消費財では消費者の望む商品を生産するには資本主義的生産様式が優れている。
ソ連を中心とする東側体制が崩壊したのは、中央集権的計画経済の行き詰まりによるものである。
















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