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憲法第九条は改正すべきか否か

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 20:25:08 ID:jSDynSQ8 ?
よく論争になりますが、
はたして本当に改正の必要があるのでしょうか、それともないのでしょうか。

改正肯定派、反対派、それぞれ論拠を明示しつつ
議論していきましょう。

2 :カミーユ@薬板ゲリラ部隊:05/01/19 20:42:40 ID:??? ?
2げっとおおおおおおおお

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 22:26:17 ID:??? ?
「戦争反対」とか言って自分の父親、祖父がやってきた、信じてきたことを
奇麗事で否定するような考えするぐらいなら、改正反対派にまわる。

っていうか、日本人が昔にやったことは「アジアを守るため」にやったこと。
アジア諸国を欧米の奴隷政策で苦しい目に逢わせないために、
当時軍事力が強かった日本がまとめて、守ろうとしただけ。

そして中国や、朝鮮に日本人が悪さしたというのはほぼ全部ガセ。
祖父や父親を見ろ。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 00:28:53 ID:uyoJa9pj ?
>>3
そうとも言い切れないんでさぁ。
「南方占領地域行政実施要領」 を見ると、
>第一 方針
> 占領地に対しては差し当たり軍政を実施し、治安の回復、重要国防資源の
>急速獲得及作戦軍の自活確保に資す。
> 占領地領域の最終的帰属並に将来に対する処理に関しては別に定めるものとす。

大日本帝国は東南亜細亜を「重要国防資源の急速獲得及作戦軍の自活確保」先と見ている、
つまり資源の獲得先としてしか見ていないワケで。
資源だけが目的ならインドシナ進駐前の「これ以上の領土的野心を抱かない」という方針を貫いて、
日蘭会商を決裂させずにいれば資源は手に入ったという見方もあるだろうが、
それを理由に亜細亜を開放しにいった、亜細亜独立のため進駐していったに結びつくとは思えない。

東南亜細亜の独立を大東亜共栄件や八紘一宇の理想の一つとして支援していたなら、
融和的、友好的な占領政策を採った今村中将がお偉いさんに叱られたりラバウルに飛ばされたり、
第16軍の半数がガダルカナル送りになる理由は無いんだが。
そのまま独立に向けて指導に付かせてた方が良いんだから。
実際はどうだったかというと、穴埋めに山下奉文の25軍と海軍に統治させ、
そこで帝国政府の意向通りに収奪を行い、住民の感情を著しく悪化させた。
それに加え終戦後の日本軍は、オーストラリア軍と共にインドネシア国民軍を攻撃している。
日本では「正義の日本軍は亜細亜独立のため立ち上がった」などという意見が出てるのに、
現地では大日本帝国を賛美する声が思っているより少ないのは、それが原因かと。
中韓と違いそこに政治的意図や華僑の裏工作があるとは思えん。

現在の事情の議論に、第二次大戦時の事情を出してくるのは間違い。
それどころか、事実誤認ですらある。

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 00:51:08 ID:??? ?#
とりあえず貼っとくよ。

-----------------------------------------------------------------

第九条

1 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
  国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
  国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
  国の交戦権は、これを認めない。

------------------------------------------------------------------

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 00:59:07 ID:??? ?#
>>5
交戦は認めないけど後始末はやるんだな

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 05:33:17 ID:??? ?#
「解釈改憲」の限界は、どこまで行けるんだろう。

ふと思った。

8 : ◆/ju1kS1eQ. :05/01/20 05:51:57 ID:??? ?#
んんん
私は改定肯定派です....


私は小さい頃
「日本国は他国に侵略をしないと言う決まりを作ることで 他国に安心感を与え
他国が日本に侵略する理由となりえる軍事的脅威を感じさせないようにしているのです..」.

みたいな事を教師から教わりましたが
歳を取って現実を見てみると 中国が原潜で侵略行為をして 韓国が島を奪って
朝鮮が拉致をして 数カ国が日本にミサイルの標準を合わせている状況です

そして中国と韓国は未だに正式な謝罪をしていません(朝鮮は開き直っている)
これからも幾度となく同様の事件が起こる事が予想されます

相手が"物理的攻撃"をしてくるまで こちらから攻撃出来ないと言う事
これは此方側が何らかの犠牲を払わなくてはいけないと言う事だ

国の為 国民の為に存在する筈の決まりが
逆に国民の命を危険に晒してしまっては意味が無い




憲法は国の為 そして国民の為にあり
侵略してくる敵国の為にあるのではない

憲法を守り続けた結果 国民が死んでは意味が無い
憲法を守り続けた結果 国が滅びては意味が無い

ねむい

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 05:58:50 ID:??? ?#
解釈改憲で「実質的な交戦権」を捻り出すとして、例えば、

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
著しく国際化の進んだ現在において、日本国民の生活を守る為には物資の
輸出入先の各国の安全を確保することは必要不可欠であり、特に経済活動
において相互依存関係が強く日本国の経済と切り離して考えられない地域
に関しては「特別経済相互依存地域(仮)」と定め、防衛上はこれを日本国
の領土と同等と見なし、当該地域にあっては自衛権の範囲で武力の行使を
することが出来る。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

とか、どうだろうか。

10 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/20 10:35:01 ID:NwGaJ9vM ?
面倒くさいから自衛権も放棄して(国連に頼って)、
コスタリカみたいな国になるといいよ。

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 14:58:07 ID:??? ?#
>>10
日本を守れる日本人がいないってのはやだなぁ
やっぱ自分が住んでる国を自分の国じゃない連中に守られるってのはいい気がしない
もっとも現状でも半分くらいはそうだけど、「アメリカ様」のおかげで
そんな俺は改憲派
さっさと合憲的に戦力を保持できるようにしてください
んで中国やら半島やらの連中が変なことしてきたらばしばし銃を撃てる環境を整えて欲しい
世界平和や復興支援の前に国民に安全を

12 : ◆/ju1kS1eQ. :05/01/20 15:48:51 ID:??? ?#
>>10
それは日本の武力(防衛力)を中国等の反日の国が
直接操作出来るようになるって事ですよ.....


ついでに何処かで戦争が起こった場合 日本に駐留していた多国籍軍が
一時的に日本を離れる可能性がある

その隙に朝鮮が攻めてきたらヤバイ

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 17:01:16 ID:??? ?#
俺も以下の理由で改憲派。
・現代社会において、自衛隊は日本の自衛はもちろんのことだが、海外への援助もする必要があり、
 そのつどくだらない憲法解釈をしたり政治問題になったりするのはきわめて能率が悪い。
・そのせいで、海外への援助が遅れたりする(もちろん防衛出動も)。
・やっぱり自分の国は自分で守らなきゃ。
・そもそも現在の憲法だと自衛隊の存在は違憲であるような希ガス。

2つ目を強調すれば、かたくなに反対する人もこっちに少し寄ってきてくれるかもしれない。
あぁでも「援助はNGOにやらせたほうがいい」とか言い出すのか。
まぁこれは本題じゃないので。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 21:04:21 ID:Ha72Tbyx ?#
アメリカ離れて中国の属国になれば良いんじゃないかな

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 21:08:00 ID:ncaud35G ?
憲法改正試案age
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050120it13.htm
憲法に「防衛軍」を持つと明記するのはいいかも。

16 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/20 21:29:19 ID:NwGaJ9vM ?
>>11
軍事力だけが「守る」事ではないはずです。

>>12
その考え方が「反日」を生み出してるに過ぎないのですよ。

17 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/20 21:43:16 ID:??? ?#
個人的には、米国と同じ軍事力を持つべきだと思う。
今日の見方は明日の敵。
自立すべき。

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 21:49:34 ID:??? ?#
>>16
確かに軍事力だけが国を守る全てではないでしょう
しかしながら軍事力でしか守れないものもまた存在します、そしてそれはとても重要なことのはずです
例えばどこかの潜水艦が何度も領海侵犯をして話し合いには応じない場合
どこかの国が急に宣戦布告してきて、日本の国土に向けてミサイルを撃ってきた場合
世界のどこかで日本に対してなんらかの攻撃を企てていることが事前にわかった場合
軍隊として認められた交戦権をもつ組織があるとないとでは対応に大きな違いがあるとは思いませんか


19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 21:58:43 ID:??? ?#
改正して正式な軍隊を持ったところで、大国に言いように
使われるだけのような気もするけどなあ。
だいたい、日本はこれ以上の軍事費の増大に耐えられるの
かという疑問も。

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 23:03:39 ID:??? ?#
そもそも第九条は曖昧すぎるんだよ。
本当に「すべての戦争および戦力」を否定したいのだったら、
以下のように書き換えるのがベストだと思われる。

----------------------------------------------------------------

  日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
  国権の発動たる戦争と、陸海空軍その他の戦力は永久にこれを放棄する。
  国の交戦権は、侵略防衛を問わず、これを認めない。

----------------------------------------------------------------

これならどこから見ても立派な「平和憲法」と言えるだろう。
あるいは「亡国憲法」と言われるかもしれないが・・・。

つまり、今の9条を含む憲法は「平和憲法」でもなんでもなく、
自衛隊という戦力の存在を黙殺し続けている「ゴマカシ憲法」に過ぎないのではないかと。
自衛隊=軍隊の存在を認めるなら改正する必要があるだろうし、
自衛隊=軍隊の存在を否定するにしても(上記のように)改正する必要がある。
このまま「解釈改憲」を続けるという行為は、憲法を冒涜する行為に等しいんじゃないすかね。


21 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/20 23:32:24 ID:NwGaJ9vM ?
>>18
>どこかの潜水艦が何度も領海侵犯をして話し合いには応じない場合
子供の喧嘩じゃないんだから。
そんなので人殺さないで欲しいですね。

>どこかの国が急に宣戦布告してきて、日本の国土に向けてミサイルを撃ってきた場合
殺されたから殺すわけですか。
殺すから殺されるわけですか。
それじゃあ過去から何も学んでない事になりますね。

>世界のどこかで日本に対してなんらかの攻撃を企てていることが事前にわかった場合
アメリカの武力をもってしても完全に止める事ができないなら、
敵を作らない事に尽力した方がどれほど意味のある事でしょうか。

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 23:49:43 ID:??? ?
>>21
日本にミサイルが飛んできたら、打ち落とす能力が必要です。
これが今の日本に求められてる軍事力。
殺す為じゃなく、殺させない為の物。

23 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/21 00:27:01 ID:L6bThp0W ?
>>22
攻撃はミサイルだけではありませんし、
アメリカにもテロを防ぐ能力は無かった事が証明されました。
本当に必要なのは敵を作らない能力だと思いますけどね。

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 00:29:13 ID:??? ?#
それでも敵を作ってしまった場合どうするのか
そこが欠けているから平和主義者の言うことは(ry

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 00:33:18 ID:??? ?#
>>21
俺が言ってるのは抑止としての軍事力
戦力を保持できない日本には自衛隊があってもそれを抑止力としては使えない
なぜなら自衛隊はあくまで自衛権の行使として専守防衛の形でしか動けないからだ
戦力として日本国軍があるならば
どこかの潜水艦が何度も領海侵犯をして話し合いには応じない場合
領海に海上戦力を置き、合法的かつ積極的に銃を向けることができる
(海保ではちと頼りない、好きだけど)
どこかの国が急に宣戦布告してきて、日本の国土に向けてミサイルを撃ってきた場合
22の言うとおりミサイルを迅速にイージスあたりで打ち落とせる、今現在そんなことがおきれば
軍隊ではないため確実に対応の遅れがでるだろう、んで現場が勝手に打ち落としたら打ち落としたで
専守防衛の形で動かなかったとか左の連中が言いそう
世界のどこかで日本に対してなんらかの攻撃を企てていることが事前にわかった場合
これは言い方を間違えた、すまん
どっちかというとこれを察知できる軍事的能力がほしい

ただアメリカの軍事力で止められない攻撃などたくさんある、テロはいい例だ
オサマが首謀者かどうかは別にして、彼は見つかったか?イラクの米兵は何人テロで死んだ?
大事なのはそれを抑止するということ、なにもばかげた量の軍備をもてというわけではない
近隣諸国になめた不穏な動きをさせないだけの軍事力
仮になにかしてきた場合すぐに動ける戦力
国民の安全を守れる正規軍をもってほしいというだけ

まぁ19の言うように軍事費は問題だよね、人件費とか日本高いし

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 00:43:33 ID:??? ?#
>>23
あーごめんなさい
あなたはアメリカでもテロを止められないのだから敵は作るべきではない
そのためにも敵を作る原因の一つである軍事力はないほうがいい、という意見なのですね

それは理想論でありはっきりいって現状では無理です
なぜなら今現在「敵」はすでに存在してしまっているのですから
中国しかり半島しかり親米である日本に対して怒りを覚えている人々しかり
存在している敵がいる以上敵を作らない能力を伸ばすよりは
敵に攻撃をさせない、敵の攻撃をうけとめる能力を伸ばしたほうがいいのではないでしょうか
もちろん「これ以上敵を作らない能力」という意味なら伸ばす必要はあるでしょうけど

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 06:17:51 ID:??? ?#
>>24
>それでも敵を作ってしまった場合どうするのか
>そこが欠けているから平和主義者の言うことは(ry

それは予算との兼ね合いになるかと。

例えば、とかく弱腰外交だとして批難されがちな「ODA」などを見ても、
「日本を平和的に存続させる事から得る具体的な利益」を作って各国に
「平和な方が、日本を軍事侵略するより自国の利益になる」と思わせる
事が出来れば「実質的な国防力」と言える。

またODAは「国産品の売り込み」にも貢献しているは言うまでも無い。


よく「パンと大砲」という表現があるが「100%をパン」にシフトして、
「パンを敵の口にねじ込んで回る」という戦い方も、「影の軍事力」と
して評価できるのではないだろうか。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 11:30:48 ID:??? ?
憲法絡みということでNews張っておくか

中曽根氏、憲法改正試案を公表
http://rd.nikkei.co.jp/net/news/seiji/headline/u=http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050121AT1E2000G20012005.html

仮に憲法を改正して"自衛のための軍隊"を認めるとしても
"自衛"という言葉を厳密に定義しておかないと解釈次第では通常の戦争行為も認められてしまう。
何をもって自衛となすのか、議論が必要だと、私は思うのですが

29 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/21 18:47:51 ID:L6bThp0W ?
>>24>>26
敵を味方にする事です。

>>25
抑止なんてできませんよ。

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 18:56:32 ID:??? ?
>>29
ではお尋ねしたいが、どうやって敵を作らないか、または敵を味方にするのか。
また、その行為そのものが新たに敵を作らないか。

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 19:06:23 ID:??? ?#
>>27
それは確かにいえる。
その「影の軍事力」は非常に大切だ。

しかし、だからといって、
現行の制度では有事の際にほとんど有効な行動ができないと思われる軍隊しかもっていないのは問題だろう。

>>29
>敵を見方にする
単純に考えて、自国の敵だったA国を見方にした場合、Aと仲間だったB国と自国は敵対してしまうが、
それはどうだろうか。

32 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/21 19:51:46 ID:L6bThp0W ?
>>30-31
なぜ敵になったのか原因を究明し、その原因を取り除く。

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 20:35:30 ID:??? ?#
>>32
それができないから今があるわけで
中国や半島の連中が感情を完全にぬきにして日本と話し合いに応じるかなぁ
無理だろうな、きっと
日本の領土に勝手に入ってきて謝罪もしない連中です、彼らがまず謝罪してから
あなたの言う原因究明は始まるんじゃないですかね
地球が滅びるまでこない気もするけど

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 20:45:38 ID:??? ?
>>32
主義、人種、歴史、宗教、地理的条件、経済格差等は
取り除きようが無いもの。

靖国参拝をやめる、過去の歴史の謝罪をする、経済援助をする
なんて方法も有るけど、緩和するだけで取り除いた訳では無い。
しかもどれも当面の問題の、北朝鮮への有効な方法にはなりえない。
中国へは有効だろうけど、別に今緊張状態にある訳じゃ無いし。

取り除ける条件なんて何か有りますか?

35 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/21 22:32:20 ID:L6bThp0W ?
>>33
「できない」のではなく「やろうとしてない」だけでしょ。

>彼らがまず謝罪してから
こういう考え方が「やる気が全然無い」って事なんですよ。

>>34
それらは差異があるというだけで、敵となる根源的な原因ではないですね。

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 22:43:41 ID:??? ?#
キリストの教えが最も根付いてる憲法
左の頬を張られたら右の頬を〜

つーかミサイル防衛設備とかは必要だけど、それ以外はいらねーよ。
自衛隊も海外派遣とかするからややこしくなる。
自国に引きこもって攻撃された時しか仕事しないって憲法に書いちゃえばいいんだよ。

で、防衛費削った分アメリカ様に献上して、敵ができそうだったらぶっ殺してもらえばいい。

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 23:03:27 ID:??? ?
>>35
では何をすべき?

>>36
自衛隊なんて持ってるだけでも金かかるんだから、
無駄飯食わせてないで、有効に使えるなら使うべき。

日本と何かあったら、災害の時に自衛隊の救援が受けられない。
これも立派な防衛力。

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 23:15:42 ID:??? ?#
>>35
やろうとしてない?いやいや、やろうとしてるでしょ日本は
向こうが変な理屈こねてあーだこーだいうから話し合いができないわけです
日本と北朝鮮は拉致問題について会議しています、が話し合いなどできてません
俺たちは悪くない、一部の連中がやったことだ
だからもうこの話は終わり、とりあえず米と物資と金よこせ・・・彼らの主張はこれでしょ?
つっこんだ話をすればすぐ感情論や戦前戦中の話を無理やりねじまげて加えて拉致をさも正当化させようとしてくる
こんな連中相手に頑張ってる人たちにむかって「やろうとしてない」なんて台詞言えますか?

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 23:24:22 ID:??? ?#
↑の続きですが、かなり私的な話
私は日本人を不当に嫌う外国人は大嫌いです
もちろん正当(というのもおかしいけど)な理由があるならば、それには真摯に耳をかたむけ
明日のために仲良くなれたらいいなと思います、謝罪だってするでしょう
が、しかし
日本からODAをもらっているくせに調印式に欠席する非礼ぶりをみせたり
日本の領海に及んでいる地下資源を日本の許可もえず勝手に掘り進めたり
当時の居住者数より被害者数(しかも年々増えている)が多い目撃証言のない事件を追及したり
自国では認めていない他国での自国民の参政権を痛烈にもとめたり
この島は俺たちのものだとか言っちゃったり、日本海の名称ををやめろとか言っちゃうような
国々が戦前戦中の(あったかも疑わしい)ことをいまだに使って日本を嫌うことはむかつきます
またよく調べもせずそれに謝罪する日本もむかつきます、日本大好きなのに・・・
昔のこと金のことはともかく、つい最近領海領土を侵犯したことぐらいは謝ってからでしょう
なぜ敵になったのか原因を究明し、その原因を取り除く。なんて悠長なことをやるのは
どうでしょう◆uRW6KoTaRoさん

40 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/22 09:30:01 ID:sHC3As+H ?
>>37
敵を作らない事を「やろうとしてみる」事ですね。
考えられる限り。

自衛隊は災害救助隊・警察予備隊ぐらいに解体するといいんじゃないですか?

>>38
なぜ感情論や戦前戦中の話を無理やりねじまげるのかを理解しようと努めてるでしょうか?
「理解できない」と放り投げて「話し合いができない」と決め付けてるのでは、
本気で「やろうとしてる」とは言えないのではないでしょうか。

>>39
あなたも感情論でしかないと思いますよ。

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 12:19:46 ID:??? ?
別の見方も提示しましょう。

相手は既に武器を持っています。
故意であれ過失であれ、飛んでくる可能性の有る物は放置できません。

ミサイルが飛んできた訳じゃないけど、ベルリンの壁の崩壊は
過失によって引き起こされています。
◆uRW6KoTaRoの言う事が100%うまく行ったとしても、過失は防げません。

敵を作らないと言う考え方に反対するつもりは無い。
理想はたしかにその通りだし。
しかし、これをもって防衛力が無くてもいいなんて事にはならない。
理想は理想であって、自国民の生命と財産をリスクに晒してまで
追い求める物じゃない。

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 13:24:09 ID:??? ?#
>>40
>なぜ感情論や戦前戦中の話を無理やりねじまげるのかを理解しようと努めてるでしょうか?
それはまぁあれですよね、どう考えたって金と物資が欲しいからでしょ?
(あったかも疑わしい)事例やらを持ち出して、お前らはこんなことをしたんだから今俺たちになにかよこせ
そう言いたいんじゃないですかね、これ以上ないくらいに日本側はわかってると思いますが
これってつまり恐喝ですよね、田舎のヤンキーよりたち悪いこと向こうはしてるわけです
それでもなお、なんとか拉致問題を解決しようとして日々頑張っている方々がおられるわけです
これでも本気で「やろうとしてる」とは言えないんですか?

また私的な話の方では感情論が入ってしまったことは認めます
すみませんでした

43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 13:46:37 ID:??? ?##
なぜだか、9条関係の話題ばかり・・・

憲法の体系そのものが根本的に、という話は?

44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 13:48:50 ID:??? ?#
>>43
とりあえずスレタイが9条だからだと思う

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 13:49:28 ID:??? ?##
んで、漏れ的には、いずれに転ぶにせよ、
「解釈」でどうとでもなる現状は改めるべきだと思う。

で、日本の国際的な発言力は、実は経済力ではなく、自衛隊の存在
によるところが大きいという、国際的な枠組みを認識し、きちんと国防軍
として認知すべきというのが持論です。

自衛隊(と在日米軍)が無ければ、とっくに日本は消滅していたと思う。
現実と理想の乖離はあまりに大きい。

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 13:52:31 ID:??? ?##
>>44
あ、スマソ。それは分かっていたんだけど、説明不測でした。
(というか、スレ違いだな・・・)

なんで、(このスレみたいに)9条論議ばかりが遡上にあがるのだろうな、
という趣旨です。
ま、マスコミがソレだけを面白おかしくまくしたてるから、というのと、論じやすい
テーマだから、ということな気はしていますが。

# 「じゃあ、お前がスレ立てろ」といわれたら、そのとおりなんだけど、
# 知識不足なので、観客としてみてみたいなあと(汗

47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 13:54:34 ID:??? ?##
>>46
ぎゃあ。連続カキコ、スマソ
× 不測 遡上
○ 不足 俎上

この程度の誤字は、スレ消費してわざわざ訂正しないほうがいいのかな?

48 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/22 19:46:23 ID:sHC3As+H ?
>>41
短期的な戦略としてミサイルを防ぐ程度の防衛力は持っていてもいいかもしれませんが、
長期的に見れば軍事力によって敵を抑えるより敵を作らない方向へ考えた方がいいでしょう。
その前に憲法が平和憲法でなくなってしまったら、そういう方向へ戻すのは至難です。
「理想」すら持てなくなってしまってはお終いだと思います。

>>42
私には拉致問題を本当に解決に導こうとしてるのではなく、
日本側の言い分のみを100%通そうとしたがってるだけに見えます。

あなたは「田舎のヤンキー」にどう対処するのが賢いやり方だと思いますか?
一人残らず叩きのめして思い知らせようとしますか?
逆恨みを買うような方法では上手く行かないと思いますよ。

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 21:01:39 ID:??? ?#
NHKスペシャルで憲法特集やってるのでageてみる。

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 21:02:34 ID:aiNbKfgp ?#
しまった、sageで書き込んでしまった。
スレ汚し失礼。

51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 21:18:50 ID:??? ?
改正賛成

軍事力も抑止力の一つですので。

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 21:58:25 ID:??? ?##
現実問題として、今まで中国や旧ソ連に侵略されなかったのは、
在日米軍と自衛隊の存在のおかげだからなあ。
「非武装中立」ってのは現実にはありえないもの。

というわけで、自衛隊の必要性の明示は必要と認識。

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 21:59:04 ID:??? ?#
>>48
田舎のヤンキーを敵にしないように努力するのはもちろんのことだが、
もしこちらを攻撃してきたらお前らが痛い目にあうぞ、ということを示しておくといっそう効果的だ。

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 22:16:25 ID:??? ?#
Nスペオワタ
明日もあるよ。

1/23(日) 21:00-23:00 NHK総合
NHKスペシャル シリーズ憲法(2)
・徹底討論どうする憲法9条

55 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/22 22:23:22 ID:NTrS8gkN ?#
「非戦闘地域」の定義があいまいですよね。
周辺事態法の
「日本周辺の公海とその上空」
から
「戦闘行為が行われていない公海、その上空、当該国の同意を得た外国領域」
に拡張されていると。どこが「戦闘行為」が行なわれていない地域なのでしょうか?
日本の自衛隊に死者が出てからという事なのでしょうか。

最後の宮沢喜一元首相の
「日本はいかなる理由があろうとも海外で武力行使を行なわない事を原則とするべきだ」
という言葉には感銘を受けました。このまま解釈が拡張され続ければ、その原則すら危ういですね。

56 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 22:24:20 ID:??? ?
憲法9条は改正すべきだと思う。鳩派の立場から。
今の政府のやり方に任せておくと自衛隊の活動範囲が
どんどん主にアメリカの圧力によって拡大していってしまう。
改正9条には、
・自衛隊の存在を明記
・自衛隊の役割と活動範囲を明記
(海外派兵は災害派遣、戦後復興派遣に限るなど)
すべきだと思う。

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 22:42:34 ID:??? ?
>>55
>「日本はいかなる理由があろうとも海外で武力行使を行なわない事を原則とするべきだ」

例えば仮にA国が明らかに日本を攻撃しようとしているのが判明した場合、攻撃を受けて
日本人が被害にあってから自衛をするほうが良いですか? 先制攻撃で日本の被害を
出来るだけ少なくしたほうが良いのではないでしょうか。

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 22:48:18 ID:fKQQJRQc ?
>>57
理念的には日本の公海ギリギリ内側に入った時点で反撃を開始
もしくは迎撃すべきだろうね。
実際にそんなことができるのか軍事に詳しくないからわからないけど。

59 :からくり時計:05/01/22 22:54:06 ID:T4Uuvw08 ?
9条は改正すべきと思う。
「戦えるけど、戦わない」のと、
「戦えないから、戦わない」のとでは、全然意味合いが違う。

この世界には悪い奴がいる。
それは社会人なら経験している人も居るだろう。
悪い奴の無法な要求は、実力で排除しないと泣き寝入りになる。
日本だけが武器を捨てて解決できる問題ではない。

60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 23:00:51 ID:??? ?
>>58
理想はそうなんだけどね。ただ戦争準備ってのは結構時間が掛かったり
(戦争目的にもよるが・・・)するので、準備中にも防衛攻撃が出来る
ほうが理想的なんですけどね。

61 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/22 23:01:34 ID:??? ?#
>>57
まず自分の中の原則的事項は、
「物理的攻撃による国際的活動がもたらすものは、最終的には双方の損益である」
です。

しかし、武力の保持を否定しているわけではありません。むしろ、ある程度の武装は
これからの時代には必要だと思います。
核兵器にこだわらなくても、今の科学技術をもってすれば強力な兵器はいくらでも
製造可能だと思います。
ただ、武力はあくまで他国に対する威圧のための保持までにとどめておくべきです。

A国が明らかに日本に攻撃を仕掛けようとしているときは、国際連合に働きかける、
もしくは自国日本が国際社会に向けてその問題を大きく取り上げられるように声をあげればいいと思います。
グローバル化された現代において、国際社会で孤立するほど脅威なものはないと思いますから。

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 23:15:24 ID:??? ?
>>61
国際社会に働きかけるのも当然必要なことです。しかし攻撃を仕掛けられる
状態を誇示することも必要だと思います。

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 23:16:24 ID:??? ?#
>>48
日本の言い分のみを100%通そうとしている?
ではお聞きしますが日本の言い分は間違っていますか?
例えば日朝実務者協議、日本は横田めぐみさんに関する情報をもとめました
横田夫妻の長年の要望である「めぐみさんの生死の状態、仮に亡くなっているなら遺骨と死亡原因などを教えて欲しい」
というどこからどうみても正当なこの言い分は間違っていますか?
しかもそれに対して北朝鮮がみせた対応は、偽造カルテと他人の遺骨でした、最悪の対応です
私にはあちらのほうこそ「金と物資をよこせ」という言い分を通したいがために汚い手を使っている気がするのですが?

またあなたの言う「田舎のヤンキー」に逆恨みされない対応とはどのようなものか教えていただけませんか?
まさかとは思いますが、屈して金や物を献上し恨まれないかわりになめられるといった対応ではないですよね
そんなのが賢いやり方なのだとしたら、テロ行為はひどく活発化するでしょうしね
ちなみに私なら、とりあえず要求はつっぱねるでしょう
その結果恨まれ後日ケンカ(戦争)になったとしても、それはあくまで理念を貫いた結果なのですから甘受します
国としても個人としても譲ってはいけない一線があるのではないでしょうか

64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 23:19:14 ID:ISI4F9xh ?#
>>55
大変立派な考え方だとおいらも思うが,国の政策として法律や閣議決定
のような法的な拘束力のあるものにするべきではない.

65 :◆tR9ZGB/URA :05/01/22 23:31:59 ID:??? ?#
>>61
横からごめん.

> 核兵器にこだわらなくても、今の科学技術をもってすれば強力な兵器はいくらでも
> 製造可能だと思います。
具体的にどんな武器でしょう?
ちなみに核兵器が無くならない理由は「強力だから」ではなくて「コストパフォーマンスが
高いから」です.

> A国が明らかに日本に攻撃を仕掛けようとしているときは、国際連合に働きかける、
国際連合が戦争を阻止できた事例ってありましたっけ?

> もしくは自国日本が国際社会に向けてその問題を大きく取り上げられるように声をあげればいいと思います。
> グローバル化された現代において、国際社会で孤立するほど脅威なものはないと思いますから。
北が拉致を認めて以来,日本はことあるごとに諸外国に日本の立場の支持を要請して来ました.
当然の外交努力なのは確かですが,問題解決の役に立ってますか?

66 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/22 23:38:07 ID:??? ?#
最近の「拡張解釈」は、与党の都合の良いように物事を進めるための
手段でしかないのではと受け取ってしまっても仕方がないと思います。

ぜひここ最近の拡張解釈の基本的な意義をお教えいただきたいです。
「何のための拡張解釈なのか?」

67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 23:48:50 ID:??? ?
拡張解釈すればするほど、憲法の重みがなくなるような気がします。
なので憲法第九条は改正すべきと思うのですが。

68 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/22 23:49:00 ID:??? ?#
>>65
>ちなみに核兵器が無くならない理由は「強力だから」ではなくて「コストパフォーマンスが
>高いから」です.

それだとこれから核兵器を持とうとしている国への核を抑制するはたらきかけは
できないと思います。どだい核を持ってる国が他国に核を持つなという時点で
筋違いだと思います。

ほかにもレスを考えたのですが、例えば、三番目の問い
>問題の解決に役に立ってますか?

という問いに、「〜の問題で効果はあります」
とレスしたとして、あなたはどういう事を考えたいのでしょうか?
そこが知りたいです。

69 :◆tR9ZGB/URA :05/01/23 00:13:39 ID:??? ?#
>>68
>ちなみに核兵器が無くならない理由は「強力だから」ではなくて「コストパフォーマンスが
>高いから」です.
これは理念でもなんでもなくて単なる事実です.ひとつの都市を破壊しつくすために必要な
爆薬の量と,それを運搬するコストを考えれば核兵器は極めてコストパフォーマンスが高い
ことが分かるかと思います.

> できないと思います。どだい核を持ってる国が他国に核を持つなという時点で
> 筋違いだと思います。

その通りです.だから核を持つ国はこれからも増えて行くでしょう.

> >問題の解決に役に立ってますか?
> という問いに、「〜の問題で効果はあります」
> とレスしたとして、あなたはどういう事を考えたいのでしょうか?
> そこが知りたいです。
私の考えを端的に言えば,>>64にも書いたのですが,問題解決のための選択肢
を自ら狭めるような真似をするべきではない,になります.

70 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/23 00:22:16 ID:??? ?#
>>69
失礼ですが、
あなたは核兵器の所持に賛成ですか?反対ですか?

それと問題解決のための選択肢とは拡張解釈が本質的な問題を解決するための
手段になりえると主張していると受け止めても良いという事ですか?

自分の至らないところがあって申し訳ないのですが、いまいちあなたの主張の芯をとらえる事ができないのです。
もしよろしければ、チャットルームやメッセンジャー等でお話できればなと思います。

71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/23 00:40:40 ID:??? ?##
>>56
曖昧な解釈が可能なままなのが一番悪いということですね。
現実に即し、明確に細かなことまで定めれば、拡大解釈はできにくくなるから。

例えば有事法制を反対する人がいますが、太平洋戦争時には有事法制が無かったが
ために、「有事であるから、超法規的措置は許される」と、なし崩しになった事実もある
わけです。
「有事だから信号無視くらいは許されて当然だ」という脱法から始まり、
「有事だから強制接収だ」と発展していく。

だから、平時に有事を想定し、「有事の宣言が出たときは、自衛隊車両・歩兵等は民間の
交通状態へ配慮しつつ、信号無視をしてもよい」という感じの法律を作っておこうというもの
なわけです。
そうすれば、有事であっても法律は守れるわけで、なし崩しの脱法「超法規的措置」を防止
することができるわけで。
(戦時であっても、それなりに法令は守られているものです。)

ということで、とっとと有事法制を完備してほしい。
(とんでもない内容だと「勘弁」ですが、マトモな内容の有事法は必要と認識)


運用、運用、運用、解釈、解釈、解釈、
それで何でもありな状態の条文なんて、無いのと同じか、無い方がマシかも…

72 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/23 00:45:07 ID:??? ?#
ちなみに自分は基本原則的に核所持は反対です。

しかし、「現実問題」ということが絡んでくると、>>65のようなコストパフォーマンスや
その他諸事情が絡んで核撲滅は不可能だと考えています。そこで、核兵器は使わなければただの
置物に過ぎないのだから、いかに核保有諸外国が核を使わずに済むかという方法を考える
というお題に帰着します。そこからの議論も可能だと思います。

しかし、ここは第九条について考えるスレなので、あまりに横道にそれた議論をするのも
どうかなと考えています。北朝拉致問題も然りです。

自分には議論してると横道にそれてしまいがちである癖があることがわかったので、
それを意識して抑えようとしているということもありますが。

73 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/23 01:36:49 ID:??? ?##
>>ババアゾーン
あなたの主張の芯は何?

74 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/23 01:42:54 ID:??? ?#
>>61です。
それを根底に第九条を考えてえいます。

75 :◆tR9ZGB/URA :05/01/23 02:26:30 ID:lC08LJDi ?#
>>70
すみません,風呂に入っていました.

核兵器については,必要なら持てばいいとは思いますが,持たずに済めばそれに越した
ことはないとも思っています.国際情勢の変化に応じて考えるべきことであって教条的に「
決して核兵器は持たない」とか「何が何でも核武装するんだ」などと考えるべきモノではない
と思います.

「問題解決のための選択肢」云々は,他国に対する,あるいは,自国の領域外での,武力行使
を選択肢から外すべきではない,ということです.で,当然のことながら,それが可能なように
憲法を改正すべきである,と考えています.

76 :◆tR9ZGB/URA :05/01/23 02:30:36 ID:??? ?#
で,主張の芯ですか…

気を悪くされたら申し訳ないのですが,実は>>65>>61がいくつかの選択肢を否定するために
あまり深く考えずに投稿されているように見えたので脊髄反射でチャチャ入れしてしまった,と
言うのが正直なところです.

選択肢から核武装を排除するために「現代科学の粋を結集した強力な兵器」をあげられていま
すが,それがどんなものかは考えてみたこともかないのでしょう?
それどころか開発できる可能性があるかどうか,見当すらつかないのでは?

武力行使を選択肢から排除するために攻撃を受けそうになったら国連や諸外国に訴えれば良い,
と仰っています.それ自体は当然のことですが,武力を行使して攻撃を防がなければ訴えかける
時間すら稼げません.

抑止論は否定されていないようですが,「決して撃ち返してこないことが分かっている軍隊」は抑止力
足りえません.抑止力は>>62が言うように,,必要があれば躊躇することなく武力を行使する
意思を示してはじめて機能するものです.


77 :◆tR9ZGB/URA :05/01/23 03:16:37 ID:??? ?#
で,再び,主張の芯ですが…
ご質問の答えになっているかどうか分かりませんが,
日本が国際社会の中で生き延びていくためには,あらゆる手段を駆使すべきであって,
手段の選り好みをするような贅沢は許されていないだろう.というのが基本的な考えです.

78 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/23 03:44:00 ID:??? ?#
>>77
思いっきり贅沢な日本です。
貧弱そうに見えて、アメリカ、ロシアに次ぐ第三位の規模(2002年)ですから。

核持って一発打つ位なら、精密誘導兵器を100発打ち込めばいいんです。
後片付けや、核兵器を持つ事による周辺各国への心理的影響による
経済への悪影響を考えれば、全然安いもんです。
純粋に弾だけの金額で言えば、100発でたかが20億円程度だし。
めちゃ高いトマホークでさえ、一発一億。

選択肢を狭めないって意見には同意だけど、核は選択肢にも登らないと思いますよ。

79 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/23 03:47:04 ID:??? ?#
>選択肢から核武装を排除するために「現代科学の粋を結集した強力な兵器」をあげられていま
>すが,それがどんなものかは考えてみたこともかないのでしょう?
>それどころか開発できる可能性があるかどうか,見当すらつかないのでは?

これは確かに、核兵器を開発した時代よりも科学技術が著しく発展しているという事を考慮しての発言ですので、
具体的な兵器名(現代の爆弾や細菌兵器等、核並みの物理的ダメージに値する兵器は何か?)の例は思い浮かびません。

武力行使を行なえばどうなるかというのは、国の占領を目的としていなかったにしても、
結果論ですが、今のアメリカのように国際社会から様々な批判を受けるということにもなりかねません。
やはり、できる限り武力は行使せずに済む方法を考えるべきだと思います。

テロのような突発的な攻撃に対しては、たとえ武装しているとしてもかまわずに
攻撃してくるようなものだと思いますので、やはり、そのテロを受ける原因は
何なのかということを考えて、未然に防ぐ努力を怠らないことも必要だと思います。

これからの日本について考えておられる事や、改憲を主張する意義、
主張の芯については大変よく分かりました。このスレや第九条を率先して
議論している人たちだけではなく、一般社会でもどんどん第九条について議論されるべきですね。
最終的には国民の過半数の賛成が必要ですし。あと、もし憲法が、第九条が改正される結果になったとしても、
それを判例として安易に憲法が改正されやすくなってしまうという事態にならないような対策も
検討する必要があると思いました。

80 :◆tR9ZGB/URA :05/01/23 15:15:14 ID:??? ?#
>>78
「贅沢」というのは,お金のこと「だけ」ではないです.
使用する武器の価格を論じているわけでもないです.

言い換えると「恵まれた国際環境にあるわけではない」ということです.

武力を行使する,という手段も,経済的なアメとムチや粘り強い交渉と同様,問題解決手
段として選択肢からはずすべきではない,ということです.
手が血で汚れるような手段はとりたくないとは思いますが,手段の選り好みをできる環
境には(おそらくアメリカでさえ)いない,と考えています.

ところで,核武装を行うと,経済に悪影響がでる,というのは具体的にどういうことでしょう?
アメリカや中国は核武装をしていることで周辺国への心理的影響から経済にダメージを受
けているのでしょうか?
最近,核武装した国といえば,インドとパキスタンですが,印パ両国の経済に対する核武将
のダメージってどれくらいあったのでしょう?

81 :◆tR9ZGB/URA :05/01/23 15:35:54 ID:??? ?#
>>79
何をしたところで非難されるときには非難されます.
家電品の輸出でさえ感情的な非難に晒されることがあります.

勘違いして欲しくはないのですが「安易な」武力行使を望んでいるわけではありません.
あくまでも問題解決のための最終手段として考えています.極めてリスキーな手段であり,
失敗すれば国が破滅する可能性があることを念頭において慎重に考えるべきです.

とはいえ,国が破滅したとしても問題は必ず解決することができるのは,太平洋戦争の結
末を考えて頂けば分かるかと思います.中国市場を巡る米英との確執は戦争で叩きのめ
された日本がすべてを放棄することで最終的に解決されましたよね.

82 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/23 19:01:07 ID:+5yY1qjq ?#
>>80
横槍ですいませんが、核武装による悪影響は経済どころじゃ済まないかも。
日本はエネルギー資源が極度に乏しく、多くを海外に依存しているから原子力発電に頼らざるを得ない。
そんで核エネルギー、核技術、ウランの提供を数国から受けている。
核兵器を開発するという事はNPTから脱退し、
運用実験過程で部分的核実験禁止条約・包括的核実験禁止条約(CTBT)に違反する事になる。
核兵器廃絶運動を積極的に展開してきた日本が核兵器を開発したとなれば、
いわゆる”ならず者国家”への核兵器廃絶警告、民主主義化への提言は無力と化す恐れがあるから、
欧州諸国、米国、アジア諸国(笑)が黙っているハズがない。
同時に北朝鮮と同じくIAEAの査察を拒否する必要があるので、日本も”ならず者国家”の仲間入りだ。
非難決議や経済制裁は避けられない。

更に、狭い日本に核ミサイルを配備する事は物凄く危険。受け入れる自治体なんて無いだろう。
自衛隊基地に配備したとしても偵察衛星に発見されたら御仕舞。
一番現実的なのが原潜に搭載する事だが、
核兵器開発を進める日本に技術供与する国なんてあるだろうか。
自力で開発するにしても国内の反発は凄まじいものになるだろう。
原子力基本法改正の際に過半数の支持が得られるとは思えない。

そうこうしてる間に、中国は危険を潰しに来るだろう。
アメリカが”ならず者国家”を助けるとは思えない。韓国や北朝鮮、ロシアも極東の安定化に賛同すると思うんですよ。

よく民族主義者や観念論者が「核兵器は核抑止力以外に国家の威信を示す物でもある」と言いますが、
結果として日本国の滅亡や属国化を導く可能性が十二分にある、
愛国心から発生した主張が、実質的に半日的主張になっている事ヲよく理解して頂きたい。


83 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/23 19:04:42 ID:+5yY1qjq ?#
終わりのほう変ですね…
半日→反日

最後の一文が抜けてました。
日本において、核兵器保有=核抑止力 という図式は必ずしも成り立たない、という事です。

84 :◆tR9ZGB/URA :05/01/24 00:08:11 ID:??? ?#
>>82
そういう,外交的な問題は理解できるし,仰ることはもっともだと思いますよ.
しかし,経済的な悪影響というのが良く分からないのです.

すこし,誤解されているようですが,私は「核武装をすべきである」といっているわけでは
ありません.国際情勢の変化により,核武装する必要が認められたなら,核武装をすれ
ば良い,と言っているのです.

将来的にそのような選択肢が必要になる可能性があるのだから,今から手を縛っておく
必要はありません.

ちなみに「ならず者国家」というのはテロ支援国のことですね.北朝鮮の核開発が問題に
なっているのは北がミサイル技術と同様,核関連技術を輸出することが懸念されているこ
と(しかも輸出先はテロリストの温床だったり)と,北の核武装が行われれば日本の核武装
を防ぐことは不可能であろう,という懸念を米中が共有している,というのもあるらしいです.


85 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/24 00:26:39 ID:??? ?#
NHK見ました。そこで特に思ったこと箇条書きで書いてみようと思います。

・平和憲法としての第九条について
日本の憲法は、世界にまれに見る交戦を認めていない平和憲法です。
最終的な手段の一つとして、これからはグローバルスタンダードである交戦を認める憲法
にしていくべきだということも言われていますが、実際、戦後日本が戦闘の場となるようなことは
ありませんでした。自分は、戦争は体験した事がありません。しかし、番組にでていた最高齢の
人の体験談を聞いて、その戦争の悲惨さを語る姿を見て、やはり日本が戦闘地域になるようなきっかけを
与える可能性があるような、交戦を認めるような項目は加えるべきではないと思いました。
世界にあわせて法律を変えるのではなく、世界に誇れる憲法であると、訴えていくべきだと思いました。

・法律としての憲法について
よく言われるのは、拡張解釈があまりにも拡張されすぎて、憲法の威厳が薄れている。
これ以上憲法の冒涜は許すべきではなく、したがって憲法を変えるべきであるという意見を聞きます。
これは、憲法を冒涜してきた行為には目を向けず、単なる足かせのように扱い、
好きなようにやってきた人たちに、はたして憲法を尊重する気持があるのかという疑問を感じざるを得ません。

集団的自衛権にしても、保有はしているが行使はしないというのが政府の見解のようです。
確かに、日本が攻撃され、アメリカ軍が日本から応戦しているにもかかわらず、
一切支援を行なわないという状態は望ましくはないと思います。
しかし、憲法上の2項を改正し、軍隊を認めるようになると、それにともない
集団的自衛権も行使できるようになるというのが政府の見解のようです。
集団的自衛権を拡張解釈し、交戦を認めるような事はあるべきではないと考えています。

この問題は長年議論され、決着がつかずにいましたが、考えているうちにもう日本が
将来どのような国になるかの岐路が目の前に来ているんだと実感してきました。
2,3年後、もしくは来年の日本は今の日本ではないかもしれないんだなと思いました。
改憲、護憲、いろいろ考えてみましたが。やはり自分は護憲派です。

それは、自分は絶対に戦争には行きたくないということです。
日本が戦地になり、親類が、知人が次々と亡くなっていくような現実なんて体験したくもありません。
それだけは、なにがなんでも避けるべきだと思いました。

86 :◆tR9ZGB/URA :05/01/24 00:56:29 ID:??? ?#
日本国憲法が「世界にまれに見る平和憲法」である,というのは都市伝説です.
少なくとも60年前の認識ですね.

下記のサイトは9条について考える際の参考になると思います.
http://www.komazawa-u.ac.jp/~nishi/Nishi-text/Heiwa_cons1.htm

87 :Jamerican ◆J7qCZtZxmc :05/01/24 03:02:01 ID:??? ?
今の憲法に合わせると現実に合わなくなる
けど現実にあわせると憲法に合わない。

そろそろこの矛盾を解消していい時期に来てると思う。
憲法に定められた改憲の手続きを踏んで国民に発議する事に何も問題は無いよね?

個人的には
・自衛権の保持、自衛隊(軍)の保持
・国際貢献、国際協調、世界の中の日本であること
・非核
を明記してほしい

88 :Jamerican ◆J7qCZtZxmc :05/01/24 03:04:52 ID:??? ?
>>86のサイト見れないし…

89 :◆tR9ZGB/URA :05/01/24 03:25:45 ID:??? ?#
>>88
普通に開けるけど…

最初のとこだけ,コピペするよ.

        
世界の現行憲法と平和主義条項
 
 西    修
 
  1.はじめに
 2001年11月2日、いわゆるテロ対策特別措置法*1が公布された。この措置法により、
自衛隊が現に戦闘行為を行っているアメリカ合衆国その他の外国軍隊に対して、国外で
後方支援などをすることができるようになった。衆参両院における審議では、自衛隊の存
在そのものに対して違憲性の疑いありとする立場から、反対の声が出たのは不思議では
ない。
 この立場は、日本国憲法が「世界で唯一の平和主義憲法である」ことを最大の根拠とす
る。このような見方は、かなり流布しているようだ。本当にこのような見方は、正しいのだろ
うか。
 いまや世界に、190以上の国家が存在する。成典化憲法を有している国家は、180を
超える。結論から先にいえば、これら180以上の成典化憲法中、平和主義といえる条項
を包含している国の憲法は、148におよぶ。このことは、わが国の安全保障や国際貢献
の方策を考える際に、日本国憲法の特異性をもちだすことはできないことを示していると
いえよう。
 以下で、世界の現行憲法において、いかなる平和主義条項が導入されているのか、類
型的に検討することとしたい。


90 :Jamerican ◆J7qCZtZxmc :05/01/24 03:45:48 ID:CeQ863FC ?
うほっ今やったら見れた。
>>89わざわざすまぬぅ

91 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/24 03:53:02 ID:??? ?#
第九条

1 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
  国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
  国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
  国の交戦権は、これを認めない。

自分は、日本国憲法の「武力の永久放棄」と「交戦権を認めない」が
平和憲法と呼ばれる根拠たるものになっていると思います。
>>89から判断すると「平和主義条項」の中に、上の二つに該当するような
条項が盛り込まれているのか、どのようなものなのかという事を判断しかねます。

日本国憲法の平和条項に値するような具体的な条項があるのでしょうか。

92 :Jamerican ◆J7qCZtZxmc :05/01/24 03:57:07 ID:CeQ863FC ?
サイト見れ

93 :Jamerican ◆J7qCZtZxmc :05/01/24 04:03:03 ID:??? ?
ななめ読みした感じだと
3.平和主義条項の類型と若干の特色

J国際紛争を解決する手段としての戦争放棄 
K国家政策を遂行する手段としての戦争放棄
がそんな感じ?


94 :◆tR9ZGB/URA :05/01/24 04:03:07 ID:??? ?#
>>91
まとめの部分だけコピペしようとして,無断引用・転載禁止となっていることに気がついた.
コピペしてしまったものは仕方ないとして,ご自分で>>86を開いてもらえますか?

んで,私はもう寝ますです…

95 :Jamerican ◆J7qCZtZxmc :05/01/24 04:08:22 ID:??? ?
乙。
ここってほんとに朝生なんだな・・・。

96 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/24 18:21:17 ID:brNcSYtK ?
>>53
>もしこちらを攻撃してきたらお前らが痛い目にあうぞ、ということを示しておくといっそう効果的だ。
痛い目に会うのを避けるのは「頭の良い人」です。
「そういう脅しが通じるだろう」というのはこちらの理屈に過ぎません。
武力に武力で対抗しようとする人は、基本的に相手に対する「理解」が足りないと思います。

97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/24 18:40:49 ID:??? ?
>>96
では頭の悪い奴がいきなり攻撃してきたら、武力のないこちらは
どのように対応すればよろしいのでしょうか?

98 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/24 19:16:20 ID:brNcSYtK ?
>>97
警察に通報

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/24 19:52:04 ID:??? ?#
>>98
数人で拉致られぼこぼこにされて犯された後写真・ビデオをとられ
警察にちくったら殺すとナイフで脅され、免許証などの身分証明書から住所を知られ
これから先毎月金を払え、払わなければ前述の写真・ビデオを流すという感じにされたら
どうしますか?相手の連中は失う物などなにもない、という連中だとして

こんな極端な状況はまずないでしょうが、100%ないとはいえません
だからこんな状況をつくらないために自衛するわけです
たとえば女性などはスプレーなどの場合は撃退スプレーなどを持っている方もいます
さすがに特殊警棒やスタンガン(以上電圧のもの)をもつのは過剰防衛だと思いますが
ある程度は今の世の中しておいたほうがいいですよね

国にも同じことが言えませんか?「敵」がいる今、最悪の状況にならないために
ある程度の戦力を保持することは非常に大きな課題です、理想論だけでは誰も救われません
理想を唱えること自体は素晴らしいことですが、それに拘りすぎて国民を危険に晒すことは
愚の骨頂だと思います

100 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/24 21:29:32 ID:brNcSYtK ?
>>99
だから警察に通報しろって。

どんなに喧嘩の強い人がどんなに武装したって不意を突かれれば殺される。
敵を作らないというのを「理想」と言いますが、
理想も理念も長期的戦略も何も無いから単純な「力」に頼ろうとしてるんでしょ?
そんなのが賢い方法とは到底思えませんよ。

101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/24 21:55:24 ID:??? ?#
>>100
警察ってどういう組織だかわかってますか?
治安を維持する為に、武器の携帯や使用を許可されてる組織ですよ。
自衛隊とは対象が異なるだけです。国内向けか国外向けか。

102 :ひろゆき:05/01/24 23:12:43 ID:Lsxw+3g0 ?##
現状は軍隊がいて、海外派兵も出来てるんだから、
わざわざ憲法を変える必要ないと思うんだけどなぁ、、
変えることで近隣諸国を刺激するだけでメリットがない気がする。


103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/24 23:38:30 ID:??? ?#
>>100
あなたのいう警察は国の場合軍隊に相当するものだと思うのですが
力に頼るな、というなら警察という力にも頼らないのが道理では?
>>101の言うとおり警察と軍隊は力の向きが国内か国外かの違いだけです
どちらも法の下におかれた力を持つ組織ですからね

>まろゆき
海外派兵に関してはまぁこの際おいておくにして(別に異論がないわけではないですが)
このレスを見てくださいな
400 名前:('A`)[] 投稿日:05/01/23(日) 23:40:14
一番問題なのは装備ではなく、がんじがらめの法規制
糞9条のせいで、自衛隊は張り子の虎
法律や制度のせいで本来の実力の3分の1も出せないだろ

ある航空自衛隊基地にて
隊員    「('A`)上官、レーダーにて国籍不明機の編隊30機以上が接近、大きさからして爆撃機と思われます。
       「F15をスクランブル発進させますか?」
('A`)上官 「確認してからだ。目視で確認しないと報告できん。」
隊員    「('A`)上官!某北国家の爆撃機がわが隊の重要施設を爆撃しています。反撃の許可を。」
('A`)上官 「国会と内閣の承認を得てからでないと撃ってはならん!」
隊員    「え〜!?みんなやられてしまいますよ!」
('A`)上官 「しかも隊として応戦してはならん。撃たれた奴だけが正当防衛ということで反撃しろ。」
       「今の法律では組織的な反撃は厳禁だからな!」
隊員    「敵が組織的に攻撃してきてるのに、こちらも組織的に戦わないと守りきれませんよ?」

まぁ現実にこんなふうにはまずならないでしょう、確実に全員で反撃くらいはするだろうし
これは一種のブラックジョークだと思ってもらって構いません、が
戦闘が行われた後は左の方がなんで撃った!?って言うでしょう、確実に
また現場でも法的に撃っていいのかわからない、といった状態がでるかもしれません
そんなことになったら、国守れないですよ

104 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/24 23:44:42 ID:??? ?#
>>102
出来る事をちゃんと明記する事は大事だと思いますよ。
日本は軍隊持ってないとか言ってるけど、
じゃぁイラクとか災害支援で動いてる連中は何?ってのが現状だと思う。
英語表記だと、まんまdefence force(防衛軍)とか書いてあるし。

軍事力を日本が持つことは周辺にとって不安だろうけど、
言ってる事とやってる事が違うのはもっと不安だと思う。

105 :ひろゆき:05/01/24 23:48:18 ID:Lsxw+3g0 ?##
それは、憲法の問題じゃなくて、
運用の問題だと思うのです。
運用マニュアルをどうするかというのを
憲法を変えないでラインを引けばいいわけで。


106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/24 23:51:09 ID:??? ?##
現実は、在日米軍と自衛隊という力によって、今まで日本の平和が維持されて
きているということに目をそむけてはならない。のだった。

107 :ひろゆき:05/01/24 23:52:34 ID:Lsxw+3g0 ?##
>出来る事をちゃんと明記する事は大事だと思いますよ。
それがなんで大事なのかわからないのです。


108 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/24 23:56:49 ID:??? ?#
>>107
今のままだと解釈によってはなにもできない(自衛隊自体ダメ)だし
解釈によっては果てしなくなんでもできてしまう
明文してガイドライン化すれば主観的な解釈の入る余地は今よりは少なくなり
運用も今よりは楽になるのでは
2ちゃんえるといっしょですねw

109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 00:00:51 ID:??? ?##
>>105
漏れ的には、(暴走する人がいなければ)運用でもいけると思いますよ。

が、自衛隊が悪だなんだとギャースカいう○○さんたちの言い訳を
潰しておいたほうがいいよな、という意味では明記したほうがいいかな
と思ったり。
まあ、そういう○○は、何をどうしても○○だから意味ないかもしれないけど。

110 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/25 00:06:52 ID:FqvzWs6h ?##
戦争の恐ろしさを知らない世代が増えて
戦争ごっこをしたくてたまらなくなったのさ(@wぷ

111 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/25 00:07:40 ID:FqvzWs6h ?##
馬鹿は60年周期で現れるのさ(@wぷ

112 :ひろゆき:05/01/25 00:08:34 ID:DXxgWN7i ?##
戦争なんてそもそもルールなんてあったもんじゃないんだから、
どうとでもなると思うけどなぁ。。
実際、明文化された軍隊を持つ米国が言っていた
大量破壊兵器なんてなかったわけで。


113 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/25 00:12:07 ID:FqvzWs6h ?##
軍隊を動かすには正当な国際法的名分のみならず
明確な価値観によって決定された戦争目的と
それを導出するために論理的に形成された
戦略、更にその構成要素であり小規模の目標を
達成するための戦術のシステムが出来上がっていなければならない。

最も重要なのは戦争目的を導出する価値観を
紡ぎだし、それ以後の派生的システム構成要素を形成するための
哲学だが、日本は思想ゼロで
常に「集団意識」とか「雰囲気」で最も重要な局面の
方針を決めてしまう(@wぷ




114 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/25 00:15:36 ID:FqvzWs6h ?##
アメリカが今まで何をやってきたかよく考えることだな(@wぷ

アフガニスタンのタリバンはソ連に対するレジスタンスとして
アメリカが養成。
イラクのフセインもイランを倒すためにアメリカが強化。

アメリカは巨大な軍事費を消化するために
常に敵を必要としている。
それも「前は味方だった者」を適当な時期に切ってな(@wぷ

いい気になって国際貢献とか言っても
所詮アメリカ貢献だし、
油断していたらいつ切られるかわからないよ(@wぷ


115 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/25 00:17:53 ID:FqvzWs6h ?##
日本にとって必要なのは
兵隊ごっこではなく国家間で
自らがどの位置にあり、
将来どのような位置を占めるべきかという
ことに関する明確な価値観を持つことだよ(@wぷ

現在の憲法改正の動きを見ていると、
中学生がタバコや酒を飲めば
自分は大人だと勘違いしている姿にしか
見えないね(@wぷ

116 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/25 00:19:15 ID:FqvzWs6h ?##
兵は凶器なのだから、
明確な方針もなく用いれば国を滅ぼすし、
軍の拡大による利益団体形成は
際限のない軍事費サルヲナニーという結果になるよ(@wぷ


117 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 00:26:36 ID:1ia7b+Ht ?
なにはともあれ殺しあいはよくないよ。




118 :ひろゆき:05/01/25 00:29:50 ID:DXxgWN7i ?##
でも、現状の経済システムに戦争は組み込まれていて、
先進国を維持するためには戦争が必要な気がするですよ。。


119 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/25 00:32:35 ID:FqvzWs6h ?##

辺境を作り出してそこから収奪する
世界システムの維持のために
戦争は機能しているよ(@wぷ



120 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 00:45:08 ID:1ia7b+Ht ?
マジでかよ、自由競争社会の法則ってやつっすか。

でもそのゲームを始めたのもユナイテットステイツ・オブ・アメリカ
なんでしょ?
自分で自分を潰してるジャン。

121 :ひろゆき:05/01/25 01:17:13 ID:DXxgWN7i ?##
ユダヤとかフリーメーソンとかの陰謀論になっちゃいますよ。

122 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 01:26:24 ID:tKZwwcmz ?
護憲論者は「話し合いで戦争を回避すればよい」と言い、
改憲論者は「じゃあ話し合いで解決できなければどうするんだ」と言う。
これじゃあいつまでも平行線のままだ。
物事を小難しく考えれば考えるほど、本質からは遠ざかる。

世界は無法地帯である。
国連に世界の秩序を維持する能力は無いし、世界の警察官を自称するアメリカは自己中で気まぐれである。
無法地帯に住んでいる住民は武装するべきである。
人を傷付けるのはよくないから、用心棒を雇うというのはおかしな理屈である。
無法地帯で泥棒や強姦魔が押し入ってきたら、そこの主人は実力で排除すべきである。
無法地帯で家族に危害を加えそうな住人には、棒を持って警告するべきである。

よく護憲論者は「先の大戦で、日本人は戦争の悲惨さ知り、反省し、2度と戦争を繰り返さないために世界に誇る平和憲法を作った」
などと言うがこれは大嘘である。
GHQに憲法の草案を作るように命令された吉田内閣は軍備を捨てるなどとは一言も言わなかった。
これは日本の事を全く知らないアメリカの社会学者が言い出したことである。
喧嘩で負けた日本が「アメリカに2度と逆らいません」と誓約書をむりやり書かされたに過ぎない。
戦争そのものを反省しているなら、なぜ日本人は同じ教科書で日露戦争の戦勝を誇るのか。
日露戦争で武功を立てた東郷平八郎も乃木希典も日本では英雄とされている。
この戦争を反省したり、補償をしようとした話など聞いた事もない。
健全な独立国家になるため、1日も早くまともな軍隊を持つ事を願う。











生意気な周りの連中をシメて、


123 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 01:34:38 ID:??? ?#
ただなあ、日本は戦争しても勝てるのか?
ただの外交カードにしかなり得ないんじゃないのか?

124 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 01:39:24 ID:??? ?#
>>122
>生意気な周りの連中をシメて、

この続きが気になる。


125 :ひろゆき:05/01/25 01:42:27 ID:DXxgWN7i ?##
現代の戦争は勝つためにやるんじゃなくて、
外交やら経済やらのためにやるんじゃないすか?

126 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 01:42:48 ID:tKZwwcmz ?
>122
>生意気な周りの連中をシメて、

たとえ話を書こうとしたんだが消し忘れた
すまん

127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 01:44:25 ID:??? ?#
>>123
実際にやったら負けるかもしれませんし、まぁ勝つかもわかりません
ぶっちゃけ平和が一番です、軍は戦争が起こらないためのカードの1枚となればいいのです
使わないにこしたことはありません、軍隊は所詮人殺しの道具なんですから
抑止のために用い、万が一のためにある程度を準備すればそれでいいと思います

128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 01:51:43 ID:??? ?#
>>125
元々戦争というものは外交の一手段です
個人的に思う戦争とは、話し合いでどーしようもなくなった後にさらに話し合った末の最後の外交手段だと思います
また多くの戦争は経済のために行われてきたのではないでしょうか、領土を奪うため、金を得るため、景気をよくするためetc
今も昔も戦争する意味はあまり変わってない気がします

129 :123:05/01/25 01:52:27 ID:??? ?#
>>127
それなら判るんですけどね。
どうしても極東地域だと中国が嫌でも関わってくるでしょうから、もし中国と交戦とでもなったら
勝てないだろうなと思ったもので。

130 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 02:03:09 ID:??? ?#
>>129
軍を持っても侵略戦争は放棄したままでいてほしいので中国からおっぱじめた、という前提で
中国と交戦した場合、どこが戦場になりますかね?
俺はどんなに日本に寄っても戦線は日本海あたりまでだと思うのですよ
本土爆撃はあるかもしれませんが直接日本本土、中国本土で激突することはないような・・・
もし俺の予想通りだとしたらミサイル迎撃システムを日本海側に配備して、日米安保を最大限に
利用させてもらえば勝てる!とまではいかなくても、それなりの講和を結べるのでは

素人予想なので、全然間違えてるかも・・・
軍事関係に詳しい方いたら予想立ててください

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 02:52:55 ID:tKZwwcmz ?
日本に平和憲法とやらを下さったアメリカの外交方針だそうです

speak softly but carry a big stick
(穏やかに話せ だが太い棒を持っていろ)



132 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 04:54:09 ID:??? ?#
>>118
>先進国を維持するためには戦争が必要な気がするですよ。。

同意。

各々の国内は民主的でも、世界は「封建社会」だと思う。先進国民は
知らず知らずのうちに「支配階層」にある訳で、その豊かさも搾取の上
に成り立っている。

この際、その富を「平等にしよう」とは思わないが、封建制の支配階層
としての「倫理観」は自覚すべきであって、搾取する時は手を合わせて
「いただきます。」と言って感謝の心を持ちましょう。

133 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 14:11:39 ID:??? ?
憲法を改正して、明確な運用法を構築する必要があると思われ。
しかしそのためには、日本の将来のしっかりとしたビジョンがいります。
国際社会での日本の位置、それに伴う内政、外交、軍事。9条改正には
賛成ですが、あくまでも軍事は政治の一つの選択肢なのです。
政治がしっかりしてないと、軍事は毒にしかなりません。軍が毒にならない
ように憲法があるのだと思います。

134 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/25 18:16:32 ID:Y35BLzgK ?
戦争という最も野蛮な外交の手段を前提にものを考えていては、
野蛮な国にしかなりませんよ。
もっと高い理想・理念・戦略というものを考える頭はあるでしょうに。

>>101
警察というのは「第三者」「公権力」の喩えでしょ。
国家規模で言うなら「国連に頼る」というのがそれです。

135 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 19:31:12 ID:??? ?#
>>134
国連は軍隊を持っていません。実際に動くのは各国の軍隊です。
つまり日本の有事には、自衛隊や米軍等が戦闘を行います。
各国持ち寄って、多国籍軍を構成するのが主ですが。

国連に頼るって事は、自衛隊も動くって事です。
日本の有事ならなおさら。

136 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 20:34:40 ID:4NV9qLBT ?#
国連がなんで「公権力」になるの?

137 :からくり時計:05/01/25 21:19:58 ID:r5Lb6Iss ?
国連という戦勝国の寄り合いをアテにしているならば問題。
日本有事のときも、きっとロシア、中国あたりが拒否権発動するから
国連組織が一致して助けてくれる保証は無い。

常任理事国の利害損得の手の平に貴方の命、あずけられる?

138 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/25 22:35:14 ID:Y35BLzgK ?
>>135
別に多国籍軍でもいいでしょ。

>>136
今の所はその性格も全然弱いのでこうは言い切れないかもしれませんが、
理想は「世界市民主義」みたいな感じで。

>>137
>国連という戦勝国の寄り合い
そこも変える必要はありますね。
まあ、長期的展望を考えたらという話です。

139 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 23:27:46 ID:??? ?#
>>138
日本の有事の際に多国籍軍として国連主導で防衛をしたとしましょう
現状で自衛隊は軍ではないのでほとんどなにもできません、自国の有事なのにまるで他人事です
せいぜい後方支援程度でしょうか、多国籍軍の
自衛権を行使して敵軍とぶつかっても、自衛権というのはどの程度までを言うのか曖昧なままですよね
せめてそこだけでも準備して、撃ってきたら自分の銃で相手を殺せるよう法整備をすべきです
またその左翼思想は危険では
世界市民なんて聞こえはいいですが、明日の敵(の可能性がある)に自国の防衛を
任せるということです、いつ後ろから寝首をかかれるかわからないってことですよね

140 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/25 23:38:48 ID:Y35BLzgK ?
>>139
自衛のためであれ交戦権は必要ではありませんよ。
後方支援で何が悪いのでしょうか?

また、他人がどうの自国がどうのと言ってる時点で、
「世界市民」というのがどういうものか認識が足りないと思います。

141 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 23:51:22 ID:??? ?##
日本がすぐ国連に頼ろうとする姿勢は国際的に嘲笑の対象となっており、
日本の国際発言力を弱める要素の一つとなっているわけなんだけどね。

国連は他国への干渉を調整する場、自国の問題や自国への問題は自国
で解決しようとする自立した独立国家という姿勢を示せないと、いつまでたっ
ても半人前の評価のままだったりする。

142 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 23:54:33 ID:??? ?#
>>140
日本人は安全な所で後方支援して、前線は他国に任せる。
日本が危ない目に会ってる時に。

あなたの言う「世界市民」とはこういうものですか?
力が無いならともかく、力があるのにやらないでは、
とても市民として認められる物では無いと思います。

143 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 00:40:17 ID:??? ?#
>>140
自国の有事に自ら戦わないのはおかしいでしょう
後方支援でなにが悪いのですって?悪い以前の問題では、はっきり言って愚かすぎます
自分の国を他国の人間の血で守るなんて何考えてるんですか
勝敗うんぬんは別にして、自分の国を自分で守れてこその国家でしょう?
例えば今日本とどこかの戦争が始まったとして、あなたが寝ている間に日本になんの義理もない
未来ある他国の若者が「日本の敵国」に撃たれて死ぬわけです
彼はなぜ死ななくてはいけないのでしょう、それは日本の戦争なのに戦わない日本のせいですよね
そんなのバカげています、なぜ日本人の血で日本を守ろうとあなたはしないのか

また世界市民なんてこれから先完全な形としてはできえないでしょう
確かに経済的側面では国境線はいくらか薄くなり、金は世界の回り物になっています
(もっともそれも一部に金が集まっているだけという気がしないでもありませんが)
でも思想、宗教、ヒエラルキー、イデオロギーなどの問題で世界市民などというものは無理です
また、そんなものできてはいけないのです。国家としてのアイデンティティー、国民としてのアイデンティティー
個人としてのアイデンティティーを無理になくし、世界中の市民が同じような価値観を共有するような状態はひどく異常なものだと思います
私個人は思想的に確かに右寄りな部分があると自覚しています
けれどあなたのように左翼思想にユートピアを求めることは、できうる限り思想の面で中立に考えても
「それはおかしいことなのではないですか?」と言いたい

144 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/26 11:14:50 ID:1BvM2x94 ?
>>141
国連がまだまだ発展途上なだけで、理念としては別に間違ってないでしょ。

>>142
あなたが認めてないだけでしょう。
「人殺しはしない」という選択肢があって何がおかしいのかよく分からないのですが。

>>143
世界市民というのはアイデンティティーを無くすという事ではありませんよ。
同じ人間である、同じ地球に住む家族であるというより広い視点でものを見る事です。
「自国」「他国」に拘ってちゃ人間的な交流なんてできないでしょう。

145 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 15:04:14 ID:??? ?
>>144
あなたは
>戦争という最も野蛮な外交の手段を前提にものを考えていては
と仰っていますが、それでは他国、あなたの言う「世界市民」が野蛮ということですよね。
軍隊を持ち、交戦権を有している独立した国家は、すべて野蛮な国でしょうか?
世界的視野でものを見るということは、他国の考え方、軍事も外交手段の一つと
いうのが各国の一般的なものの見方ではないでしょうか。
確かに世界は一つという考え方は理想なんでしょうが、今の実状とはかなりの
隔たりがあります。その理想を日本だけが実行するのではなく、世界各国が一斉に
実行しなければ実現しません。理想はあくまでも理想として、何千年、何万年先に
実現すればとても素晴らしいことですが、現実はかなりきびしいと思われます。

146 :からくり時計:05/01/26 19:57:00 ID:6/NEAi6H ?
自分の生命と財産と権利は自分の力で守る
これが世界の常識じゃないのでしょうか。
だから9条は独りよがりな文言だ、変えるべき。

ひとつ確認しておくけど、国連が独立した軍隊を持ってはいないよね?
国連軍といっても、実際は米軍やフランス軍などといった連合軍だよな。

あまり国連に幻想を持つのも危ない。
138の理屈は、広く市民が持っている不安を解消させられていないよ。

147 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 20:23:45 ID:p7bjfnjt ?#
確かに国連の理念自体は素晴らしいんだけれども、国連が頼りにならないのは周知のとおり。
予算なんか東京都よりもニューヨーク市よりも全然少ないんだから。

148 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 20:32:07 ID:??? ?#
理想主義者と現実主義者の議論って往々にして平行線になりますよね。
どっちの主張もあながち正当性が無いとも言えないんですけどね。



149 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 21:00:17 ID:p7bjfnjt ?#
>>148
でもさぁ、理想主義者とか日本の左翼の人々が理想を叫ぶことができるのは、はっきり言って、在日米軍のおかげでしょ?
しかし今後、在日米軍は米軍のアジア駐留部隊再編の流れの中で削減される可能性は高い。ブッシュ政権は財政支出の大幅削減を明言してるし。
一方で、中国は高度成長の影で軍事費を急増させている。
さらに言えば、江沢民の愛国主義政策の結果として、「十億総反日」になる日も遠くない。

本当に日本は「世界市民」だ「平和憲法」だなんて言ってられる状態なのか?

150 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 21:16:57 ID:??? ?#
>>149
おっしゃることはもっともですね。言葉足らずですいません。
理想論者は未来を時間軸にとって議論するのに対し、現実論者は
現在を時間軸にとって議論する、つまり基準とする時間軸が違うから、
議論は平行線になるんじゃないかな、ってことを言いたかったんです。


151 :149:05/01/26 21:20:14 ID:??? ?#
あくまでも経験則としてです。明確な根拠はないです。


152 :149:05/01/26 21:21:01 ID:??? ?#
ミスった、↑の名前はは150の間違いです

153 :からくり時計:05/01/26 22:56:00 ID:gMFR4l6M ?
150
僕もそう思うことがあるよ。
養老の爺さん謂う所の「バカの壁」を互いに高くしている。

論破などと拳を振り上げたって一銭の得にもならないんだし、
相手はどうせ会ったことも無いどこかの他人なんだから、
言いたいことは言って、相手のレス(文字)から盗めるような
イイモノがあったら頂く。これくらいでイインジャナイノ?

君は「基準とする時間軸」という表現を使ったけど、
僕は議論の根拠となる前提、世界観の違いと言いたい。

それで君は改憲に賛成なの、反対なの?


154 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 23:23:42 ID:??? ?#
>>144
要するに世界はひとつ、人類はみな兄弟であり家族なのだという思想があなたの
思う世界市民なのですね?じゃあその家族の中にもし攻撃的な性格の人がいたら?狡猾な考えをもつ人がいたら?
現実の家族で子どもを虐待したり犯したりする親がいたり、家庭内暴力を起こす子どもがいるように
あなたは話し合いのみで全て解決する、平和になれるとお思いのようですが世の中には話の通らない人も大勢います
もちろん対話で解決すればそれにこしたことはありません
戦争は愚かなこと、この事実は変わらないのですから
しかし対話の果て、これ以上はお互いどうしようもならない線まできた場合の手段としての戦争は悪ではありますが
外交努力の果ての一手段です、完全な悪ではありません
人間的な交流?それはなんらかの後ろ盾があって初めて実現するものでしょう
その後ろ盾の最たるものとしてあげられるのは「国家」であり、それを対外的に維持する要因の1つが軍隊なのです
「人殺しはしない」という選択肢があってもおかしくはありません
ただそのスタンスではいけない、「人殺しができる、けど少なくとも今はしないしこれから先もしないよう努める」
というスタンスをとらなければいけない時代なのです
理想は現実を見ることから始め、現実に適した対応を取り、その結果として実るものでなければ夢物語でしかないのですから

155 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/27 00:01:11 ID:703G6pi5 ?
>>145-146
>>10で例に挙げたコスタリカは軍隊を持っていませんよ。
まだ数は多くありませんが、そういう選択肢も認識される時代に入りつつあるのでは?
「平和憲法」を持つ日本は、その点でリーダーシップを発揮できるはずです。
かつて軍事力を持たずに繁栄した「琉球」の智恵も持ってるわけですしね。

また、軍事力では世界を圧倒するアメリカでさえ、
テロに対する市民の恐怖は解消するどころか、ますます増大していってるわけで。
どうやったら解消できるのか、もっと根源的な所に目を向ける必要があると思います。

>>149
外交努力次第では「十億総反日」は防げるかもしれませんが、
軍事力をいくら増強したって防げないどころか、逆効果になるのは間違いありません。
「どちらを選択するのがより賢いか」という所ですね。

>>150
未来への展望が無い「現在」は論じてもしょうがないと思うんですけどねえ。

156 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/27 00:40:46 ID:??? ?#
反論もらってないけど、また反論

>>155
コスタリカは軍隊を確かにもっていません
が、軍隊を捨てたわけではありません、なぜならコスタリカ憲法は軍隊を組織することを認めているのですから
コスタリカ憲法では、第12条・第121条・第147条において政府評議会の国家防衛非常事態宣言の後
徴兵の承認要請が国会の3分の2以上の賛成で可決された場合軍隊を組織することを規定しています
また市民警察はロケット砲などの大きな武器をもっているし、諜報部もあればテロ対策特殊部隊といった
対外的に使えば「戦力となるべきもの」も当然もっています
今現在軍をもたずとも、戦力として使える力がコスタリカにはあり、万一の際は軍を再び持てる環境があるのです
この点において私は日本より数倍すぐれていると思います、ガチガチに法で縛られ戦いづらい自衛隊よりもね
平和の理想、素晴らしいものです
琉球の王たちもそうだったのでしょうか?でも言うは易し、行なうは難し
言うからには実現できるだけの力がなくてはなりません、理念・理想・信念を貫けるだけの力が
琉球は最終的にどうなってしまったでしょう、歴史上では薩摩藩の下幕藩体制に組み込まれました
不必要な程の力は確かにいりません、争いの火種です
しかし必要な分の力すら放棄してしまうことは賢い選択などでは決してないでしょう、死ぬ間際に後悔したとて
覆水は盆に反ることはないのです

根源的な所に目を向ける前に、根源的な所に安心して目を向けられる環境を作るのが大事ではないでしょうか

157 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/27 18:11:31 ID:RWa8RnJR ?
>>156
>が、軍隊を捨てたわけではありません、なぜならコスタリカ憲法は軍隊を組織することを認めているのですから
高い理想を持った上での現実的な選択だと思いますね。
日本もそれぐらいでいいんじゃないんでしょうか?

>琉球は最終的にどうなってしまったでしょう
今現在、「文化の力」で日本全土を席巻している所ですね。
「真に勝利する事は戦争に勝つ事ではない」という、
見事な証明ではないでしょうか?

158 :149:05/01/27 18:21:42 ID:Zis1KbaQ ?#
>>155
改憲=軍備増強ではないですよ。
改憲したらしたで、中国が「日本帝国主義反動・・・」だなんだかんだ言って、騒ぎ立てるのは間違いないけど。

自分は、改憲の目的を、今現在ある戦力(自衛隊)を、日本の国益と世界平和に沿った形で、
より望ましい方法で運用できるようにすること、というふうに捉えています。
これは、我が国がこれからどう生き延びていくか、といった重大な問題に関わるので、
異常な体制を布いている隣国の顔色を伺うようなことをするのは、道理ではない。
確かに近隣諸国からの反発は予想されますが、一部の国を除けば、大方は納得してくれるでしょう。
特に東アジア全体でみた場合、歓迎してくれる国家も少なくないのではないでしょうか?(かなり当て推量ですが)

159 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/28 00:29:20 ID:UUJIVEuz ?
>>158
なぜ反発されるような方法が望ましいと言えるのか、ちょっと分かりかねますねえ。
反発もされず、国益にもプラスで、世界平和に大きく貢献できる方法と言ったら、
一つしか無いように思うのですが。

160 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 00:36:39 ID:??? ?#
>>159
具体的にお願いします。
これまでの流れから、>>159の言う「一つ」と
他の人の言う所では違うでしょう。

161 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 00:53:24 ID:??? ?#
>>157
だから日本も現実的な選択として、憲法を改正して自衛隊を軍隊として持つべきなのでは?
今の状況でまさか自衛隊を捨てることはできませんよね、ミサイルの標準は24時間日本を向いているのですから
あなたの言うそれくらいを実行して、ミサイルが降ってくるのを見過ごしちゃったでは目もあてられません
真に勝利する事は戦争に勝つ事ではない、と仰いますが私は別に戦えとは言っていません
万一の際に戦えるだけの準備を、と言っているだけです
というか現在の文化席巻うんぬんではなく単に戦力のなかった(全くなかったわけではないと思いますが)
琉球が薩摩藩の攻撃にあがらうことができなかった、ということが言いたかったわけです
論点のすり替えはしないでいただきたい、どこも見事な証明ではありません

また私も>>159であなたが言っている「一つしか無い」方法をぜひ聞きたいです

162 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 15:48:55 ID:??? ?
憲法改正せずに今のままでいいのではないか?

憲法改正までして自衛隊を軍にするメリットは?
周辺諸国に脅威と感じられ、東アジアの軍事的緊張をもたらすのではないか。

アメリカの家来として戦闘に参加しなければならなくなるのではないか。、(例えばイラク
での戦闘に参加させられていれば、こちらは怨みもないのに、イラク住民に怨まれ
アメリカ対イスラムの戦いに巻き込まれテロの標的になるのではないか)←今現在では
アルカイダに標的とされているが、イラク住民を殺害してないし、怨まれてはないはず。

今の自衛隊は、軍ではないという解釈のまま、自衛隊がスムーズに動けるように
(専守防衛ね)法整備をすればいいだけではないか?

戦争とは外交の一部で軍事力はその駆け引きのために必要だと言う奴がいるが、
自国の軍を過信して外交の失敗により戦争っていうのは最低だ。

琉球に軍があったとして薩摩に逆らえたかどうか、逆に悲惨な争いをして結局薩摩に
支配されたでしょうね。

163 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/28 21:16:09 ID:UUJIVEuz ?
>>160
自衛隊の解体

>>161
>だから日本も現実的な選択として、憲法を改正して自衛隊を軍隊として持つべきなのでは?
何の理念も未来への展望も無しにですか?
そういうのはただの「脊髄反射」であって、「現実的」とは言いませんよ。

>琉球が薩摩藩の攻撃にあがらうことができなかった、ということが言いたかったわけです
「あらがう」方法は相手を殺す事だけではないと言いたいのです。
国家や国体などというものに必要以上に固執する意味はありません。

164 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/28 21:37:22 ID:??? ?
>>163
たしかに理念も持たずに軍隊を肥大させるのは良いこととは思いませんが、
今の状況で自衛隊を解体する危険性を、あなたは想像出来ませんか?
自衛隊を解体と共に、在日米軍も撤退してもらうんですよね?

165 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 11:15:10 ID:mvyXxKD6 ?#
>>162
>憲法改正までして自衛隊を軍にするメリットは?
>周辺諸国に脅威と感じられ、東アジアの軍事的緊張をもたらすのではないか。

>今の自衛隊は、軍ではないという解釈のまま、自衛隊がスムーズに動けるように
>(専守防衛ね)法整備をすればいいだけではないか?

この意見を論破できないのであれば、九条改正に理はない。と思うな。。。

166 :◆tR9ZGB/URA :05/01/29 11:36:57 ID:wFvHw728 ?#
いつも思うんだが,憲法改正すると自衛隊が軍隊になるってのはよく理解できない議論だな.
だれかわかりやすく説明してくれ.

167 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 11:42:12 ID:??? ?
>>165
>憲法改正までして自衛隊を軍にするメリットは?
>周辺諸国に脅威と感じられ、東アジアの軍事的緊張をもたらすのではないか。

これに関しては、日本の将来のビジョンによる。アジア地域の安定、経済発展の
リーダーシップを日本が担うというならば、軍事的緊張をもたらしてでも軍にしな
ばならない。軍事的緊張の原因は中国と朝鮮半島。一番の軍事力を持つ中国では
アジア地域の安定は図れない。いまだに領土拡大の意志を持っている。

>今の自衛隊は、軍ではないという解釈のまま、自衛隊がスムーズに動けるように
>(専守防衛ね)法整備をすればいいだけではないか?

軍隊を軍隊と認めないという矛盾を抱えたまま、憲法を運用する事自体が間違っている。
うやむやな解釈や拡大解釈していくことのほうが、後の災いを招く事になりませんか?
今の日本を鑑みると、過去のつけを今必死に払っている事態だ。なんでも早めに
対処していくことをお願いしたい。軍隊は軍隊です。軍が暴走しないためにも
九条を改正したほうがいい。

168 :◆tR9ZGB/URA :05/01/29 11:51:09 ID:wFvHw728 ?#
うーん,そうか.

9条2項の「戦力」に該当するものを「軍隊」っていってるのか?

169 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 11:54:25 ID:??? ?
確かに改正の仕方にもよるわな。俺は軍隊にして欲しいってだけ。

170 :ハンゾウ:05/01/29 12:36:57 ID:??? ?
>>165
>憲法改正までして自衛隊を軍にするメリットは?
>周辺諸国に脅威と感じられ、東アジアの軍事的緊張をもたらすのではないか。

自衛隊が「軍隊」かどうかは、江戸時代の人を動物の肉を食べるのが御法度だった時代に
「あれは鶏だ」と言って、食べていた様子に似ています。
実質は軍隊ではあるが、9条の解釈としてグレーのままの存在でいた自衛隊を、
正式に「軍隊と呼ぶかは、憲法解釈上の議論でしかないと思います。
周辺国も自衛隊を「軍隊」と思っています。「軍隊」と認めることによる新たな緊張はありません。
ただ、9条を改正することにより、いままで抑制的であった部分(大型空母・弾道ミサイル・爆撃機・核兵器の保有)が緩むのではないかと懸念はあると思います。

>今の自衛隊は、軍ではないという解釈のまま、自衛隊がスムーズに動けるように
>(専守防衛ね)法整備をすればいいだけではないか?

現在の憲法では、そもそもミサイル時代の到来を想定していません。
もし戦争になった場合、敵国がミサイル発射後、ミサイル到達時に日本がほぼ壊滅し、
その後の反撃が出来なくなる事態など、憲法制定時には予想が出来なかったことです。
そもそも「専守防衛」とはなんだ?と言う時期に来ていると思います。


171 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/29 14:04:33 ID:dOXLRbwF ?
>>164
危険は比較的少ないと思いますが。
自衛隊や在日米軍自体に抑止力はたいしてありませんよ。

172 :ハンゾウ:05/01/29 14:15:15 ID:??? ?
>>171
>自衛隊や在日米軍自体に抑止力はたいしてありませんよ。

この根拠はどこから来るのでしょうか。
自衛隊+在日米軍の兵力を、周辺諸国の兵力、近代化進度、渡航能力、長距離爆撃能力などと
総合的に比較した場合、アジア最強というのは軍事専門家の見方ですが。


173 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 14:32:14 ID:wLu7CGqY ?
>>171
>危険は比較的少ないと思いますが。

あなたの考える「比較的少ない危険」を教えていただけませんか?

174 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 17:04:30 ID:??? ?#
>>162
万が一にとき自衛隊が銃を撃てる、というメリットがあります
専守防衛の理念は素晴らしいことです、これからも守り続けてほしい
けれど現行では自衛隊は日本を守るには弱い面、縛られている面があります
法整備のみでしたら、おそらくどんなに頑張っても無理な部分、憲法と矛盾する部分が出るでしょう
また違憲スレスレなのに憲法の拡大解釈で作られた法ができてしまったら悪しき前例を作るはめになります


>>163
周辺国との良好な関係を作れる環境を構築するという展望があります
向こうは銃を突きつけているのにこっちは丸腰、では対等に話し合いなどできません
弱腰外交以下の外交がそんなにお望みですか?

あがらう術は「相手を殺す」だけではないでしょう
しかしそこに大きなウェイトがあるのもまた事実です、家族が目の前で殺されようとしている時
あなたは「相手を殺す」以外であがらえますか?また、あなたは自分の国が無くなろうとしている
場合、それでもこだわらないのですか?

自衛隊の解体をなぜ望むんです、死にたいんですか?

>>171
抑止力がない?なにを言ってるんですか
仮に自衛隊や在日米軍は周辺諸国における十分な抑止力として存在しています
大体にして自衛隊や在日米軍がなければ日本に自衛能力はほとんどなくなるのですよ?
その状態でミサイルが飛んできたら?戦闘機が空爆を始めたら?戦艦が攻めてきたら?
今現在の「危険」をあなたは認識すべきだと思います

175 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 19:09:05 ID:RVfbCS3+ ?
自衛隊を無くすってのはいくらなんでも無茶でしょう。
他国から攻められてきたらどうするの?
国連にでも頼むのですか?(頼んでそれで?って感じだが・・・。)

そしてその間に被害を受ける国民は
崇高な理念の為だから仕方がないとでも?

176 :175:05/01/29 19:21:58 ID:RVfbCS3+ ?
>>163
先ほどから覗いていた者ですがマジ本気なの?
あなたは戦力を無くせと言うのだから多分、
外交問題は話し合いで解決できる派なのでしょうが、
それが決裂したときはどうするのですか?
いや、まだ話し合いが足りない・国際社会も巻き込んで議論すべきだ。
などでは意味ありませんよ。
現実に交渉が決裂した時が問題なのです。
その時の為の自衛隊でしょう?

177 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 20:46:48 ID:nyRh7o2m ?#
まぁ無血占領されるのが前提なら危険は比較的少ないと言えるだろうが…
さすがにそうは言わないかw

>向こうは銃を突きつけているのにこっちは丸腰、では対等に話し合いなどできません
五・一五事件の犬養毅首相と反乱部隊が連想されますな。
後から作られた言葉らしいが、「話せば分かる」「問答無用、撃て!」というのと同じ状況に成り得る。
暴徒化した強硬派に対話は通用しない。
資源不足、人口増加、闘争激化、自然破壊でヒィヒィ言ってる中国が暴発する可能性は十分考えられる。

中国がアメリカの介入を防ぐ目的で第二列島線(小笠原諸島、サイパン島、グアム島)までの拡大を目論んでいるのは、
潜水艦や測量艇の不審な動きから考えれば容易に想像できるだろうな。
何故アメリカの介入を防ぐかといったら最小限の被害での台湾占領シナリオ以外に無いワケで。
問題はその”領土的野心”を捨てていない点。沖縄中国領発言もしちゃってるしな。
台湾周辺は日本のシーレーン防衛問題に密接に関わってくるから、
中台問題が解決されない限り日本が安全だとは絶対に言い切れない。

178 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 20:56:50 ID:??? ?
test

179 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 22:57:29 ID:??? ?
>>170>>174に聞きたいんだけど憲法改正して自衛隊を正式に軍隊にして
どんな外交政策を取ってどんな防衛体制にしたいの?

ちなみに自分は、自衛隊は現状維持時のままで北朝鮮工作員が日本に潜入して原子力
発電所を占拠というシナリオを阻止できるぐらいの自衛隊法の整備でいいと思う。

北朝鮮に対しては、アメリカと協力して監視している今の体制のままでいいと思うし、
中国に対しては、敵対政策を取るより、経済、文化的にも友好を深めたほうが得策だと思う。

180 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/30 00:38:31 ID:tP7zGR/f ?
>>172>>174
軍事力最強の国にも攻撃する人がいるぐらいですから、
「軍事力=抑止力」という考え方自体が崩れかかっていると思います。
どんなに軍備を増強しても、戦略を間違えたら日本も攻撃されるでしょうね。

>>173
「危険は無い」というのを婉曲的に言っただけです。

>>174
>周辺国との良好な関係を作れる環境を構築するという展望があります
銃を突きつけ合う事のどこが「良好な関係」なんですか?
普通はそれを「険悪な関係」と言いますね。

>家族が目の前で殺されようとしている時あなたは「相手を殺す」以外であがらえますか?
家族を逃がしたり助けを呼んだり、色々あるでしょ。

>あなたは自分の国が無くなろうとしている場合、それでもこだわらないのですか?
別に。
ちなみに私は沖縄の生まれです。
国家が無ければ保てないアイデンティティーなど、守るに値しませんね。

>>175
自衛隊がいたところで、攻められたら被害を受けるので、
攻められない方法を考えるべきという事です。

>>176
子供の喧嘩じゃないんだから。

181 :◆tR9ZGB/URA :05/01/30 01:49:50 ID:TjU1l09h ?#
>>180
> 軍事力最強の国にも攻撃する人がいるぐらいですから、
> 「軍事力=抑止力」という考え方自体が崩れかかっていると思います。
軍事力最強の国ってのは多分,アメリカ合衆国のことなんだろうけど,最近,アメリカを
攻撃した国ってのはどこだろう?

> どんなに軍備を増強しても、戦略を間違えたら日本も攻撃されるでしょうね。
まったく同意.軍備があろうがなかろうが戦略を間違えれば攻撃されますな.

> 「危険は無い」というのを婉曲的に言っただけです。
軍備が無ければ戦略を間違えても攻撃されないと?
なぜ?

> 自衛隊がいたところで、攻められたら被害を受けるので、
> 攻められない方法を考えるべきという事です。
戦略を間違えなければ良い訳ですね.軍備の有無とは関係ない.

> 子供の喧嘩じゃないんだから
お互いに譲れない一線と言うのはありますな.
「ヲトナの喧嘩」なら,そんなときは裁判になるんでしょうが,国際社会には一国の主権
に,自らの意思に反した行動を強要できる仕組みも,その根拠となる権威も存在しない
ので,武力を行使して自らの意思を相手に強要することが現実的な選択肢として浮上し
てきますね.

まぁ,国が無くなろうが関係ないなら憲法がどうだろうと興味は無いのでしょう.
憲法なんかに表現しなければ保てないアイデンティティは守るに値しないのでしょう?
憲法すなわち国家なんだから.


182 :ハンゾウ:05/01/30 02:03:50 ID:??? ?
>>179
個人的には、現在の自衛隊の任務(災害救助・復興事業)+PKF+邦人救出任務
少なくとも敵の先制ミサイル攻撃に備えて、敵ミサイル基地を攻撃できるだけの軍備は
整えるべきだと思います。石破前防衛長官は、敵ミサイル発射の兆候が現れた場合、
敵ミサイル基地を攻撃することは専守防衛に違反しないとの発言がありました。
私は、専守防衛には反しないが、憲法に抵触しないかと言われると疑問に思います。
そもそも現憲法ではこのような状況を想定していないでしょう。少なくともこの辺は議論して、
憲法に盛り込むべきです。

>>180
正規戦(国家間の紛争)と非正規戦(ゲリラ・テロ)を混同していませんか?
自衛隊でテロを防げるとは思っていません。それは外交手段、防諜活動、警察力で防ぐべきものです。
私の認識でも >>181裏さんと同じで、抑止力は有効だと思います。

沖縄の方と言うことで、もう1つだけ。
よく、在日米軍や自衛隊を沖縄に押しつけているという声が聞かれます。
しかし、東アジアの地図を見てください。沖縄は日本本土、中国、台湾のほぼ中央にあります。
別の言い方をすれば、海上の要衝です。先の大戦で、米軍が沖縄に真っ先に上陸したのは偶然ではありません。現在、米軍が沖縄の基地を手放そうとしないのもです。
見方を変えれば、沖縄は周辺国にとって喉から手が出るほど欲しいと思っているでしょう。

183 :ハンゾウ:05/01/30 02:10:13 ID:??? ?
>>182(続き すいません、間違って書き込みを押してしまいました)

沖縄こそ率先して軍備を整える必要があると思いますがどうでしょうか?

184 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 02:17:20 ID:??? ?#
>>179
基本的にはあなたの思うような体制です
専守防衛という理念は素晴らしいと思うのでそれはそのまま、侵略戦争の放棄もそのまま
ただし現状ではできない相手国に対して「反撃」ができるようにする、その為に軍隊にすべきだと考えます
どんなに憲法を拡大解釈しても、交戦権を持たない日本は今「防衛」しかできず「戦争」はできないのですから
ただしこの場合の「反撃」は「報復」の意味を可能な限り持たない攻撃としてのものです
あくまで今後の自国被害を軽減させるための「反撃」だと思ってください
例えば撃たれた後、新たに日本に向けられたミサイルがあればそれを撃たれる前に潰せるようにしておくことは大事ですよね
まぁもちろん、戦争なんてしないにこしたことはありませんけど

中国に対して友好的な政策を取るのは非常に大切だと思います、ただある日ミサイルが降ってくるかも
しれないという考えは常に頭の片隅に置いておかねばならないでしょう
台湾関係もありますし、事実かどうかは別にして歴史問題もあります
中国は潜在的(すでに頭はでている気もしますが)な敵であることは明白な事実です

>>138
軍事力=抑止力ではなく軍事力=抑止力のひとつ、として考えていただけると嬉しいのですが
そもそも軍事力がなければ撃たれたミサイルは迎撃できませんよね、撃たれないようにすべき
という考えをあなたはおそらく持っているでしょうが、もし撃たれたら、の場合を想定してください
もしミサイルを撃たれ、その時日本に自衛隊も在日米軍もなかったら、どうしたらいいんでしょう?
世界平和のために死ぬのは、少なくとも私はごめんです

良好な関係を構築する準備だという意味です
今あなたと私は議論しています、その時あなたは丸腰ですが私はあなたに銃を向けていたら?
この状態であなたは私と対等の立場で議論できますか?引き金が引かれれば撃たれる状況で
銃口を向け合う関係は良好ではありません、しかし対等ではあります
そこから少しづつ譲歩しあい、最終的に互いに銃を捨てられればいいと思います

「相手を殺す」は言い方が悪かったですね、もうしわけありません
この言い方で他に術はない、というのは傲慢でした
では改めてお聞きしますが家族を逃がしたり助けを呼んだりをするために、あなたは
相手になんの攻撃もしませんか?無抵抗のまま家族を逃がすことはおそらく不可能に近いでしょう
助けを呼んだとして、助けに来てくれた人は相手に対してなんの力も振るわないのですか?
侵略されている真っ最中に、傷つける以外のあがらう術を考えるゆとりは多くないのでは
さすがに個人個人で話し合いで解決、なんて無理でしょうし笑い話にもなりません

多くのアイデンティティーは国家が存在することによって保たれていると思うのですがどうでしょう
沖縄人としてのアイデンティティーはあなたにないのですか?もしあるならば、それも守るに値しませんか?

またこれは私に対しての反論ではないので答えて良いかわからないのですが
子どもの喧嘩じゃないから、交渉が決裂した場合殺し合いが始まるかもしれないんですよ

185 :段造:05/01/30 12:38:47 ID:bL+AfDz1 ?
流れを読まずにカキコ。

話し合いで戦争を阻止できると言うのであれば、是非実行してみせてほしい
ものだ。
イラクへ行って止めて見せてくれ。

186 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 14:11:38 ID:??? ?
ID4やV見たく、地球外知的生命体が大挙して
攻めてきたらイイね!
「地球VS何か」ってシチュエーションならみんな仲良く団結♪

187 :175:05/01/30 15:20:43 ID:h1MpUEZs ?
>>179
>敵対政策を取るより、経済、文化的にも友好を深めたほうが得策だと思う。

そうなのですが、それとは別に備える事が重要なのでは?
それは、いくら経済・文化で友好を深めても国のトップと政権勢力しだいで
戦略はガラリと変わってしまう物なのです。
その時に一番大切なのが双方のパワーバランスです。
これが日本側が高ければ少なくともテロ攻撃以外の
軍事力、によって進攻される確率はかなり低くなると思います。
(挑発行動は取ってくるでしょうが・・・)

>>180
こちらについてのレスは>>181さんや
他の方と意見がたいして違わないので書かないで置きます。

188 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 15:28:47 ID:??? ?#
>>186
団結心を養うには共通の敵が一番てことですね
「地球VSなにか」は映画とかで好きなシチュエーションなんですが、その後の処理で揉めそう
アメリカとかどんな対応するんでしょうね、個人的にインデペンデンス・デイのその後の世界が見たいなぁ

>>187
禿同

189 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 18:42:53 ID:??? ?
共通の敵はいいけど
また新たにデカイ敵探さないとイケなくなるよ?w

スタートレックとか
Federation とClingon とRomulan とで三つ巴か?

あ、ボーグ忘れてた・・・wwwww


190 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 18:49:20 ID:??? ?
>>189
ヾ(゚、゚*)ネェネェ "Q"は〜〜〜?


191 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 23:33:22 ID:??? ?
>>187

では、どれくらいの軍事力が必要かということになるけど。
経済を圧迫するぐらい軍事費を割いては本末転倒だし、核ミサイルを保有するというのも
両国の中が険悪になり、逆に軍事的緊張をもたらすでしょう。

日本を占領するのは、それなりの覚悟と軍事力がいるということを示せばいいので、
今の自衛隊で十分(もっとコストパフォーマンスを良くして下げたほうがいい)ではないか。

192 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/31 02:33:39 ID:??? ?
>>191
経済を圧迫するくらい〜については同意。
ただ、現実、中国が保有している核ミサイルのうちいくつかは日本に照準を合わせているわけで、
MDの信用性には疑問符が付くので、核兵器の保有の選択肢は捨てられないでしょう。



193 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/31 12:12:24 ID:wOpQIAs8 ?
>>181
>最近,アメリカを攻撃した国ってのはどこだろう?
ビン・ラディン

>軍備が無ければ戦略を間違えても攻撃されないと?
軍備を無くすという意見が過半数を占めるためには、
高度に平和的な戦略が日本中に浸透する事が必須でしょう。
軍備が無くなるというのは、戦略を間違えない事が前提になりますね。

>戦略を間違えなければ良い訳ですね.軍備の有無とは関係ない
再軍備するというのは攻める口実を与える行為で、既に間違った戦略だと思います。

>国際社会には一国の主権に,自らの意思に反した行動を強要できる仕組みも,
>その根拠となる権威も存在しないので
強力なものはこれから作る必要があると思いますが、ある程度は現時点でも存在しますよ。
でなきゃ、北朝鮮が核査察を受け入れたりなんかしないでしょ?

>国が無くなろうが関係ないなら憲法がどうだろうと興味は無いのでしょう.
まあ、憲法そのものより民衆の意識の高さ、理解の深さの方が大事ですね。
その結果として憲法が改正されるならそれでいいだろうと。

194 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/31 12:16:05 ID:wOpQIAs8 ?
>>184
>もしミサイルを撃たれ、その時日本に自衛隊も在日米軍もなかったら、どうしたらいいんでしょう?
逃げる。他の国を頼る。話し合いで解決する努力をする。

>銃口を向け合う関係は良好ではありません、しかし対等ではあります
銃なんか向けなくても対等に話し合えばいいでしょう。

>家族を逃がしたり助けを呼んだりをするために、あなたは相手になんの攻撃もしませんか?
する必要は無いでしょう。

>無抵抗のまま家族を逃がすことはおそらく不可能に近いでしょう
なぜでしょう?

>助けを呼んだとして、助けに来てくれた人は相手に対してなんの力も振るわないのですか?
振るうでしょうね。

>侵略されている真っ最中に、傷つける以外のあがらう術を考えるゆとりは多くないのでは
今から考えておいてもいいのでは?

>多くのアイデンティティーは国家が存在することによって保たれていると思うのですがどうでしょう
「守る価値も無いアイデンティティー」ならありますね。

>沖縄人としてのアイデンティティーはあなたにないのですか?もしあるならば、それも守るに値しませんか?
精神と文化のアイデンティティーなら、日本のどこよりも大切にしているのではないでしょうか。
それは「琉球王国」という国家が無くなった今でも、至る所に息づいています。
なぜ日本の人はこれが持てないんでしょうか?
なぜ「国家が無ければこの世の終わり」みたいな錯覚をしがちなのでしょうか?

>子どもの喧嘩じゃないから、交渉が決裂した場合殺し合いが始まるかもしれないんですよ
子供が口喧嘩してるうちに手が出たから殴り返して喧嘩になったとかいうのと同じです。

195 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/31 12:16:36 ID:wOpQIAs8 ?
>>182
>正規戦(国家間の紛争)と非正規戦(ゲリラ・テロ)を混同していませんか?
今は「国家はゲリラ・テロをしない」という保障は全く無いでしょう。

>>183
沖縄にそんな事思う人はほとんどいないと思いますよ。
「お国のため」の戦争がどれほど愚かな行為であるか、痛いほど知ってますからね。

>>185
今の戦争をやめるかどうかというのはアメリカの問題ですね。
アメリカ国民が戦争を止めたいと願い、そういう大統領を選べばすぐに止んだでしょう。
大統領というのはどうやって決まるかと言うと、「話し合い」です。

>>187
一番大切なのは信頼だと思いますよ。

>>191-192
何の軍事力も持たなくても、そう簡単には占領できないと思いますけど。
国際社会が黙っちゃいないでしょうし。

196 :ハンゾウ:05/01/31 13:13:16 ID:??? ?
>>195
国家がテロをしない保証はありません。しかし国家がテロをすれば戦争行為とみなされ、
被害国家による報復または本格的な戦争に発展する場合があります。
そのときは軍事力によって結果が出るため、軍事力が抑止力にならない理由にはならないでしょう。

>>193
>再軍備するというのは攻める口実を与える行為で、既に間違った戦略だと思います。
この根拠はなんでしょうか。軍備の増強は軍拡を招く可能性はありますが、
軍拡を口実に起こされた戦争を聞いたことはありません。

>強力なものはこれから作る必要があると思いますが、ある程度は現時点でも存在しますよ。
>でなきゃ、北朝鮮が核査察を受け入れたりなんかしないでしょ?
北朝鮮の核問題はNPTの脱退と、KEDOの米朝間合意の反故から来ています。
北朝鮮が約束を守らなかったので、守らせようとする関係国の圧力があるのは、
国主権を強制・制限できる組織となんら関係はありません。

>>194
逃げる。他の国を頼る。話し合いで解決する努力をする
話し合いで解決できないから、軍事攻撃を受けるんですよね。
逃げるのですか?他国を頼るって他国の軍事を頼るなら自国で持とうとの発想にはなりませんか?

その後のレスは個人的な無抵抗主義な用で憲法とは関係ないので反論はしません。

しかし
>なぜ「国家が無ければこの世の終わり」みたいな錯覚をしがちなのでしょうか?
そもそも、仮に日本がどこかの国に吸収された場合、日本の文化を残していけるという根拠は何でしょうか?
民族文化の制限をしている国は珍しくないですよ。それを守ろうと予防のために軍備を持つにはいけないことですか?



197 :ハンゾウ:05/01/31 13:20:13 ID:??? ?
>>195
>何の軍事力も持たなくても、そう簡単には占領できないと思いますけど。
>国際社会が黙っちゃいないでしょうし。

この根拠はどこから?軍備がなければ普通の旅客機・船舶に軍人を乗せて
易々と占領が出来ますが・・・・・
国際社会は黙ってないと思いますが、その国際社会が最終的に使うのは軍事力ですよ?
それならば各国家が防衛力としてある程度の軍備は取るべきではないですか?
イラクに侵攻されたクウェートは多国籍軍の軍事力で解放されましたが、
日本は戦闘には参加していません。それであれば自衛隊も多国籍軍に
参加させるべきとのお考えですか?

198 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/31 14:39:03 ID:??? ?#
>>194
まず一言、戦争とテロは違います
戦争に大儀も正義もありはしませんが(後付ならいくらでもつけれますけど)あくまで外交手段
テロは違法行為です、どちらも人を殺すでしょうが明確な線引きがそこにはあります

>逃げる。他の国を頼る。話し合いで解決する努力をする。
逃げる?逃げる前にミサイルは命中するでしょう、あたればたくさんの人が死ぬでしょうね
自衛隊や在日米軍があれば打ち落とすことができたかもしれないのに
他の国に頼ったり生ぬるそうな対話などを考える前に
まず打ち落とせることが大事なのでは、被害を軽減させることが大事なのでは
国民を「崇高な思想」のために殺すなんてはっきり言って北朝鮮となんらかわりませんよ

>銃なんか向けなくても対等に話し合えばいいでしょう。
それができないであろうということを、あなたと私の例で説明したのですが・・・
ちゃんと読んでくれましたか?

>する必要は無いでしょう。
あくまで無抵抗なんですね、あなたは無抵抗主義者ですか?
また、もしそうなら家族もあなたの考えにつきあわせるのですか?

>なぜでしょう?
相手の持つ力(銃など)は大きなものですよね、抵抗しなければまぁ死ぬでしょう
もちろん戦時に兵士以外を殺すのは違法なことです、しかし起こらないとは言い切れません

>振るうでしょうね。
それって結局間接的にあなたが力をふるってることになるのでは?
自分で相手を傷つけたりしなければいいんですか?自分が傷つくのがそんなに嫌なんですか?
その結果死んだり、手を血で染めるのが他人でもそれはいいんですか?

>今から考えておいてもいいのでは?
それは同意です、ゆえの戦力保持・戦略模索だと少なくとも私は思います

>「守る価値も無いアイデンティティー」ならありますね。
それは他人にとっては守るべきものだったとしても、あなたはそうやって切り捨てるんですか?

>なぜ日本の人はこれが持てないんでしょうか?
日本人にも持っている人は多くいると思います
そもそもにして沖縄も日本ですし、日本の人という言い方は語弊があるのでは
京都をはじめとした観光地には伝統と文化が色濃く残っていますし、東京ですら下町には未だ昭和の
香りと心意気が残っています、アイデンティティーは日本人にしっかりとあるんです
仮に国家がなくなって、文化が否定されたら?伝統を途絶えさせられたら?
琉球文化は確かに現在まで残っています、ではもし次にまた占領されたらまた残せるでしょうか?
消え去る可能性はないと言えますか?

>子供が口喧嘩してるうちに手が出たから殴り返して喧嘩になったとかいうのと同じです。
子どもの喧嘩なら死ぬまでやりませんが、戦争は子どもの喧嘩じゃないので殺しあいます
交渉の末の殺し合いですから、本気で潰す気でお互い殺りあいます
わかりますか?戦争は国家対国家という喧嘩なんですよ、ひどく大掛かりなね

199 :ちょっと待て各無しが今何か言った:05/02/01 00:52:50 ID:6cSmC6MG ?
いっそのこと「世界政府の設立に向けてわが国は全力で努力する」って書き加えればいいのでは。
ほとんど夢物語みたいなものだけどそこそこの大国である日本が
憲法にそんなこと書き込めば自由な報道の保障される民主主義国家で一時的なブームを起こせると思う。
最初から無理だと諦めるよりも形だけでも下地作りをするほうがよほど建設的。
成功する確率は限りなく低いけど別に入れたところで何かを規制する分けではないのだから
弊害らしい弊害は無いだろうし。


200 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/01 02:30:15 ID:??? ?
200


201 : ◆uRW6KoTaRo :05/02/01 20:35:33 ID:HZV1d111 ?
>>196-197
>そのときは軍事力によって結果が出るため
圧倒的軍事力を持っているはずのアメリカがいまだに苦しんでる事を考えて下さい。

>軍拡を口実に起こされた戦争を聞いたことはありません。
「大量破壊兵器を持ってる」という口実でつい最近戦争が起こりましたね。

>守らせようとする関係国の圧力があるのは、
>国主権を強制・制限できる組織となんら関係はありません。
関係国が「6者協議」のように組織立った行動をとるのと同じ考え方です。

>話し合いで解決できないから、軍事攻撃を受けるんですよね。
解決する気があればいつかは解決しますよ。

>他国を頼るって他国の軍事を頼るなら自国で持とうとの発想にはなりませんか?
なりませんが。

>民族文化の制限をしている国は珍しくないですよ。
例えばどこ?

>それを守ろうと予防のために軍備を持つのはいけないことですか?
人を殺す理由にはなりませんねえ。

>軍備がなければ普通の旅客機・船舶に軍人を乗せて易々と占領が出来ますが・・・・・
日本とクェートみたいな小国とは規模が全然違いますよ。

>それであれば自衛隊も多国籍軍に参加させるべきとのお考えですか?
国連が公正な組織になり、国連軍というのができれば参加していいとは思いますけどね。

202 : ◆uRW6KoTaRo :05/02/01 20:36:11 ID:HZV1d111 ?
>>198
>戦争に大儀も正義もありはしませんが(後付ならいくらでもつけれますけど)あくまで外交手段
>テロは違法行為です
テロも交渉の手段ですよ。

>自衛隊や在日米軍があれば打ち落とすことができたかもしれないのに
「ミサイルを打ち落とす装置」の必要性は言えても、
自衛隊や在日米軍の必要性は言えませんよ。

>それができないであろうということを、あなたと私の例で説明したのですが・・・
なぜできないんですか?

>あくまで無抵抗なんですね、あなたは無抵抗主義者ですか?
抵抗の方法は暴力だけではないでしょう。

>相手の持つ力(銃など)は大きなものですよね、抵抗しなければまぁ死ぬでしょう
だから逃げるんだってば。

>それって結局間接的にあなたが力をふるってることになるのでは?
「助けを求める事」を「力を振るう」とは言わないでしょう。

>それは他人にとっては守るべきものだったとしても、あなたはそうやって切り捨てるんですか?
話し合いはしますよ。

>消え去る可能性はないと言えますか?
見た目上無くなったように見えても、それを大事にする心があれば消え去る事は無いでしょう。

>戦争は国家対国家という喧嘩なんですよ
そうじゃなくて、考え方が短絡的で野蛮で幼稚で、
子供の喧嘩と同じだと言ってるんですよ。

203 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/01 21:35:03 ID:??? ?#
>>202
>テロも交渉の手段ですよ。
テロは交渉の手段などではなく、殺人などを正当化させる方便でしかありません
テロが交渉の手段なのだとしたら、拉致も北が行った交渉ですか?

>「ミサイルを打ち落とす装置」の必要性は言えても、自衛隊や在日米軍の必要性は言えませんよ。
「ミサイルを打ち落とす装置」は戦力ですよね
兵器にも転用可能な技術です、これを保持・使用するのは現状からこの先の日本では自衛隊しかいないのでは?
まさか民間にでも使わせるおつもりで?この観点から見ても自衛隊の必要性はあると思いますが

>なぜできないんですか?
さすがにそう言われるとは思いませんでした
あなたはよほどの修羅場をおくぐりなのですね
相手に引き金をひかれたら撃たれ、死ぬかもしれない状態で対等な対話ができるなんて
まともな神経じゃできませんもんね、尊敬します
でも少なくとも多くの人間はそんな神経を持っていないと思いますよ

>抵抗の方法は暴力だけではないでしょう。
生きるか死ぬかの瀬戸際でも冷静さを失わないのですか
本当にすごいですね、どんな戦線を生き抜いてきたんですか?
「話し合いだけ」でその状況を打破できるとお考えで?

>だから逃げるんだってば。
逃げたらほぼ100%の確率で後ろから撃たれるんだってば
明文化します、向こうが銃を持ってて殺す気まんまんだって設定でお考えください

>「助けを求める事」を「力を振るう」とは言わないでしょう。
そーゆうことが言いたいのではなく、自分さえ相手を傷つけなければいいのですか?ってことです
あなたが助けを求めた誰かが誰かを殺しても、それは見てみぬふりですか?
あなたが助けを求めなければその誰かは誰かを殺さなくてよかったのかもしれないのに

>話し合いはしますよ。
話し合いって実のあるものだからする意義があるんですよね

>見た目上無くなったように見えても、それを大事にする心があれば消え去る事は無いでしょう。
理想論ですね
仮にそれを知っているものが全員死んでしまえば途絶えてしまう、それが現実です
占領・支配されてしまえば起こる可能性がないとは言えませんよね、歴史の上には前例がありますし
もちろん起こらないことを切に願ってはいますが

>そうじゃなくて、考え方が短絡的で野蛮で幼稚で、子供の喧嘩と同じだと言ってるんですよ。
外交努力の末の、多くの対話の末の戦争は短絡的ではないでしょう
確かにやられたらやり返せ、やられる前にやれの戦争ならば、あなたのいう野蛮で幼稚なのかもしれません
しかし対話の末の戦争は、決して子どものケンカなどと言っていいものではないはずです
殺しあうことに意味はないのかもしれませんが、そこに至るまでの過程には多くの人の努力がある、意味のあるものです
太平洋戦争開戦前の日米交渉などは譲歩と対話のいい例だと思います
話し合いっていうのはお互いが話し合う気があるから成立するわけです
どちらか一方が話し合う気がないのなら、元々話し合いなどできはしないでしょう?
それともそれすら話し合いで解決できるのですか?

204 :ハンゾウ:05/02/01 22:17:03 ID:??? ?
>圧倒的軍事力を持っているはずのアメリカがいまだに苦しんでる事を考えて下さい。

この質問は全く意味不明です。
私は軍事力が抑止力になりうるか論じていたのです。
そして、国家が起こしたテロに対しても、間接的に抑止力になりうると述べたのです。
その反論としてこの質問をぶつけたようですが、イラクは実際にはアルカイダと関連がなく、
アメリカの一方的な思いこみによりイラクを攻撃したに過ぎません。
軍事力が抑止力にならない根拠は何でしょうか?


>軍拡を口実に起こされた戦争を聞いたことはありません。
>「大量破壊兵器を持ってる」という口実でつい最近戦争が起こりましたね。

全くの誤認識です。
イラクの場合は、NPTに違反して核兵器を保有しているという疑惑です。
また、国際法に違反して、大量破壊兵器を保有し、クルド人に対して使用した疑惑です。


>>守らせようとする関係国の圧力があるのは、
>>国主権を強制・制限できる組織となんら関係はありません。
> 関係国が「6者協議」のように組織立った行動をとるのと同じ考え方です。

6者協議は組織ではありませんし、単なる周辺の利害関係国です。
北朝鮮が6カ国協議に応じなければならない拘束力はありませんが、
現実問題としてこれらの国を抜きにして、北朝鮮は成り立ちません。
外部に依存する国家でなければ、全く無視をすることも出来ます。


>>話し合いで解決できないから、軍事攻撃を受けるんですよね。
>解決する気があればいつかは解決しますよ。

その根拠は?

205 :ハンゾウ:05/02/01 22:17:24 ID:??? ?
>>民族文化の制限をしている国は珍しくないですよ。
>例えばどこ?

チベット、イスラム圏でのイスラム以外の文化宗教(国による)、
禁止はしていないが差別まで含めると無数にあります。

>>それを守ろうと予防のために軍備を持つのはいけないことですか?
>人を殺す理由にはなりませんねえ。

防衛は第二の目的ではなく、あくまでも第一は抑止力です。(抑止力を否定されているようですが)
加害者と被害者の権利を同様に考えるのでしょうか?
アメリカに侵略されたベトナムは無抵抗に殺されるべきだった?
また反撃して撃退したのはアメリカと同様に罪になるのですか?


>>軍備がなければ普通の旅客機・船舶に軍人を乗せて易々と占領が出来ますが・・・・・
>日本とクェートみたいな小国とは規模が全然違いますよ。

その根拠は?軍事力なしでどのように抵抗するのでしょうか?
日本はそれほど広かったのですか?

>>202
>テロも交渉の手段ですよ。

無茶苦茶です。テロは国際法上許されていません。
交渉の手段とする根拠はなんでしょうか?


>そうじゃなくて、考え方が短絡的で野蛮で幼稚で、
>子供の喧嘩と同じだと言ってるんですよ。

逃げるとか話し合うという解決法こそ短絡的でしょ。
話し合いの段階が過ぎて、侵攻してきているのに、話し合いに応じるとお思いますか?
思うならその根拠は?
日本が交渉としてテロを行うのも可能なの?

206 :ハンゾウ:05/02/01 22:20:33 ID:??? ?
すいません 前の投稿は >>201 です。


207 : ◆uRW6KoTaRo :05/02/04 20:51:04 ID:s/xtaljA ?
>>203
>テロは交渉の手段などではなく、殺人などを正当化させる方便でしかありません
その理屈が通用するなら、戦争も殺人を正当化させる方便でしかありませんね。

>これを保持・使用するのは現状からこの先の日本では自衛隊しかいないのでは?
警察とか。

>でも少なくとも多くの人間はそんな神経を持っていないと思いますよ
>生きるか死ぬかの瀬戸際でも冷静さを失わないのですか
責任感の問題だと思いますよ。

>向こうが銃を持ってて殺す気まんまんだって設定でお考えください
何の理由も無く殺す事はないでしょう。
その理由を突き止め、取り除けば殺される事もないと思います。

>自分さえ相手を傷つけなければいいのですか?
いいんじゃないですか?
自分の感情の赴くままに人を傷つけるような事は、無い方がいいですね。

>仮にそれを知っているものが全員死んでしまえば途絶えてしまう、それが現実です
1億人を皆殺しなんてあり得ないでしょう。
そんな事をする理由が無い。
何をそんなに不安がってるのか分かりません。

>外交努力の末の、多くの対話の末の戦争は短絡的ではないでしょう
いいえ、戦争はそれまでの外交努力を全て無駄にする行為です。
もし戦争で全てが解決するならそれなりの手段と言えますが、
ますます問題を深刻化させるだけでしょう。

208 : ◆uRW6KoTaRo :05/02/04 20:51:37 ID:s/xtaljA ?
>>204-205
>軍事力が抑止力にならない根拠は何でしょうか?
攻撃する気があれば軍事力で劣っていても攻撃するって事ですよ。

>イラクの場合は、NPTに違反して核兵器を保有しているという疑惑です。
いずれにしろ「軍拡を口実に起こされた戦争」でしょ。

>6者協議は組織ではありませんし、単なる周辺の利害関係国です。
個々の国がバラバラに動くのではなく、組織的に動いてるという例です。

>その根拠は?
人間の感情に起因する問題ですから。

>チベット、イスラム圏でのイスラム以外の文化宗教
禁止されたからと言って無くなったわけではないでしょ。

>アメリカに侵略されたベトナムは無抵抗に殺されるべきだった?
民族文化の話とは違うでしょう。

>日本はそれほど広かったのですか?
広いですよ。

>テロは国際法上許されていません。
戦争だって外交手段としては許されていませんよ。
テロも戦争も同じ、野蛮で愚かな行為ですね。

>話し合いの段階が過ぎて、侵攻してきているのに、話し合いに応じるとお思いますか?
応じるまで努力する。

209 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 00:44:31 ID:??? ?#
>>207
>その理屈が通用するなら、戦争も殺人を正当化させる方便でしかありませんね。
だから律法上の問題です、国際法で認めていられる「手段」なんですよ戦争は
話ちゃんと理解なさって反論されてますか?何度も言いますがテロと戦争は別物です

>警察とか。
明らかに警察には手に余る代物でしょう。警察は国外ではなく国内に対する組織ですしね
また、百歩譲って警察に使わせるとしても別の部隊が設立されるでしょうね、例えば戦後間もない頃
つくられた警察予備隊のような形で、これでは自衛隊とあまり変わりがないですね

>責任感の問題だと思いますよ。
極限状況で責任感をしっかりと持ち続けられる人間が果たしてどの程度日本に
いるのか知りませんがあなたはさぞやお強い精神をお持ちなのですね、普通無理でしょう

>何の理由も無く殺す事はないでしょう。
戦争中ならありえるかもしれませんよ?実際米兵の民間人射殺は起きています
誤射か故意かはわかりませんが、殺された人がいるのは事実です
あなたの理屈でいくと亡くなった方はその理由を突き止め、取り除く手間を惜しんだから殺されたのですか?

>自分の感情の赴くままに人を傷つけるような事は、無い方がいいですね。
じゃあ、相手を殺してまであなたを助けてくれようとする人は最低な人間なんですね
助けたいという感情の赴くままに相手を傷つけるでしょうから
殺人という行為は道徳上の悪ですが、この場合でそんな風に思える人間もまた悪ですねぇ

>1億人を皆殺しなんてあり得ないでしょう。
知っている者が、と書きました
つまりその技術や知識を持つものに限って言えばそんなに多くはないわけです、過去知識人を殺した例はありますし
また核が落とされたら?核とまではいかずともミサイルが山ほど降ってきたら?
そーゆう方々がみんな避難できるとは限りませんよね

>いいえ、戦争はそれまでの外交努力を全て無駄にする行為です。
いいえ、そんなことはありません
外交努力の末に起きるものは現実に存在しますし、その努力は無駄にはならず戦中戦後に発揮されるでしょう
戦争で全てが解決することはありませんが、元に問題自体は少なからず解決します
例えば日露戦争では問題が解決しませんでしたか?深刻化が起きましたか?
戦争は愚かな行為であることは間違いないと思いますが、そこに至るまでの過程は無駄なものなどなく
また問題を解決するための最終外交手段として存在意義を持つものだと思いますよ

以下ハンゾウさんへの反論からどうしても言いたい部分だけ反論
>戦争だって外交手段としては許されていませんよ。
認められていますが・・・そんなこと言ったら自衛権も認められてないんですかね
自衛権を行使した場合も十分戦争につながりえると思うのですが
野蛮で愚かな行為という部分は否定しませんが両者は全くの別物です

>応じるまで努力する。
その間に撃たれ殺され占領されるでしょうね、そんなに無抵抗で死に急ぐ理由が知りたいです

210 :檸檬汁:05/02/05 06:23:39 ID:??? ?
ちょっと流れわった質問させてください。
今、世界に現実的に非武装国家って、どこがありますか?

211 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 07:13:49 ID:??? ?#
>>210
おはようございます、早起きですね
前述のコスタリカは武装した国境警備隊がいますし、アイスランド辺りもたしかNATOがいたような
軍隊自体は持たずともほとんどの国は他国との協定や条約によって基地を作り国防を固めてたりしますし
準軍隊と考えられる組織を保持しています、てことで私が知るかぎりだとないですね

212 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/05 11:56:25 ID:gpsPVZl6 ?
憲法前文には
「諸国民の公正と信義に信頼してわれらの安全と生存を保持しようと決意した」
とある。
つまり、9条はこれとセットになっている。
どこの国でも自衛権は有する。しかし日本国は戦争はしない。自衛戦争もしない。
だから軍隊は不要だ、持たない、ということになる。
(政府の見解は、こうではないが)

9条を改正するのであれば全文も何とかする必要がある。
日本にミサイルを向けている北や中国が隣にいるのに、彼等の公正と信義を信頼できるだろうか。
信頼して良いのだろうか。
彼等を信頼して、日本国の安全と生存を保持できるのか、してよいのか。


213 :あのさ ◆AH/NOO3DJ. :05/02/05 15:19:14 ID:CHVRmGOn ?
最後の最後は「戦争だ!」っていう解決方を持ってない国って
「だせえな」と個人的には考えてます。口だけって感じ。
勝てる勝てないじゃなくて、「キレるぞ」とゆう凄みがないと外交やら
国際政治の土俵に上がれないもんな。タニマチとゆうか、野次馬。

戦争「放棄」はなんとかしないと。ねえ。国のヒトにこれだけは
取り消してもらいたいです。
どうしてもダメならせめて「世界最強の兵器」っぽいものを持って欲しい。
今海外で作業してる兵士が偉くなる頃にははっきり決着がついてるといいですね。
なんか庭みたいなとこでちょこまか「演習」するんじゃなくて
紛争地域で勉強した兵隊がもっと増えないと、勝てるイメージがないもんね。

214 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 16:21:16 ID:+al8AP0H ?
>>209
工作乙。
それとも洗脳された真性の池沼?

国民をして戦うことをあきらめさせれば、その抵抗を打ち破ることができる。軍は飛行
機、装甲車、訓練された軍隊を持っているが、こんなものはすべて役に立たないとい
うことを、一国の国民に納得させることができれば火器の試練を経ること無くして打ち
破ることができる・・・。このことは巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。


215 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 16:31:25 ID:+al8AP0H ?
スマソ、>>214>>208あてだ。

むかつく使いずれえよ。ここ。
専ブラからログインできねえの?

216 :ハンゾウ:05/02/05 16:55:49 ID:??? ?
>>208 ◆uRW6KoTaRo

>私:軍事力が抑止力にならない根拠は何でしょうか?
>◆uRW6KoTaRo:攻撃する気があれば軍事力で劣っていても攻撃するって事ですよ。

相手の「攻撃する気」を自らの軍事力を増強することによって減少させようとするのが抑止力です。
侵略国が侵略で得るメリット・デメリットを比べ、デメリットが大きければ侵攻しようと思わないでしょう。
あなたは軍事力=抑止力という関係が崩れかかってきていると述べられました。
その具体的な根拠もしくは事例などはあるのですか?


>>イラクの場合は、NPTに違反して核兵器を保有しているという疑惑です。
>いずれにしろ「軍拡を口実に起こされた戦争」でしょ。

いいえ、国際法違反を口実に起こされた戦争です。
軍拡自体は、軍縮条約でもない限り、国際法違反にはなりません。
それを根拠に戦争を起こす大義名分になりません。


>>6者協議は組織ではありませんし、単なる周辺の利害関係国です。
>個々の国がバラバラに動くのではなく、組織的に動いてるという例です。

6者協議が組織的に動いていますか?
北朝鮮が協議への出席を拒んでいますが、別にこれは法的に違法でもなでもありません。
これがまとまらない場合、周辺国は強硬手段に移行する可能性はありますが、
まとめなければならない法的制約も強制力もありません。



>>184:もしミサイルを撃たれ、その時日本に自衛隊も在日米軍もなかったら、どうしたらいいんでしょう?>◆uRW6KoTaRo:逃げる。他の国を頼る。話し合いで解決する努力をする。
>私:話し合いで解決できないから、軍事攻撃を受けるんですよね。
>◆uRW6KoTaRo:解決する気があればいつかは解決しますよ。
>私:その根拠は?
>◆uRW6KoTaRo:人間の感情に起因する問題ですから。

意味不明です。
為政者は戦争をすることによって得られる何かしらのメリットを計算して、戦争を起こします。
その過程で、国民の同意を得るために世論を喚起する宣伝するかもしれません。
逆に国民が、外交などで被る不利益を正すために、戦争に訴えるかもしれません。
しかし、戦争が人々の感情のみで起こされると思ったら大間違いです。



>私:民族文化の制限をしている国は珍しくないですよ。
>◆uRW6KoTaRo:例えばどこ?
>私:チベット、イスラム圏でのイスラム以外の文化宗教 禁止はしていないが差別まで含めると無数にあります。
>◆uRW6KoTaRo:禁止されたからと言って無くなったわけではないでしょ。

過去に民族ごと消えた例などいくらでもありますが。
または同和政策により、民族のアイデンティティーが消えた例もいくらでもあります。
それらは守るに値しませんか?

217 :ハンゾウ:05/02/05 16:59:23 ID:??? ?
>>208 ◆uRW6KoTaRo  (続き)

>◆uRW6KoTaRo:なぜ「国家が無ければこの世の終わり」みたいな錯覚をしがちなのでしょうか?
>私:そもそも、仮に日本がどこかの国に吸収された場合、日本の文化を残していけるという根拠は
> 何でしょうか? 民族文化の制限をしている国は珍しくないですよ。それを守ろうと予防のために
> 軍備を持つのはいけないことですか?
>◆uRW6KoTaRo:人を殺す理由にはなりませんねえ。
>私:アメリカに侵略されたベトナムは無抵抗に殺されるべきだった?
>◆uRW6KoTaRo:民族文化の話とは違うでしょう。

論点そらしです。
あなたは、もし日本が侵略されて、侵略者から日本そのものや文化を守るために防衛することは、
いくら防衛といっても人を殺しても良い理由にならないと言いました。
しかし同じく、自らの国・文化・アイデンティティーを守るためにアメリカと戦ったベトナムは、
あなたの論理からすると、アメリカと戦ったことは、間違いということになりますが。違いますか?


>191:日本を占領するのは、それなりの覚悟と軍事力がいるということを示せばいいので、
>  今の自衛隊で十分(もっとコストパフォーマンスを良くして下げたほうがいい)ではないか。
>◆uRW6KoTaRo:何の軍事力も持たなくても、そう簡単には占領できないと思いますけど。
>  国際社会が黙っちゃいないでしょうし。
>私:この根拠はどこから?軍備がなければ普通の旅客機・船舶に軍人を乗せて 易々と占領が出来ますが・・・・
>  国際社会は黙ってないと思いますが、その国際社会が最終的に使うのは軍事力ですよ?
>  それならば各国家が防衛力としてある程度の軍備は取るべきではないですか?
>  イラクに侵攻されたクウェートは多国籍軍の軍事力で解放されましたが、
>  日本は戦闘には参加していません。それであれば自衛隊も多国籍軍に
>  参加させるべきとのお考えですか?
>◆uRW6KoTaRo:日本とクェートみたいな小国とは規模が全然違いますよ。
>私:日本はそれほど広かったのですか? (←ココは皮肉のつもりだったんですが…)
>◆uRW6KoTaRo:広いですよ。

肝心の軍事力を持たなくても、侵略国が簡単に日本を占領できない根拠が示されていませんが。
また、自衛隊の多国籍軍への参加への考えはどうですか?万が一の時に他国の力を頼るなら、
他国の危機の時、自衛隊を出さないと一方的でアンフェアな関係だと思いますが。見解は?


>>198:まず一言、戦争とテロは違います
>  戦争に大儀も正義もありはしませんが(後付ならいくらでもつけれますけど)あくまで外交手段
>  テロは違法行為です、どちらも人を殺すでしょうが明確な線引きがそこにはあります
◆uRW6KoTaRo :テロも交渉の手段ですよ。
>私:テロは国際法上許されていません。
>◆uRW6KoTaRo:戦争だって外交手段としては許されていませんよ。
>  テロも戦争も同じ、野蛮で愚かな行為ですね。

あたなは、最初にテロは交渉の手段といいましたが、明確に違法行為です。
そのテロを交渉手段とする根拠は何でしょうか? >>209さんが答えられているように、
戦争そのものは違法行為ではありません。戦争は外交の最終手段として違法ではないのです。
野蛮で愚かという人道的な部分と、法律的に合法非合法という部分をごっちゃにしてませんか?


>>203:外交努力の末の、多くの対話の末の戦争は短絡的ではないでしょう
>◆uRW6KoTaRo :いいえ、戦争はそれまでの外交努力を全て無駄にする行為です。
>  もし戦争で全てが解決するならそれなりの手段と言えますが、
>  ますます問題を深刻化させるだけでしょう。
>私:話し合いの段階が過ぎて、侵攻してきているのに、話し合いに応じるとお思いますか?
>◆uRW6KoTaRo:応じるまで努力する。

戦争も急に始まるわけではありません。外交上の問題に対して、当事国は外交で解決を試みようとします。
それで解決がかなわなかった場合、戦争もしくは侵攻が起こります。
外交の結果として起こってしまった戦争に対して、どうやって外交で解決を試みるのですか?

218 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 17:23:29 ID:Hp4pzAPR ?#
>>215
できる。
http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?BE2chBrowser#Browser

219 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 21:08:49 ID:??? ?
>>218
ありがとうございます。
早速Jane Doe Styleを入れてみますた!!

220 :175:05/02/07 15:54:55 ID:yjmEFInF ?
うーん・・・もう議論終わりすか?

じゃあ少し違う視点で・・・。
自分としては自民以外の政党は国防・国益の意識において
絶望的な程、駄目だと思っています。
なので憲法の重要な部分を改正できるという実例が残ってしまうのは
ちょ〜っとマズイんじゃないの?とか思ってます。
(他政党が政権を取った場合の事を考えるとね・・・心配)

どうかな?

221 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 16:48:08 ID:Qxwe4Uyc ?
最後の最後は「戦争だ!」っていう解決方を持ってない国って
「だせえな」と個人的には考えてます。口だけって感じ。
勝てる勝てないじゃなくて、「キレるぞ」とゆう凄みがないと外交やら
国際政治の土俵に上がれないもんな。タニマチとゆうか、野次馬。

戦争「放棄」はなんとかしないと。ねえ。国のヒトにこれだけは
取り消してもらいたいです。
どうしてもダメならせめて「世界最強の兵器」っぽいものを持って欲しい。
今海外で作業してる兵士が偉くなる頃にははっきり決着がついてるといいですね。
なんか庭みたいなとこでちょこまか「演習」するんじゃなくて
紛争地域で勉強した兵隊がもっと増えないと、勝てるイメージがないもんね。




222 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 17:12:52 ID:??? ?#
>>220
確かに・・・不安はありますよね
共産党が単独で政権を握ることはまずないと思いますが
民主と社民あたりが連立して仮に政権を取った場合日本の国防はどうなってしまうのでしょう
もちろん、ある程度のまともな政治は行われるのでしょうが・・・中国・半島よりの方が
自民より大勢いらっしゃるみたいですから、日本人にとってあまりよくない面も起きるやもしれません
でも憲法は改正に国民投票が必要ですし、大丈夫なんじゃないかなぁ・・・と楽観視してみたり

>>221
侵略戦争の放棄はそのままでいてほしいんですが、そこはどうお考えですか?
また世界最強の兵器なんて作ったらそれこそ緊張が高まってしまう気が・・・戦力保持には
賛成ですが、身に余る大きすぎる力を持つのはちょっと・・・戦争はできるけどしないってスタンスが
「ださくない」と思います、解決策としての戦争はあくまで最後の手段なのですから

223 :あのさ ◆AH/NOO3DJ. :05/02/07 20:06:22 ID:??? ?#
>>222
侵略してこない奴って怖くないでしょ。
怖くないと圧力にならんと思う。
「怒らしたらやばい」とおもわれないと発言しても聞いてもらえない。
と、考える僕は単純すぎるかなあ。

「気に入らん核開発を、や・め・ろ」と言われるときに、こわい国と
「ぜったい攻めません」て国とどっちの話を真面目に聞くか、って話なんですが。

224 :からくり時計:05/02/07 22:45:22 ID:bYlYJfaG ?
ハンゾウさん 
丁寧なレスをデンパな相手に大変ですね。
ご苦労さまです。

いや、僕は◆uRW6KoTaRo  は相手にしたくなかったもので、傍観してたよ。
実は、僕の職場は「しんぶん赤旗」が読めるんで、◆uRW6KoTaRoのカキコが
おかしくってしょうがなかったんですわ。
赤旗日曜版の党の学習欄とか、大谷のしょうもないコラム欄に書いてあること、
そっくりそのまま引写しなんだもの。
知性を感じない。よく調教されている、という感想だったよ。  

性懲りもなく、えーと何処だっけ?ああ、コスタリカとか持ち出してくるし。
ニュー速+にも昔、がはは とか えかどまきこ とかいたけど、
この手の連中って毎度同じ論調で、変わらない展開で
教えられた通りの例を引き合いに出してきて、理性的に、論理的に議論している
つもりなんだろうけど、都合の悪いことにはスルー、論点ずらし
挙げ句に荒らして遁走

こういう奴らをいくら論破したところで、トカゲの尻尾きりだと思うんだ。
彼らもある意味被害者だしね。日教組教育とか、共産主義思想とかのさ。

225 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 23:01:02 ID:FS/lMBWk ?
侵略されると言う話ですが、すでにアメリカに侵略されている
ようなものでしょう。植民地とも属国ともちがう今までにない
形の支配のようなきがするんですけどね。沖縄のヘリ墜落事件は主権の
侵害だと思うんですが。

226 :からくり時計:05/02/07 23:07:13 ID:bYlYJfaG ?
僕が面白いと思ったのは、ひろゆきの発言。

憲法も運用する人間次第なのだから、わざわざ大騒ぎして変える必要はない

という意味にとれたのだけど、間違ってる?

世の中には法に縛られる人間と、法を利用する人間の二種類がいて、
護憲派は日本人を憲法9条で拘束しようとしているように見える。

ひろゆきは法を道具として利用しようとする立場で、
それは実際に掲示板の運営をやっている間に約束を守らない、
或いは法の抜け穴をかいくぐってやりたい放題やっている連中を相手に
していたからだと、僕は想像してみたりする。

法で人間の行動を100%規制はできない。ある程度は抑止力になるけど、
必ず破って勝手をしようとする連中は出てくる。

なら、憲法なんて実際問題どうでもいいのか?

僕はそうは思わないからわざわざカキコしている。
私たちは戦争はしません
と国の最高法規に書いておきながら、実際には海外に自衛隊が展開している

この乖離

やはり、まずいと思うんですわ。

227 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 23:43:39 ID:FS/lMBWk ?
現実を法に合わせるか、法を現実に合わせるかしかないよな。

228 :ハンゾウ:05/02/08 12:17:10 ID:??? ?
>>222
私はリベラル(最近、社会主義者を含めてリベラルと呼ぶのは疑問です)なんですが、
民主党の旧社会党系や菅あたりの考えを聞いていると不安を持ちますね。

>>224、226 からくり時計さん
私も中学生嫌いまでは、非武装中立はすばらしいなとか思ってましたw
でも、じゃあそれを実現するにはどうしたらいいのかを考えると、
自ずと、その手の考えに合理性があるか疑問を持つようになると思うんですけどね。


軍事に限って言えば、いままで国会でされた議論というのは訳のわからないものばかりでした。
憲法で謳われている、「平和とはなに?」という議論がなされず、戦争をしないことが
平和だと短絡していきます。侵略戦争の否定はすばらしい考えですが、それでは「平和を維持する
にはどうすのか?」「他国が攻撃してきた場合はどうするのか?」という議論がお座なりに
なってしまいました。侵略戦争の否定へ焦点が移り、攻撃用・防衛用兵器の区別、そして、
戦闘機の対地攻撃装置を取り外したり、燃料用の油槽を取り外しがなされるに至りました。

本来は、自衛隊のあるべき姿を議論して、それに対する装備を検討するのが筋道だと思います。
しかし実際には、攻撃防衛で持たされる兵器が決められ、それに自衛隊が合わせるという、
不可思議な行為がなされています。55年体制の崩壊で、実質的な議論が始まると、
淡い期待をしていましたが、今回のイラク派遣でも、同様の議論が繰り返されてしまいました。

自衛隊のあるべき姿を議論すべき時期にきていると思います。PKO、PKF、多国籍軍、国連軍、
それぞれへの参加、もしくは一国平和主義を貫くのかそれらの議論がなされないことは、
残念で仕方がありません。

229 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 20:28:21 ID:??? ?#
>>223
侵略戦争の放棄は非常に意義のあることだと思います
他国を侵略することは一方的な非人道的行為に近いのではないでしょうか
圧力と抑止は表面的には似通ったものかもしれませんが、本質的な面では別個な存在だと思うのです

>「気に入らん核開発を、や・め・ろ」と言われるときに、こわい国と
>「ぜったい攻めません」て国とどっちの話を真面目に聞くか、って話なんですが。
戦争はあくまで最終手段という考えが私の前提なので・・・確かに前者の方が意見をごり押し
できるかもしれませんが両者に遺恨は残るでしょうね、つくらずともよい敵をつくるくらいならば
最初から武力をちらつかせることなく、対話と譲歩での解決を目指した方が得だと考えます
理想論ではなく損得を考えた話です、しかし腹黒いなぁ俺・・・

>>225
今やアメリカの52番目の州とも言われるくらいですからね・・・
友好関係にありつつ上下の関係がハッキリしている現在の状況は、少なくとも良くはないと思います
小林よしのりあたりなら(冗談だろうけど)アメリカを討て!とか言いそうですがそれはまぁ無理ですし
日本の国力がアメリカに依存している部分が今より少なくならなければ沖縄のような事件は
今後もおき続けるのかもしれませんね・・・

>>228
私はどっちかって言うと右なんで、保守になるんでしょうか
もっともあまり当てはまらない気もしますんで微妙ですけど
民主ももう少し日本国民の為の政策を考えてくれるのならばいいんですけどね、どうもあそこや
社民などは自虐史観を必要以上に持ちすぎているような気がします

230 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 23:08:51 ID:??? ?
茶々入れるつもりはないんだけど・・・
>>229
>今やアメリカの52番目の州とも言われるくらいですからね・・・
51番目はどこ?


231 :からくり時計:05/02/08 23:15:11 ID:K6zrpIQH ?
自衛隊の装備には一般の日本人より、中共の政治家や軍人たちのほうが
関心が高かったからね。

中国では自衛隊は日本軍と表記されるとか。
彼らのほうが日本国内の「自衛隊は戦力ではない」という珍妙なロジックを
さっさと乗り越えて現実的だな。

そしてアメリカ・・・
やはり避けては通れぬ存在だよな。
黒船来航以来、日本人は150年以上もアメリカと、どう向き合うかに苦心してきた。
世界最大の軍事力と経済力、そしてキリスト教に基づいた倫理観。

現在の日本はかつての東欧とソ連の関係のように「衛星国」という
表現がしっくりくると思うがどうか?


232 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 23:29:13 ID:??? ?#
>>230
ごめんなさい・・・
普通に州と特別区を混同してました

233 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 00:08:08 ID:SEAbUcsY ?
アメリカの番犬するための九条改正はどうかと思うよ。
それと、与党に公明が入ってる状況での改正もどうかと。

主権なくこれを改正ってどうかと…。
賛否はともかく新興宗教が与党組の状態での改正はどうかと…。

そこに主権があり、日本全体の意思があるならば改正は構わないと思う。

234 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 10:07:30 ID:??? ?
>>233
>アメリカの番犬するための九条改正はどうかと思うよ

発想の転換はどう?

今まで番犬を任せてたアメリカンコリーが
どうも体力が落ちてきていて泣き言を言うようになった。
アメリカンコリーは今後も利用価値があるんで
少しは自分たちの安全を自分たちで守るようにして
アメリカンコリーの負担を少なくしてやろう。
みたいな。

>新興宗教が与党組の状態での改正はどうかと…。

はげ同だけど改正案を見てから判断したい。
提案する人ではなくて提案される内容でね。

235 : ◆uRW6KoTaRo :05/02/10 15:35:22 ID:020My/Ly ?
>>216
>侵略国が侵略で得るメリット・デメリットを比べ、デメリットが大きければ侵攻しようと思わないでしょう。
攻撃するのが侵略目的とは限りません。
北朝鮮の拉致問題だって、軍事力があるから抑止できるわけではないでしょう?

>いいえ、国際法違反を口実に起こされた戦争です。
「NPTに反した軍拡」が口実である事には変わりがありません。

>6者協議が組織的に動いていますか?
バラバラに動くだけではなく、集まって調整する事を言っています。

>これがまとまらない場合、周辺国は強硬手段に移行する可能性はありますが
これは「ある程度の強制力がある」と言えると思います。

>為政者は戦争をすることによって得られる何かしらのメリットを計算して、戦争を起こします。
メリットの計算のみで戦争が起こると思ったら大間違いですよ。
どんなメリットがあろうと、敵対する感情が無ければ戦争は起こせません。
人を殺す理由にはならないからです。

>過去に民族ごと消えた例などいくらでもありますが。
少数民族ならいざ知らず、1億人が消えるなんてあり得ませんね。

>または同和政策により、民族のアイデンティティーが消えた例もいくらでもあります。
どこでしょうか?

>あなたの論理からすると、アメリカと戦ったことは、間違いということになりますが。違いますか?
戦う方法は人殺し以外にもあったでしょうね。

236 : ◆uRW6KoTaRo :05/02/10 15:36:36 ID:020My/Ly ?
>>216
>肝心の軍事力を持たなくても、侵略国が簡単に日本を占領できない根拠が示されていませんが。
警察などの戦力はありますからね。
簡単に占領できるという根拠はありますか?

>他国の危機の時、自衛隊を出さないと一方的でアンフェアな関係だと思いますが。
国連が公正な組織になり、国連軍というのができれば参加していいとは思いますけどね。

>そのテロを交渉手段とする根拠は何でしょうか?
違法ではあっても交渉手段には変わりないでしょ。

>戦争は外交の最終手段として違法ではないのです。
国際法では原則違法ですよ。
国連安保理のもとの自衛のみが例外です。

>外交の結果として起こってしまった戦争に対して、どうやって外交で解決を試みるのですか?
外交の結果としての戦争は起こらない(起こさない)のです。

>>213
恐喝と何が違うんでしょう?

>>224
赤旗なんて読む気もしませんね。
あなたの方がよっぽど電波・荒らしだと思いますが、いかがでしょうか?

237 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 16:52:20 ID:??? ?
>>235

>北朝鮮の拉致問題だって、軍事力があるから抑止できるわけではない
なんだ?軍事力は無意味だから必要ないって思ってるの?

>「NPTに反した軍拡」が口実である事には変わりがありません。
NPTに反したって部分がアウトな訳で軍拡は合法だって言ってるんでしょ
>>216さんは。日本語理解してますか?

>どんなメリットがあろうと、敵対する感情が無ければ戦争は起こせません。
  人を殺す理由にはならないからです。
あ〜、敵対する感情なんかはいくらでも作り上げられますよ。
あなたの方がそこら辺お詳しいかと思いますが?
少なくとも反日教育に勤しんでる国々は国民の
敵対感情を一生懸命育んでるようですな。

>少数民族ならいざ知らず、1億人が消えるなんてあり得ませんね
それはあなたの予想、意見であって客観的な主張とは
いえませんね。

238 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 16:58:40 ID:??? ?
>>236

>警察などの戦力はありますからね。
  簡単に占領できるという根拠はありますか?

拳銃で自動小銃、機関銃、野戦砲、航空機からの
攻撃に対抗できると本気で思ってるんですか?
もしそうなら自分の馬鹿さ加減を恥じて首吊った方が
いいと思いますよ?

国民をして戦うことをあきらめさせれば、その抵抗を打ち破ることができる。軍は飛行
機、装甲車、訓練された軍隊を持っているが、こんなものはすべて役に立たないとい
うことを、一国の国民に納得させることができれば火器の試練を経ること無くして打ち
破ることができる・・・。このことは巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。

軍は飛行機、装甲車、訓練された軍隊を持っているが、こんなものはすべて役に立た
ないということを、一国の国民に納得させることができれば火器の試練を経ること無く
して打ち破ることができる・・・。
このことは巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。

239 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 17:07:58 ID:??? ?
>>236

>外交の結果としての戦争は起こらない(起こさない)のです。

あなたホントに頭悪いね。答えになってないよ?
>>216さんは最悪の事態になったらどうするのかと聞いているのに
最悪の事態は起こらない(起こさない)と答える。

いつでも国際政治をそんなに思うがままに操れるなら
戦争なんて単語はとっくの昔に死語になってるよ。

240 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 21:34:34 ID:??? ?#
>◆uRW6KoTaRo
あのー>>209はあなたへの反論なんで、反論もらえますか?
もらえないってことは論破できなかったということでいいんでしょうか?

241 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 01:03:11 ID:1q9sNMBW ?#
国家機関である軍隊と行政機関である警察は
同じ武装集団でも性質が全く異なる存在だよ。
(装備の問題じゃなくて。)

242 :ハンゾウ:05/02/11 14:10:26 ID:??? ?
>>235-236
◆uRW6KoTaRoさん、あなたは自分の論理に整合性があると思っていますか?
とりあえず読んでみて矛盾だらけです。これから出かけるので反論は後ほど。

243 : ◆6ORDQNVoZw :05/02/12 00:17:24 ID:t3o/hTGM ?#
我々の平穏な生活は他国の人間を不当に虐げた上に成り立っているのでは無いだろうか?
戦争をテレビの中に閉じ込め、此処が戦場の後方であることをごまかしていないか?
我々の消費する石油に何の罪も無い中東の人たちの血が混ざっていないと言えるだろうか?
だが、憲法的制約で自衛隊の海外派遣ができないことに憤死した三島由紀夫が生きていれば、今般の自衛隊派遣を喜んだか。
ありえない。市ヶ谷駐屯地での自決直前の演説にもあるが、三島は自衛隊が米軍の附属物に過ぎぬ事態に憤っていた。

憤激を理解するには戦後史を知る必要がある。戦後しばらくは右から左まで
「対米追従ルサンチマン(怨恨・憎悪)」の克服こそが愛国の本義だった。

米国からの再軍備要求に抗うべく平和憲法を逆手にとって「おまいらの属軍なんて持たねーよ」と
安保条約を締結した吉田茂も、本義に忠実だった。
だが岸信介による手続無視の安保改定を契機に、安保は日帝による米帝追従の象徴と化し
9条さえ掲げれば平和主義者だというエセ左翼が出て来る一方
9条改正で自衛隊を出しさえすれば一人前だとの「憲法9条ルサンチマン」に駆られるエセ右翼も出て来た。
大量破壊兵器問題に見るように、「米国が白だと言えば黒も白」というケツ舐め外交で
自衛隊を出すのが一人前か?ありえない。国際刑事裁判所設立の音頭を取っていた日本が
米国の機嫌が悪いと見るや百八十度転換したのに引き続き、国際的には嘲笑の的だ。
冷戦体制下だった三島の時代、国際協調路線とは対米追従と同義で、これに一国独自路線が対向した。三島自身はむろん後者。
だが冷戦体制の終焉で、国際協調路線とは、米国の一人勝ち的な一国主義に対抗する各国の戦略的行動を意味するようになった。
そのことが国際的には誰の目にも明らかなのに、米国の核の傘の下で「対米追従ルサンチマン」を
忘却のうえ「憲法9条ルサンチマン」の下でケツ舐め外交に甘んじる今般の日本を
三島由紀夫が見たら、恥辱のあまりいま一度憤死せざるを得なかっただろう。
「9条を守って自衛隊を出さなければ平和主義」はありえないし「9条を廃して自衛隊を出しさえすれば一人前」もありえない。
私たちが平和主義を憲法意思とすればこそ、冷戦体制後の事情変更を踏まえ、
憲法改正によって集団的自衛権を明示的 に許容するものとした後
次に国家安全保障基本法を作り、何が集団的自衛権行使に相当するかを安保理での多国間協議などに委ねれば
米国に対し「多国間協議でイラク攻撃の正当性を調達すれ ば自衛隊は出せる。まず正当性を調達せよ」と堂々と影響力を行使できだはず。


244 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/12 00:27:34 ID:??? ?
>>243
全部同意だが、最後の一行は幻想。

245 : ◆O2R96yyNDo :05/02/13 22:51:54 ID:??? ?
ずっとROMってたのですが、◆uRW6KoTaRoが段々追い詰められて
面白くなってきたので書き込んでみます。

>赤旗なんて読む気もしませんね。
>あなたの方がよっぽど電波・荒らしだと思いますが、いかがでしょうか?

◆uRW6KoTaRoが真性だとしたらこの二行は笑うしかありませんけど、
最初から仕掛け人としてネタで書いてるのなら凄いヤツです。
事実、ここまで途切れずにきてるのは◆uRW6KoTaRoのおかげですし。

…と、ゴミだけでは何なので、イラク戦争について一言:

イラク戦の最大の目的は、「石油のドル建て取引」を維持するためらしいです。
現在世界中の石油はドルによってのみ買付可能で、これがいうなれば
「石油本位制」としてニクソンショック以降のドルの価値を担保してきたのですが、
フセインが自国の石油をユーロ建てで取引しようとしたことに危機感を覚えた
アメリカが、それを阻止するために強引に戦争へ踏み切った…との話。

世界有数の石油埋蔵量を誇るイラクなので、下手をするとドルの暴落を招きかねず、
実はアメリカにとってはかなり深刻の事態だったのかも。そういう経済的側面から
見てみると、まさしく外交手段としての戦争ということでしょうか。
もちろんそれを簡単に実行してしまえるのは、“アメリカだから”ですけど。

246 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 04:24:43 ID:3Eypgjzn ?#
どう改正するのかの具体案によるというのが、改正すべきか否かへの回答です。
ちなみにぼくの考えた憲法9条の具体案をうpしておきます。

第2章 戦争の放棄
 第9条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
2 前項の目的を達するため、国際平和貢献のための集団を保持し、国連の決議の元に平和維持の
目的のため海外にこれを派遣する義務を負う。
3 陸海空軍その他の戦力は、これを保持することも可能であり、前項の目的のための集団として
活用することができる。このとき、その集団を構成する各員の命が、危険を及ぼす者の攻撃により
危険にさらされた場合にのみ交戦権を発動することができる。

247 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 05:02:00 ID:??? ?#
個人的にはこんな感じかな?

第二章 侵略戦争の放棄
第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、自衛を目的とした行動と戦争以外の、
武力による威嚇又は武力の行使は、永久にこれを放棄する。これは侵略戦争の放棄である。
2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、限度を持ってこれを保持する。この限度とは、日本国民の
生命と財産を守れる最低限度のものであり、事前に国会の承認を得たものである。また、その内容にによつては
国会の承認後に、国民の承認を経ることを必要とする。国の交戦権は、前項の目的の場合のみ認める。
3 国際平和の維持の為に国際連合の決議と指導の下、陸海空の戦力を海外に派兵することを認める。
これには国会の三分の二以上の賛成が必要である。


>>246
義務を持たせちゃあんまりよくないような気もする


248 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 15:32:41 ID:??? ?##
一方的にふっかけられた戦争も「国際紛争」だし、「戦争」の定義が・・・
軍備を持っていること自体が「威嚇」でもあるし。
というわけで、単純に侵略戦争のみの放棄の方が明快だと思う。

憲法では行使可能な範囲を広めにとっておき、法令で狭めるというのが
法体系としてはよさげかと。
# 変な憲法解釈を入れる余地がないように、という趣旨もあり。

249 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/20 22:35:26 ID:y6FAdnvA ?
侵略戦争禁止といっても何をもって侵略戦争とするのか。
例えば北がミサイルを発射しそうだ。
まず間違いない。
その場合、北を空爆して良いのか。
それとも第一撃を受けてからなら相手国の領域に入って攻撃できるのか。
第一撃で大きな被害が出ることも予想できる。
いかなる場合にも相手国の領土には侵入できないのか。
戦争はだいたい防衛の為の戦争、という口実でやるんだが。




250 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 23:06:45 ID:??? ?#
>>248
>憲法では行使可能な範囲を広めにとっておき、法令で狭めるというのが
>法体系としてはよさげかと。
># 変な憲法解釈を入れる余地がないように、という趣旨もあり。

これいいですね、法に携わる人はこーゆう考えで整備してるんでしょうか
とても勉強になりました

>>249
「自衛」という点で見るならば、明らかな脅威は事前に排除する権利があるのではないでしょうか
あそこは怪しい、証拠はないがとりあえず潰しておこう、というのではなく
証拠は国連と世論を味方に出来るくらいある、近々撃ってきそうな兆候もある、という状態なら撃ってもいいと思います
ただ、ミサイルの照準が日本に合わせられている程度ではこれに相当しないでしょう
限りなく現実に近い仮想敵国を作るのは、どこの国もやってることですしね・・・兆候と情報がこの場合足りてないわけです


251 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 23:43:53 ID:??? ?##
>>249
相手の土地へ入ること自体は必ずしも侵略ではなく、相手の土地なり人民なり
財産なりを最終的(戦争終了後)に自国に組み入れる目的でするのが侵略戦争・・・
# 自衛権でさえ、相手の領土まで防衛力を持ち込むのを認めているし。

なのだけど、色々と複雑化している昨今、傀儡政権を打ち立てて実効支配すると
いう事例もあるし・・・  これは実態としては侵略行為かも。うーむ。

252 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/21 21:02:35 ID:??? ?#
現実問題として中国共産党はチベットを侵略した
同じことを日本にさせないためには武装は必要。


253 ::2005/03/25(金) 20:39:12 ID:??? ?##
当面の「敵」である「テロリスト」に対する自衛権さえ行使できればいいのでは?

ま。「アメリカの属国」という「立場」ならばの話だけど。日本として自立する上では自衛軍でもいい気がする。

あくまで「自衛」のための軍隊。

と過去ログ読まずに書きコ

254 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/28(月) 18:04:22 ID:HxBSnJ7V ?#
将来日本が世界においてどういう位置を占めたいのか、という展望によって
持つべき軍事力も違ったものになるだろう。
永遠に脇役で甘んじる、というのであれば現行の自衛隊を手直しする程度で足りるだろう。
世界において主役を張りたいと思うのであればそれなりの軍事力が要求されるだろう。

A:アメリカに追随していけば良い→基本的にアメリカ頼り。米軍の足りない部分を補完する程度の軍事力で可。
B:アメリカと友好関係を維持しつつ、自律する→日本が主体の軍事力を確保。足りない部分をアメリカに。
C:アメリカと対等、ないし張り合う→いざというときにはやり合えるだけの軍事力が必要。



255 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/28(月) 18:25:20 ID:HxBSnJ7V ?#
だから、軍事力を論じる以前に、日本をどうしたいのか、
将来どういう方向に持って行きたいのか、世界に置いてどういう位置を占めたいのか、
という議論が必要ではないのか。


256 :ヴァンダーブーフ:2005/03/29(火) 05:52:26 ID:??? ?#
男は負けるとわかっていても戦かわなければならないときがある。
侵略とは領土のことだけでない。


257 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/30(水) 16:18:14 ID:ShNnlL2Q ?#
>>254
現状はAで憲法改正によって
Bを目指すといったところでしょうか。
Aのままでいいなら憲法改正をする必要は
あまりなさそうな気がしますが。

258 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/30(水) 22:12:27 ID:BZ4mrTnw ?#
>>257
ワタシは自衛隊の存在そのものが違憲だ、と思っていますので。
何時の間にやら、皆慣らされて騒がなくなっただけと違うかな。
小泉首相も言っているようにあれはどうみても軍隊だよ。
自衛隊を合憲というのは法の科学として維持できないと思っている。
こんな事が許されたら、国家権力の恣意を封じる、という憲法の意味が
無くなってしまう。
あと、現行憲法は占領下で作製された、いわば外国製の憲法。
日本の憲法は日本人が作るべし。そういう意味でも必要ではないかしら。
制定と改正は異なるが、ミニ制定、ということで。



259 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 08:09:52 ID:RoRXgRCp ?#
日本が世界の警察を自認するアメリカのようになる必要はない
国際貢献に積極的に参加するのは賛成だし国連改革などもやってほしい。
使う使わないかは別として外交の後ろ盾になるのはやはり武力であって
今までのようなアメリカの威を借りた外交には限界がある。
外国(特に周辺国)の要求に対して妥協しなくて済む程度の
軍備増強は必要になってくるだろう。
先制攻撃についてはミサイルなどの脅威がある場合など
条件をつけて限定的にやるべきなんじゃないかと

260 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 08:03:05 ID:eFkCAcNd ?#
>>248
「戦争」と「国際紛争」は違うよ。
「国際紛争」は国家間の争いで、必ずしも武力を伴った衝突とは限らない。
例えばたぶん、日本と中国の海底油田の所有権争いなんかは「国際紛争」じゃないかな。
詳しい人解説カモン。

261 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/09(土) 11:31:51 ID:qDlNZfis ?#
>>260
詳しくはないけど。
国際紛争には武力を伴うものと、伴わないものがある。
そんで武力を伴う国際紛争には、戦争と、戦争まで行かない武力の行使がある。

こんな感じだと思われ。



262 :(U´・ω・)豪華な犬:2005/04/09(土) 15:20:13 ID:t1P9Uq3L ?#
感情で戦争をするという意見のヒトがいますが
戦争は損得でやります。感情を利用して。
自分の利権を守るため、得るために国民に正当性を訴えます。

あとベトナムにアメリカが侵攻したというのは間違いです。
簡単に書くと北朝鮮と同じく、北ベトナムが革命だと言って南ベトナムに
攻めてきたわけです。ソ連を後ろ盾にした共産革命です。
あのころのソ連は、自分たちの情報を徹底的に隠し、美しい言葉を並べて
感情に訴え近隣諸国を騙し、アメリカ等の民主主義国家を批判し
次々に革命を起こさせて勢力を拡げて行きました。

その一貫としてベトナムで革命が起こり攻めてきたわけですが
ベトナムの共産化を防ごうとするアメリカ軍はジャングル地帯で
ソ連の兵器と地形を知り尽くしたベトナム兵に苦戦してボコボコにされました。
そこでジャングルに枯葉剤を撒いたのですが、それをソ連に利用され
世論がソ連に傾いたわけです。アメリカでも反戦運動が起こりアメリカは撤退
せざるをえなくなりました。アメリカさえいなければ南ベトネムは雑魚ですから
すぐ侵略されましたとさ。

ソ連がベトナムを煽ってソ連が戦争を起こさせてソ連が侵略してきたのに
アメリカで反戦運動が起こり撤退して「アメリカが悪い」で今まで通っているのは
ソ連の世論操作スゲーと思います。

263 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 23:50:17 ID:sc/hqe1b ?#
>>262
>感情で戦争をするという意見のヒトがいますが
>戦争は損得でやります。感情を利用して。
>自分の利権を守るため、得るために国民に正当性を訴えます。

しかし、人類が幸せに暮らす、心理的充足を得る、という心理的主観的
「感情」こそが人類の最大目標であるということから考えれば
戦争行為は本末転倒しているのです。
ちなみに国際連合の設立の基となったフロイト・アインシュタイン書簡にも
最終的には彼らが戦争を否定する根拠は論理的な理論ではなく、
心の底から湧き上がる戦争への嫌悪であるという心理学的結論の合意に
至っています。
人類の最大目的が心理的満足であるならば、損得を考えればなおさら
戦争は回避したほうがよい、それが一番得である。という前大戦終結後の
簡単な結論の知識を我々の憲法に盛り込むということは重要だと思います。

264 :(U´・ω・)豪華な犬:2005/04/10(日) 15:20:57 ID:7WRX0qN0 ?#
>人類の最大目的が心理的満足であるならば、損得を考えればなおさら
>戦争は回避したほうがよい、それが一番得である。という前大戦終結後の
>簡単な結論の知識を我々の憲法に盛り込むということは重要だと思います。
哲学的には間違ってませんし、いい言葉だと思います。
しかし「戦争を回避することよりも戦争を起こして自分の利権や領土を広げてやれ」
という思想の国、地域、団体への対応が全くされてないです。
そういう美しい言葉で「武装解除」などをするのは危険すぎるのは
他の共産革命が起きた国を見ればわかります。
やがて「平和・人権・平等」を叫ぶ"武装集団"が現れることになります。
日本での革命は失敗に終わりましたが、「平和・人権・平等」を愛したはずの
集団が政権を取ったあと起こったのが「平和の為のやむを得ない犠牲」
カンボジアの大虐殺や天安門事件です。

265 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/14(木) 05:07:42 ID:CQYrE3p0 ?
>>260
>>>248
>「戦争」と「国際紛争」は違うよ。
>「国際紛争」は国家間の争いで、必ずしも武力を伴った衝突とは限らない。
あたり
「国際紛争」解決のために「戦争」を放棄してるなら
日本語として成立するけど
「国際紛争」=「戦争」なら
9条は,「戦争」解決のための「武力行使」「威嚇」(≒戦争)を放棄してる,
日本語として解釈の難しい条文になる
ちなみに原語はinternational disputes

蛇足,戦争≠国際紛争の実例
国連安保理には「強制行動」決定の権限があって
「強制行動」は「軍事的措置」と「非軍事的措置」(経済封鎖とか)に分けられる(はず)
平和破壊行為国(湾岸1stのイラクとか)と安保理決議に基づく多国籍軍(や国連軍)との「戦争」は
「国際紛争」と言わない(はず)


>例えばたぶん、日本と中国の海底油田の所有権争いなんかは「国際紛争」じゃないかな。
です.竹島も尖閣も北方も

日本国内の私人(や公人)間なら「紛争」解決の最終手段は「裁判」で
国際社会でも「裁判」はありますが,
国内の裁判と違って国際社会での裁判は両当事国の合意(任意)を前提としていて
極端な話,「国際紛争」の最終的な解決法は皆無です

>261
>国際紛争には武力を伴うものと、伴わないものがある。
同上
>そんで武力を伴う国際紛争には、戦争と、戦争まで行かない武力の行使がある。
ん〜趣旨が分からない
軍隊による一方的な侵攻(反撃なし,そく降伏)とか?

詳しい人解説プリーズ

266 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/21(木) 18:49:57 ID:N99fLVRD ?#
>>265
戦争と戦争にいたらない武力の行使、ってのは例えば戦争と事変。
戦争ってのは宣戦布告しないと戦争とは言わない。
これは形式的な説明。
あと、実質的なもんとしては、規模の大小があると思う。


267 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/24(日) 12:14:04 ID:pYHuVjAl ?#
>>266
追記。
この区別は現在ではあまり意味がないらしい。
概念的な区別としては存在する、ということで。



268 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/26(火) 22:41:32 ID:PFnQ9cRd ?
よくわからないけど、改正反対
わかりやすい議論ぎぼんぬ

269 :268:2005/04/28(木) 17:12:40 ID:Q7dZp0sw ?
一生懸命考えて、論点が2つあるような気がしたのですが‥
 @ 条文の解釈の仕方
     自衛隊をどう合憲にするか
 A 現実との整合性
     自衛隊がもっと強くなった方がいいかどうか
って、全然理解できていない?

270 :黒目牛:2005/04/29(金) 08:45:04 ID:bz8MXjmT ?#
とりあえず反対しとけば間違いない。

271 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/30(土) 23:09:31 ID:uzX4vOiL ?
理由も書かずに反対とかいわれてもねぇ・・・

272 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/30(土) 23:25:03 ID:1kq4wuza ?
>>271
まあ>>270のような感じの人は多いと思う
>>270はそれを皮肉ってるんだと思う

>>269
スレの流れをちゃんとよんでないが・・・
>条文の解釈(自衛隊をどう合憲にするか)
これは微妙で,少なくても現状でも「違憲」ではない.
「違憲でない」=「合憲」と簡単に片づかないので
議論が堂々巡りしたり噛み合わないことも多いんだが
(スレじゃなくて現実世界の話ね)
・自衛隊をどうグレーゾーンから出すか
 (出していいか,現状がいいか,はたまた完全に黒にするか)
とした方が正確.

>自衛隊がもっと強くなった方がいいかどうか
については,オレの感覚では
上記「出していいか,現状がいいか,はたまた完全に黒にするか」に
抱合されてて,
・現状で十分なのでグレーゾーンのままでよい
・現状で「自衛」と認められない規模・装備まで戦力を拡大すべき
 (グレーゾーンから出す,自衛権,自衛の為の軍備保持を明記)
・現状で既に「危険」なので完全に「黒」にすべき
 (自衛権,自衛のための軍備保持を禁止)
って感じかな.

「自衛隊と九条の両立は憲法軽視の象徴,外国(中韓)にも揚げ足を取られる,
 それなら自衛隊を廃止するか,九条を改正」
という考えの元でなんらかの形で憲法九条改正に賛成している人も少なくないはず..
この場合,九条(憲法)改正には賛成だが,
・軍備の拡大
・核保持
・集団的自衛権
などに反対する意見もある
というか少なくても公の場で交わされる議論に限れば,
上記三点で異論はありつつも,
大規模な軍備拡大を目的とした九条改正を唱える人よりも,
このタイプの方が多いと思う.
似た論理展開で自衛隊廃止を唱える人もチラホラ?


273 :養老 ◆UgY05YocbU :2005/05/02(月) 23:07:50 ID:fPjDcQPe ?
>>262
ソ連が利用も何も、世界の誰の目から見ても、ベトナム人固有のかけがえの
ない財産であり、生活の場であったジャングルに枯葉剤をまいていいわけな
いだろ。
お前はジャングルが何も資源を産出しないとでも思っているのか。

274 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/05/03(火) 08:18:36 ID:G3gccNtK ?#
>>268
ワタシなりに考えてみた。
1,まず、日本はどうなりたいのか、ということがある。
  軍隊ってのは手段であるから、目的を論じないでその規模や性格、持つ持たない
  を論じることはできない。
  いったい、世界において日本はどうなりたいのか、どうしたいのか。
  世界のリーダーシップを採りたいのか、採りたくないのか。
  現状のままで良いのか。
2,これを論じて初めて、軍隊の必要の有無、その規模の大小、核を持つかなどを
  論じることができる。
3,そうやって、現行憲法の間で齟齬が生じるかどうか。生じるのであれば改正すべき
  かどうかを論じるべきことになるのではないか。

だから、まず論じるべきは国家百年の戦略である。

275 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/03(火) 13:14:39 ID:g7bPcOLg ?
>>272 感謝感謝!!だいぶ整理がついたよ

つまり、おいら達に可能な選択肢は3つだね

@合憲にする=憲法改正へ 
  懸念されること
   ・軍備の拡大
   ・核保持
   ・集団的自衛権
 
Aグレーゾーンのまま、問題に対処していく
  現状の問題点
   ・憲法を軽視していると受け取る人がいる
   ・外国(中韓)の揚げ足とりのネタになっている

B違憲=自衛隊廃止の方向へ
  (感覚的に、一番不可能な気がするのはおいらだけ〜?)

>>274 すぐにはピンとこないので少し考えてからレスしまする

276 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/03(火) 13:19:53 ID:g7bPcOLg ?
>>275の続き

@で予想される問題点
Aで実際発生している問題点
さらにCそれらにまつわる国家百年の戦略

をわけて、議論したらいいのかな

277 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/03(火) 14:55:53 ID:FaDSzfAA ?#
>>276
なるほど、それではまず1からですかな?

278 :桐壺更衣:2005/05/03(火) 18:41:49 ID:2LYxeleZ ?
@に付随して、憲法が改正されれば、

いよいよ徴兵制の復活がみえてくるな。

ミドリの国際支援隊??みたいな、とてもとても「美しい名称」で復活するだろうな。

そうすれば、女も徴兵できるし、二度うま〜。

「国防は国民の義務である!!」 ←江田島平八調で言ってみよう・・、

というのは、自民党の「隠れた党是」であるし。

チョト昔なら、言いにくかったことが、方々の立場のある人から、

漏れ聞こえてくるのも、そういう御時世なのだなァ。

漏れみたいなリベラル左派は、そのうち二級国民と呼ばれるようになるのか・・。

279 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/03(火) 19:41:13 ID:NA7bDb/I ?
◯つき数字やめない?
いやMac使ってるオレが悪いんだけれども・・・

>>278
> @に付随して、憲法が改正されれば、
>いよいよ徴兵制の復活がみえてくるな。
関係ありませんよ(理論上は)

自衛隊を合憲化(明記)することと,徴兵制を合憲とすることは全く別の問題です
憲法レベルで言えば,徴兵制は職業選択の自由や思想・信条の自由の方が密接に関係すると思います

「二年間は(国家の為に)(薄給で)公務員として勤めなければ成らない」
というような規定が(現行憲法で)合憲だとすれば,公務員に自衛隊員を含めば「徴兵制」は施行できますし
上記のような規定が合憲であるかは当然9条とは無関係です
仮に9条が改正されても,上記のような規定が違憲であれば徴兵制は違憲です

もちろん「国防の義務」とか言うモノが憲法に明記されれば
単なる公務員就任義務と自衛軍従軍義務には多少の差異ができるかもしれませんが
それでも9条とは直接関係ありません


280 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/05/03(火) 19:55:23 ID:G3gccNtK ?#
>>275
例えば、軍備の拡大が何故懸念理由となるのか、というと、そこには
専守防衛って考えが当然の前提としてあるから。
将来アメリカと張り合う、という国家目的が是なら、また考えも変わるだろう。
だから、軍備だけを独立に論じることはできない。


281 :桐壺更衣:2005/05/03(火) 20:49:22 ID:2LYxeleZ ?
確かに、九条限定なら、直接関係ないな。

最近いろいろの立場の[年輩]の方と話すことが多かったのだが、

意外にも、御仁達は、徴兵に非常に肯定的なので、驚いた。

憲法改正を、千載一遇の機会とみているフシがあったので、

少々気になってな・・・。

表題が、九条となっているので、付随的な話は無しに・・スマソ。

282 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/03(火) 23:02:18 ID:NA7bDb/I ?
>>281
別にBeだし過疎だしスレ違いにそれほど拘る必要はないと思うしそれを言いたかったわけではない

ただ
> >1に付随して、憲法が改正されれば、
とあったので直接関係ない(今回の各党改正案でも明記されていない(見送られた?w))ということを注記したくらいのつもり

付言するなら>>275では,
「核保持」も憲法の下位法ではあるけどNPTがあるから憲法改正で即可能にできるわけではない
NPTを無視し,自衛権の範囲を拡大解釈すれば現行でも理論上は可能
(非核は単なる政府見解,自衛権も元々吉田茂=政府解釈は認めてなかった=変更されたはず)

九条改正は賛成派も反対派もそれぞれの法解釈や思想が根底にあるから
膨らまそうと思えばどこまでも膨らむし,限定しようと思えばごくシンプルになる
難しいね

>憲法改正を、千載一遇の機会とみているフシがあったので、
護憲(九条維持)しておけばそのうち自衛隊を廃止できると思ってるのと同じくらい甘い認識だと思う
つまり無視していいかとw

283 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/04(水) 20:56:57 ID:3NirRoMU ?
>>277 過疎だから、はじめに1〜3(○なしww)を明記してもらって
   どれでもいいことにしてもらってもいい?
おいら、棲息時間が違うから、読んで勉強したついでにまとめとくよ

1 改憲した場合に予想される問題点の検討 
1-1 軍備の拡大
1-2 集団的自衛権
1-3 核保持

2 現憲法を維持する場合、対処すべき問題点の検討
2-1 憲法を軽視していると受け取る人がいる
2-2 外国(中韓)の揚げ足とりのネタになっている

284 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/04(水) 21:00:22 ID:3NirRoMU ?
1-2 集団的自衛権 ⇔ 専守防衛
    徴兵制への道 →今回の各党改正案では 見 送 ら れ た?w
「職業選択の自由や思想・信条の自由」密接

1-3 核保持 → 憲法ではなくNPTにしばられている
     (自衛権を拡大解釈すれば理論上は、保有可能と思われる)

285 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/04(水) 21:17:06 ID:3NirRoMU ?
質問が‥たくさんあります orz
1-1 軍備の拡大は、2(グレーゾーンのまま)ではできないのですか?
1-2「専守防衛」により、「他国の戦争」への国際支援時において
   現在は前線で戦うことができないわけですよね。改憲して、
   前線で戦うことが前提になったら、自衛隊に入る人は、
   増える?減る?

286 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/04(水) 21:17:31 ID:3NirRoMU ?
2-1 憲法を軽視していると受け取る人がいる
  憲法軽視がは9条に限って起こっているとは思えないのですが
  その結果、どんな問題が生じている?

2-2 外国(中韓)の揚げ足とりのネタになっている
  これは誤りでは? AA諸国は、揚げ足取りが目的ではなく
  日本が「戦争への道」を歩んで欲しくないだけは?
  改憲は逆撫でに思えるのですが?

287 :g:2005/05/04(水) 23:39:27 ID:Ua3YM5vO ?
g

288 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/05(木) 00:02:33 ID:36iU44lY ?
>>283-286
オレが書いたことをコピペされてるだけなのに
どうも間違ってる気がするのは何故だろうw
間違ってるというか噛み合ってなさそうだ

もう少し上手く説明できるよう考える・・・

マジメに行く気なら基礎情報は2chに頼らない方がいいかも
とりあえずたかだか2chでダベるために金払う必要はないと思うので
衆議院憲法調査会のページにある「衆憲資」あたりがお勧め
衆議院憲法調査会事務局が作成した資料で
(基本的に特定のイデオロギーに偏らず)
法学の基本書から上手く抜粋してまとめてあると思う
(欠点は著作権法との兼ね合い,引用多すぎw)


289 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/05(木) 00:28:00 ID:36iU44lY ?
まず>>275 = >>283 は法律・法学上の争点というよりも市井・メディアで一般的に話されている点って感じ

NPTとか徴兵についてオレが書いたあたりは極論すればそのような解釈をすることも可能という話で「理論上」としたのはその意図

なんでそう書いたかというと,主に反対派がそれらを理由に反対している場合,または推進派がそれらの為に改正を主張する場合「別に改正せんでもできんことはない」とすることで議論を単純化できるから
「九条改正」は方法,同じ方法を求める意見にも異なる目的があり,同じ目的をもっていても選択する方法は異なるかもしれない
なんでもかんでもゴッチャにすると,話が明後日の方向に飛び去っていくから

話チョット変わって・・・
解釈改憲を広範囲に認めるべきか,極力抑えるべきかでも意見は分かれる
例えば,同じく徴兵制に賛成していても,
・(解釈改憲を広範に認めるべき立場をとるなら)憲法改正反対(不要)
・(解釈改憲を極力抑えるべきとするなら)徴兵制の為に憲法改正
と分かれうる
つまり「徴兵制の為に憲法改正」を主張するなら,徴兵制に反対する人を説得すると同時に,徴兵制には賛成するが解釈改憲で十分とする人も説得しなければならない

九条解釈では,例えば「国際紛争を解決する手段」「戦力」「前項の目的」などについてそれぞれ異なる意見(解釈)があり,そのうちの1つの解釈を変更すれば現行認められていない点についても「合憲」とすることができたりする.
「解釈」には,
・判例(最高裁判決)で示されたもの
・政府解釈
があり,どちらも絶対に変更できないわけではない.
さらに
・裁判例(最高裁以外)
・学説
などもあり,これらが判例や政府解釈の基礎となっていたり,影響を与えたりする

なんか話が拡散してきたな・・・
とりあえず「理論的」と書いてるのはこんな前提があっての話
一応>>285へのレスへのつもり


290 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/05(木) 00:48:16 ID:36iU44lY ?
>>286
> 2-1 憲法を軽視していると受け取る人がいる
>  憲法軽視がは9条に限って起こっているとは思えないのですが
ん〜何をさしているのか分からない

>  その結果、どんな問題が生じている?
生じてないんじゃないかな?w
「戦力は,これを保持しない」という明々白々な記述(条文)が破られているのだから,今後,ありとあらゆる条文が破られる【危険性】があると言う意見はあるかも
「公共の福祉」の拡大解釈であらゆる人権が侵されうる(現に侵されている)とか?

>2-2 外国(中韓)の揚げ足とりのネタになっている
>  これは誤りでは? AA諸国は、揚げ足取りが目的ではなく
>  日本が「戦争への道」を歩んで欲しくないだけは?
>  改憲は逆撫でに思えるのですが?
「揚げ足とり」は,例えば「戦力保持しないのに保持してるんだから,戦争を放棄してても戦争するかもしれない」とか,「戦力保持しないのに保持してる国が,さらに憲法改正したら,確実に戦争する(戦争を放棄を放棄する)」とか.
一方で,同様に第二次世界大戦の相手方であったアメリカや日本国内では,これまでの憲法改正論議を見て(侵略)戦争の合憲化を目指してる(「戦争への道」)とは一般には考えられていない(はず).
この辺をふまえると,
>  日本が「戦争への道」を歩んで欲しくないだけは?
これは否定はしないが,
>  改憲は逆撫でに思えるのですが?
とは言い切れないと思う.
例えば(憲法条文としてふさわしいかは別として)自衛権の範囲や,自衛隊(自衛軍)の規模などを明記する九条改定なら,「逆撫で」にはならないはず.
「逆撫で」することがあるとすれば,「改憲」という行為ではなく,「改憲」の内容.



291 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/05(木) 21:15:55 ID:rUvqzHDH ?
>>288 とてもわかりやすいほうだと思うよ、ありがと
  ‥なんか違うみたいで、ゴメンネ
>>289「逆撫で」することがあるとすれば,「改憲」という行為ではなく
   「改憲」の内容
 にとても納得。他はもう少し飲み込むのに時間かかりそう
  「衆憲資」のページ、開いて即閉じちゃった‥マジ吐き気が‥orz
 

292 :リベラル派日本人:2005/05/07(土) 21:53:25 ID:Axq/Tq98 ?#
意見拝聴方々、ROM宣言しておきます。

293 :えいいち:2005/05/07(土) 22:19:34 ID:HhuNfFF8 ?#
どうでもいいけど、擁護法案騒ぎでアカの手先が増えてきたね。
共産党だけが擁護法案を支持しなかったのは、きっと何か裏があるのに違いないね。

294 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/08(日) 06:12:08 ID:6SzeYLW/ ?
なぜ、九条改正の議論で軍備の拡大が論点になるのでしょうか?
軍備とは防衛費の枠内で行われるのですから、憲法とは関係ないと思います。

295 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/08(日) 07:51:59 ID:G1cgn4wq ?
>>294
オレが書いたもの(>>272,279,282,288-290あたり,それ以前にもあるかも)については
「軍備の拡大」は「軍事能力の拡大」とでも読み替えて

意味合いとしては「【専守防衛】の名の下に制限されている武器や武装を拡大可能」ってとこ.
軍隊(自衛隊)の権限の拡大に伴う,軍隊の能力の拡大(の余地)って感じかな.

個人的には詭弁だと思うけどね.
侵略戦争には使えない武器と侵略戦争に使いうるそれ,
自衛の為のみに必要な武装と自衛の範囲を超えたそれ,
どうにも無意味な峻別だと思うけど.

一方で,同じ「自衛の範囲内」(「憲法」というよりも「判例」「政府解釈」)でも,
攻撃を直接撃退・迎撃する(攻撃国なり,攻撃元,攻撃原因の根絶は含まない)とする解釈だけでなく,
自衛の為には相手国と同等の武器・武装(や原因の根絶)が必要とする解釈も可能だし,
後者を採れば,どこかの国が持つ兵器は全て,いずれの国も持たない日本独自の兵器についても,
装備・配備可能とできるんじゃないかな.

ともあれ,実際の議論では,一般に「軍備の拡大」って言われてないかな?
> 軍備とは防衛費の枠内で行われるのですから、憲法とは関係ないと思います。
これは正にそのとおりなので,オレは上記のように「軍事能力の拡大」と読み替えてますが.
つまり,予算の額に憲法による制約はないが,予算の使い方に憲法の制約があるってところ?
(防衛費が上がると,使途と関係なく「自衛の範囲外」という声が出てそうな気配もあるがw)


296 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/08(日) 20:13:45 ID:x/Wq1ClM ?
>>295
>意味合いとしては「【専守防衛】の名の下に制限されている武器や武装を拡大可能」ってとこ.
>軍隊(自衛隊)の権限の拡大に伴う,軍隊の能力の拡大(の余地)って感じかな.

自衛隊を合憲化するとしても、その根拠が自衛権である事には変わりないはずです。

>一方で,同じ「自衛の範囲内」(「憲法」というよりも「判例」「政府解釈」)でも,
>攻撃を直接撃退・迎撃する(攻撃国なり,攻撃元,攻撃原因の根絶は含まない)とする解釈だけでなく,
>自衛の為には相手国と同等の武器・武装(や原因の根絶)が必要とする解釈も可能だし,
>後者を採れば,どこかの国が持つ兵器は全て,いずれの国も持たない日本独自の兵器についても,
>装備・配備可能とできるんじゃないかな.
>>285
>軍備の拡大は、2(グレーゾーンのまま)ではできないのですか?

「別に改正せんでもできんことはない」とすることで議論を単純化しませんか?

>つまり,予算の額に憲法による制約はないが,予算の使い方に憲法の制約があるってところ?

自衛権を拡大解釈する事が可能だと考えると、憲法によって制約されているのではないと考えられませんか?

297 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/08(日) 22:06:06 ID:YaalbJrs ?
なんかよく分かんないな。
現在の憲法でなにがおかしいかっていったら
自衛隊なる組織について一言も語られてないことじゃないの?
外国の憲法がどうなってるのか知らないけど
普通に考えてその国の最強の武力を持つ組織について
なんらかの規定があってしかるべきでは?

国防は自衛隊をもってする。
内閣総理大臣がこれを指揮する。

とか。
んでもって9条の2項は削除。
それだけやれば9条の1項なんてどうでも
いいんと違う?

298 :えいいち:2005/05/09(月) 00:05:58 ID:yVBf3vT7 ?#
まあとにかく日本は軍備拡大した方がいいね。
ついでに憲法9条も都合がよくなるように改正すればいい。
ドイツなんて国は憲法なんて形だけなんだ。
都合が悪くなれば改正すればいい。

299 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/09(月) 09:01:07 ID:jD3DT3fR ?
>>298 都合が悪くなれば改正すればいい。

『誰に』都合が悪いんだろう??

300 :えいいち:2005/05/09(月) 15:25:38 ID:L99H5Huu ?#
>>299
お偉いさん(はーと

301 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/09(月) 23:03:27 ID:r+4TGv+w ?
>>295
>ともあれ,実際の議論では,一般に「軍備の拡大」って言われてないかな?

軍備の拡大を論点にしたがる人は、改正に反対している人だと思う。
>>298はそれを皮肉ってるんだと思う。

302 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/11(水) 20:57:34 ID:Bi/aPGgc ?
>>297
>現在の憲法でなにがおかしいかっていったら
>自衛隊なる組織について一言も語られてないことじゃないの?

自衛権を否定していると解釈されてしまうのが問題なのだと思います。

>それだけやれば9条の1項なんてどうでも
>いいんと違う?

9条の2項は、「前項の目的を達するため」となっていますので、
1項がどうでもいいのでしたら2項もどうでもいい事になりませんか?

303 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/16(月) 18:30:56 ID:hfdDbp1M ?#
この不景気な世情で軍備拡大とか言ってる池沼は国賊だな。

304 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/22(日) 02:41:32 ID:EatAHx0S ?
憲法9条は残すべき。
建前だろうと何だろうと、一つの外交手段となると思う。
もちろん、憲法9条なんてイカサマだと思っている外人も多いだろうが、
それでも海外への自衛隊派遣を拒む大義名分にはなる。
とにかく、海外でのドンパチに参加すると金がかかるからな。
日本は資源の無い国なんだから、結局科学技術や経済力を向上させるしか
ない。
無駄な戦いに参加しないで、どんどん国力を蓄える。そのための大義名分として
憲法9条は必要な外交カードだ。
結局、経済力が衰退して、一番喜ぶのは中国だし。他の国を見る限り、海外の
ドンパチに参加している国は、その費用が大きな負担になっているし。

305 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/22(日) 10:55:35 ID:JrlzVBKA ?
>>304
改正しようとする事には意味があると思う。
その結果、憲法9条が残れば外人も納得すると思う。

306 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/23(月) 16:15:33 ID:ffQnG46d ?
>>304

>無駄な戦いに参加しないで、どんどん国力を蓄える。

自分さえよければそれでよし。
他の国が理不尽な侵略を受けようが知ったことではありません。
という意味に受け取りましたがそれでよろし?

307 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/05(日) 15:24:49 ID:CwTiIdB9 ?#
>>304
自分さえよければ、他国はどうなっても構わないけど、闘うべきときに闘うことを
しないと国力も衰退するぞ。
闘うべきときに闘わないで逃げ回って来た国に朝鮮があるのは偶然ではない。

308 :えいいち:2005/06/05(日) 17:16:56 ID:LrFixFTD ?#
>>304
無駄な戦いとは何ですか?
たとえば、自国に攻め入るKの国と戦うことや、
理不尽な侵略戦争を行ってるどっかの国と戦うことと思ってるんだ。

309 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 15:06:36 ID:XgF+g4Nm ?
自分達の命は自分達で守る。これ鉄則。
よって憲法九条改正賛成。

310 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/07(火) 20:26:54 ID:fuGvZIYf ?#
>>309
同意。
傭兵って手もあるが、これだと国家の安全を他人に委ねることになるし、
何よりも、自分の国は自分で守る、という気概が失われてしまう。
同盟にしても、一方的に頼るのではなく、自分で守る。足りないところを同盟国に補ってもらう
という姿勢でないと。

311 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 20:36:29 ID:o56kBfUl ?#
解釈改憲に限界など無い。
憲法は変わらなくても、憲法を記述している言葉の意味はいくらでも
変えられるのだから。

312 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 21:01:20 ID:1Radxip+ ?#
>>304
>無駄な戦い
昔ならベトナム戦争、最近ならイラク戦争などを指すのかな?

313 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 21:22:14 ID:v3+YlxGe ?#
おそらく、無駄な戦いっていうのはイラク戦争のことだろ。
アメリカは不景気になったら、戦争を起こして、軍事産業を潤して、
費用に関しては、他国に分担させたり、アメリカが牛耳っている武器市場で
兵器を売ってもうける。それの繰り返しだ。

憲法9条がなければ、そんなアメリカの金稼ぎに付き合わされるんだぞ。
集団的自衛権というと聞こえはいいけど、じゃんじゃん戦争に参加してアメリカ人
の代わりに日本人に死んでもらって、アメリカの兵器を買ってくださいって
ことだ。「馬鹿にすんな!兵器は日本が独自に開発する!」と言ったところで、
兵器開発のコストは物凄く高いし、アメリカみたいに武器を売らないと採算がとれない。
かといって、アメリカ経済の生命線である武器市場に科学力の高い日本が入ろうとす
るとアメリカの猛反発にあい、無理だろう。


こんな事態を避けるために、詭弁だろうが、何だろうが、憲法9条は一つの政治
的材料になる。今までそうであったように。
そもそも、「戦うべき時」ってのは、日本を防衛する時を指すのであって、
それは憲法9条を維持したままでも、解釈で可能だ。
よって、現状維持のままでよい。
資源の無い国である日本が国力を維持するには、経済力しかない。その経済力
が大幅にそがれるような選択肢だけは避けるべきだ。

314 :あのさ ◆ANOSA.W30M :2005/06/10(金) 20:02:00 ID:KpaTUHI2 ?###
冷静に考えて、常に改正と見直しの機会はあるべきだと思う。
10年は短いけど20年とか50年に1回くらいペースで1条項を見直すとか。
審議にたっぷり時間も人も掛けてね。国民投票してもいいし。

9条に関して言えば、職業軍人の身分をあいまいにするような部分は
とっとと正してしまったほうがいいと思う。一生懸命勉強して訓練して
人殺しのプロになったわけだし、なんかあったら皆のかわりに死ぬ子たちでしょ。
気の毒だよ。

この国やアメリカって、軍人やお巡りさん、看護婦や先生といった、
皆の役に立とうと志願してなる仕事の人たちに意地が悪すぎる。何とかして
あげてほしいな・・・

315 :えいいち:2005/06/11(土) 01:44:20 ID:gW7ese/2 ?#
>>313
じゃあ技術を創り技術を売ればいいんだな。
アメリカに弾圧されようが知ったこっちゃない。
そもそも日本は強い国だったんだから、酸素魚雷とかゼロ戦とか戦艦大和とか。
戦艦大和はリンチにあったから沈んだんだ。別に弱いからじゃない。

それは兎も角、日本は技術大国なわけだから、技術を売ればいい。
特許とかそんなもんたくさん取って、たくさん売る。

自衛権とか兵器なんかは自由にしていいと思うよ。
ジャムらない国産を使うなり、共産圏の兵器なんか使ってみるなり、そんなもん。

316 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/11(土) 22:09:34 ID:QdZRWU8G ?#
>>315

アメリカを敵に回して、どうやって経済力を維持するんだ?
中国と仲良くするのか?
材料となる資源はどこから、輸入する?輸入先の国がアメリカの圧力に
耐え切れるかな?

経済力の衰退を招く選択肢が一番、愚行。技術力にしても、経済力があるからこそ、
技術開発に金を注ぎこめるのであって、相関関係にあるんだよ。

敵にせず、味方にせずでノラリクラリとやるのが経済的に一番いいんだよ。






317 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/17(金) 11:00:59 ID:j3H1HMma ?#
頻繁に見直されるようなものは、憲法にすべきじゃないと思うよ。
そういうのは法律の枠内でやるべき。

318 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/03(水) 22:42:42 ID:kIKOU/aQ ?#
草案でましたね。久々に書きコ

個人的には改正には賛成です。独立国として自衛の日本軍は必要。
名称も「日本軍」で良いと思う。
ただ与党に勘違いしてほしくないのは
私は日本の国土、国民の仲間に対しては共有幻想を持っていますが
与党の国家体制や日本の財界を愛してる訳では無い。
ましてや前大戦で切腹、割腹、絞首刑で敗戦責任を取らなかった二世議員の為では無い。
今の議員や幕僚にとても自己責任を鑑みる事の出来る人は居ないように感じます。
ただ法制化されると、国体すなわち為政者政権や経済界の維持に利用されるでしょう。
国民を盾にする意図を隠し、後に拡大もしくは改正できる現草案は素直に納得できません。
しかし近々改正されるだろうし改正されたら「終了」。
これでは自己の無力を自覚してるだけです。
要は改正されてからが大事で、サヨ扱いされようが間違ってる事は批判する気概は持ってます。
たとえ投獄されようとも。
サヨの人はそれじゃ遅いと批判するでしょうが。
日本人に一番求められる事は、間違ってると感じた時に声を大にする勇気では無いでしょうか?
改正される事では無く、改正された後の事が本件では最も大事だと思います。



319 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/08/04(木) 21:55:22 ID:T5w0d0fy ?#
そもそも、一庶民に、間違っているとか正しい、って判断ができるものだろうか。
そう信じることは出来るだろうが。

320 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/08/05(金) 00:11:54 ID:s7Hbwrr6 ?#
>>319
わからないことはわからない。
知っていても既にあることで。

日本人考えようとしない。

321 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/08/09(火) 21:25:53 ID:lwyt7Uqm ?#
>>320
大体、ろくな情報も持っていず、知識も能力にも乏しい国民が
憲法の是非なんて国家の大問題を判断できるもんだろうか。
これは日本に限らない。

322 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/12(金) 23:55:55 ID:IGWbLy/x ?#
民主主義の日本で、国民が考えずに誰が考えるんだ?

323 :工房の戯言:2005/08/15(月) 01:00:37 ID:sLpOhqku ?
そのための代表(国会のセンセイ方)ですよ
民主主義を掲げる国の国民の意見をそのまま反映させたら国がつぶれる

324 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/16(火) 10:49:04 ID:VkKO+KW3 ?##
そうとも言い切れない
それで潰れた現代民主主義国家は存在しないからね

日本国憲法は、日本人のためのもの
全員で考えず、一握りの為政者だけで議論されて出た結論が、
成功するにしろ失敗するにしろ、本当に日本人全体のためになるのか?
また、為政者は本当に有能な人間ばかりか?
一般人に、為政者より優れた人間は、本当にいないのか?

国民は、扇動されるだけの小さな存在なのか?
俺は、そうは思わない

325 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/08/16(火) 19:32:15 ID:6Nncd7L5 ?#
>>322
日本は代議制を採っている。
つまり建前としては、専門家に判断を委ねるのを原則としている。
国民は例外的に一定の事項について時々判断するだけだ。

>>324
全面的に直接民主制を採った国家があるのか?

どこの国でも本を読み、自分で政治のことを考えている国民は5〜10%ぐらい
だそうだ(日経新聞より)。
周りを見渡してみたまえ。首背出来るのではないか。

326 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/18(日) 10:45:13 ID:bxfpJqwu ?#
>>325
×:首背
○:首肯(しゅこう)

327 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/27(火) 14:40:30 ID:WQJKE7Cr ?#
防衛庁は中国も仮想敵に含めましたね
尖閣諸島や民意もあるし、脅威の分析は彼らの仕事だから悪くない
むしろプロが危機感無しじゃ困る

ただ、その分析に振りまわされて防衛費増大させてくのは俺やだな
防衛費なんて「この額なら安全か?」つー底無いもん
ましてや相手が北だけじゃなく中国もってなるならさ

328 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/09/30(金) 21:47:26 ID:SASr05sp ?#
>>326
首肯できるのではないか。

日本国憲法はアメリカの為に、アメリカ人の手で創られたもの。

329 :◆tR9ZGB/URA :2005/10/24(月) 01:56:20 ID:3vFUKaz+ ?#
>>327
そこで、日米同盟ですよ。
日露でも良いかな? 今、ちょっと難しいけど。

330 :RIONA:2005/10/24(月) 03:49:22 ID:l85DJg41 ?
憲法作ったの半世紀前でしょ
そんなんとっとと変えればいいのに

331 :おじゃる:2005/10/24(月) 23:10:59 ID:VhUSdIlF ?
俺は九条改正に反対です。

>>317氏が
>頻繁に見直されるようなものは、憲法にすべきじゃないと思うよ。
>そういうのは法律の枠内でやるべき。
と書いているように、憲法とは国の理念を明文化したものです。
「不毛な戦争を日本はしません」っていう内容は変えるべきではないと思います。
その時々の国際情勢によって、憲法の枠内で実効的な法律を作れば充分です。

改正派の意見は、「実体に則さないから変えるべき」に集約されると思いますが、
僕は、憲法は「非現実的で曖昧」であり続けるべきだと思います。

ちなみに、昨今主流になっている憲法論とは真逆の発想だというのも理解してます。

332 :rick:2005/10/25(火) 00:06:17 ID:ytKtpPW+ ?##
元々、アメリカの属国にならないための憲法なんで「非現実的で曖昧」なんだよね。
国際情勢が憲法の想定範囲からはみだしたときは考慮されてないんだよね。
中国が崩壊したときに向こうに進出している企業の安全をどう維持するのか?とかさ。
特に明治憲法は「非現実的で曖昧」だった為にあれだけの暴走を引き起こしたわけだし。
民度の低い馬鹿が下らないロマンに浸って暴走しない為の現実主義的な歯止めが憲法であるべき。
今の憲法だと「非現実的で曖昧」なんで「実体に則さないから無視」されてしまう。
だから戦場となりうる地域に自衛隊を丸腰でほうり出す危険性を秘める。
サマワでアルカイダに襲撃された自衛官がずさんな行政に復習する為にテロをおこすなんて事もあり得る。

333 :おじゃる:2005/10/25(火) 14:32:05 ID:8ND5RSxp ?
>>332
最後の1文以外は、あなたの意見も分かるのよ。
ただね、今日の改憲論って、「馬鹿に刃物を与える」ようなものでしょ?
「歯止め」としての憲法ではなく、「国際貢献・災害活動」し易い新憲法。
今の憲法下であれだけ逸脱した行為(イラク派兵)をしている人間が、
暴走を止められるような新たな憲法を創れるとは思えません。

いずれにせよ、
>民度の低い馬鹿が下らないロマンに浸って暴走しない為の
>現実主義的な歯止めが憲法であるべき。
には大賛成。

334 : ◆hT7zRmFpyY :2005/10/25(火) 19:08:08 ID:JOlHd6Gl ?
当方としては、憲法9条改正に賛成します。
但し、他国の論理、意見が干渉しない形と言うのが前提です、
今現在の憲法9条はアメリカの言いなりみたいな側面が垣間見られ、
この憲法はアメリカの憲法なのか、日本の憲法なのか判断が付かない時が極まれにあるでしょう。
それらに伴い、野党与党両方が憲法9条改正に部分的な違いがありながらも、
改正には前向きな返答をしている所を垣間見ると、それは、
かなり切迫している物と理解して良いと思います。

今現在緊迫している国際情勢としては、北朝鮮や中国、韓国などの、日本に極近隣の国家が
軍備によって日本を脅かしている事に他なりません、
中国は、日本の領海内で軍事演習を想定した海上警備行動を発動していますし、
北朝鮮は核兵器を持ち、日本に標的を定めているとも言われます、

これらの日本を取り巻く切迫した情勢を打開するのは、憲法9条を改正し、
日本国内での海上警備行動を発動し易くし、もし、万が一日本の領海内で、軍事演習などの
行為を行った場合には『砲撃やむなし』
と言う日本人としての凛とした構えが必要ではないでしょうか?

335 :rick:2005/10/26(水) 22:15:22 ID:ENtVHp2a ?##
どうして「日本人としての凛とした構え」なのかという根拠が無い。
民度の低い馬鹿が下らないロマンに浸って暴走しない為に
現実主義的な歯止めしての凛とした構えが必要ではないでしょうか?

336 :日本の正論:2005/10/26(水) 22:46:11 ID:hZVbSwgR ?
自衛隊が戦術核を搭載した国産の原潜を日本海に待機させる。
日本に他の多くの国と同様に徴兵制を復活させる。
この2点を実施するだけで劇的に中国や北朝鮮の態度は変わる。
ちなみに今の日本の軍事力は世界20位だとアミテージが言っていた。

337 :日本の正論:2005/10/26(水) 22:52:29 ID:hZVbSwgR ?
時間稼ぎをしているのは北朝鮮だけではない。
中国の急激な軍拡は何を目指しているのか。
普通わかりそうなものだけどね。
ただ日本のメディアは切り込み隊長も指摘しているように
ほとんど中国とアメリカの情報戦争になっているからね。
肝心の日本人が思考停止しちゃってる。

338 :日本の正論:2005/10/26(水) 23:01:33 ID:hZVbSwgR ?
あえて「凛とした構え」さんを弁護するとしたら
日本を中国や北朝鮮(最近は韓国も共産化しつつある)
のような国にはしたくない、ということだ。
技術力があるここ数年のうちに手を打たないと
マジでやばいのではないかと思う。


339 :rick:2005/10/27(木) 01:54:14 ID:AWOM0X5E ?##
>>336-338
>自衛隊が戦術核を搭載した国産の原潜を日本海に待機させる。
ガス田を建設し海域を実行支配するの間違い。
>日本に他の多くの国と同様に徴兵制を復活させる。
多くの国が徴兵制を取り止めている。

>ちなみに今の日本の軍事力は世界20位だとアミテージが言っていた。
アミテージの意図は日本をアメリカの属国として捨て駒にする事。


>中国の急激な軍拡は何を目指しているのか。
将来中心部と地方の経済的格差による国家分裂にたいする不安。
中国が一枚岩だという妄想は何処からくるのだろうか?

>ただ日本のメディアは切り込み隊長も指摘しているように
説得力の無い嘘つきの指摘がどうかしたのか?

>肝心の日本人が思考停止しちゃってる。
自分が一番思考停止している。

>日本を中国や北朝鮮(最近は韓国も共産化しつつある)
>のような国にはしたくない、ということだ。
自分の考えがサヨク的だと言う事に気付いているのだろうか?

【ろくな知識も】何故ココに来た?【無いくせに】
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1116940170/l50

せめて『日本国憲法の問題点 』小室直樹 (極右)位は読んでほしいね。


340 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/27(木) 11:21:36 ID:BzLyKqCh ?#
>ガス田を建設し海域を実行支配するの間違い。
日本海にガス田?この文脈は、対朝鮮半島戦略の話じゃないかな。
ってか、日本海なんていう狭い領域に原潜閉じ込めるのは、どうなんだろ?

>多くの国が徴兵制を取り止めている。
そうですね。募兵しても兵員数が集まらない小国ならともかく、
日本で徴兵制敷いても、頭数は揃えられるけど、軍の強化に貢献するかは……。
ハイテク兵器を使いこなすには、プロ化された軍隊の方が効率的でしょ。

341 :日本の正論:2005/10/29(土) 00:14:25 ID:5QCvFqVZ ?
>自衛隊が戦術核を搭載した国産の原潜を日本海に待機させる。
ガス田を建設し海域を実行支配するの間違い。

先だって中国の軍艦が5隻日本海近くで砲艦外交を展開した。
なぜか日本のマスコミは大きく取り上げないけどね。
日本の原潜が日本海にいればそういうことも防げるだろうということだ。
現状ではなすすべもない。(法改正も勿論だが)



342 :日本の正論:2005/10/29(土) 00:15:19 ID:5QCvFqVZ ?
>日本に他の多くの国と同様に徴兵制を復活させる。
多くの国が徴兵制を取り止めている。

確かに世界の趨勢としては志願兵制に移行している。
しかし、中国、台湾、シンガポール、北朝鮮、韓国、台湾、モンゴルなど
アジアの主要な国は徴兵制かもしくは志願制と併用している国の方が多い。
日本の国防意識を高めるためにも徴兵制は有効と考える。

>ちなみに今の日本の軍事力は世界20位だとアミテージが言っていた。
アミテージの意図は日本をアメリカの属国として捨て駒にする事。

このきめつけの具体的な根拠は何だろうか?
日本には戦略核も戦術核もない。自衛隊には交戦権もない。
アメリカの核の傘がなければどうやって中国の核の脅威から防衛できるのか?
アミテージは日本は経済力に対して軍事力が低いと指摘しただけだ。



343 :日本の正論:2005/10/29(土) 00:15:53 ID:5QCvFqVZ ?
>中国の急激な軍拡は何を目指しているのか。
将来中心部と地方の経済的格差による国家分裂にたいする不安。
中国が一枚岩だという妄想は何処からくるのだろうか?

この論旨こそわからない。
内政面の警察力の強化と現在の中国の軍拡を混同するな。
ではなぜ何百発もの核兵器が、核を持たない日本の主要都市にロックしているのだ?
台湾へのミサイル配備もそうだ。また、チベットへの侵略と支配はどうなんだ?
中国や北朝鮮国内には言論の自由はない。
間違っても「軍拡反対」などという平和活動はできない。
つまり現状では軍拡に歯止めがきかないということだ。
時間を稼ぎつつ最終的には台湾、朝鮮半島、日本、と領土を拡張していく。

>ただ日本のメディアは切り込み隊長も指摘しているように
説得力の無い嘘つきの指摘がどうかしたのか?

ブログや著書を読む限り私やあなたより彼のほうが知識も説得力もあると思うが。


344 :日本の正論:2005/10/29(土) 00:17:12 ID:5QCvFqVZ ?

>肝心の日本人が思考停止しちゃってる。
自分が一番思考停止している。

意味不明。思考して論旨を展開している者に対するこの反応は?
自分の意見と異なる者に対して「思考停止している」と述べる人とは
論争そのものが成立しない。

>日本を中国や北朝鮮(最近は韓国も共産化しつつある)
>のような国にはしたくない、ということだ。
自分の考えがサヨク的だと言う事に気付いているのだろうか?

意味不明。サヨクでもウヨクでも構わないが、私は単に日本が好きだから言っているだけだ。
あなたは中国、北朝鮮、韓国、日本。どの国に住みたいと思うのか?

【ろくな知識も】何故ココに来た?【無いくせに】
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1116940170/l50
せめて『日本国憲法の問題点 』小室直樹 (極右)位は読んでほしいね。

読んでるけど何か?
この本は憲法13条を中心に述べた一種の啓蒙書であって、
ここでの論旨の展開とは無関係だろ。
それに、小室直樹を極右と決め付ける単純さには正直ついていけない。

全体的な印象としてレベル低すぎ。
正直いってガッカリ。
最近雲隠れしている朝日新聞の本田記者でも匿名で出てこないか。

以上
>>339









345 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/29(土) 03:51:03 ID:CPWgg9xr ?#
中国の軍拡は確かに不気味、アメリカの海軍の中将でも、
「意味がわからない」といっていた。
というのも、艦載機と空母をやたらと買っている、あれだけの大陸国家で
衝突があるとすれば、陸地か、近海に限定される状況で
なぜ「空母」なのか? アメリカの原子力空母に太刀打ちできるのならともかく、
実際、そのレベルの戦闘には、何の役にも立たない兵器。
・台湾を攻めるのなら、陸地発進の飛行機で足りる。
・機動部隊の位置など、隠しながら移動する事はもはや不可能。
などなど、巨大な海軍の無用性は素人でも感じるからだ。

そこで、中将が出した結論は。
「いま中国は急激な経済発展で金が余っている。
 あまった金を軍事に無計画につぎ込むというのはままあること。」
と、「ミス」と切り捨てていた。おれも、それ以上想像できない。

ただ、余るほどあるのか・・・。そのこと自体が不気味だな。
とは思った。


346 :RICK.DQN:2005/10/30(日) 14:55:27 ID:jCq53tKv ?##
>>342
確かに世界の趨勢としては志願兵制に移行している。
なぜだか解っているのか?
軍事面だけで世界情勢をみている所が低能に見える。

>>343
>内政面の警察力の強化と現在の中国の軍拡を混同するな。
共産党内の派閥争いとは関係ない話だな。

>>344
>読んでるけど何か?
読んでるなら
>先だって中国の軍艦が5隻日本海近くで砲艦外交を展開した。
これの実利は何だ?

347 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/30(日) 15:39:02 ID:K5CMV++1 ?##
>>342
>アジアの主要な国は徴兵制かもしくは志願制と併用している国の方が多い。
>日本の国防意識を高めるためにも徴兵制は有効と考える。
現在、兵器は昔に比べ遥かにハイテク化したため
徴兵という短い期間で使用方法を習得するのは難しく
また兵士の数で戦況が決まるものでもなくなってきたため
徴兵制は一部の国を除き廃止にする動きが強くなってきている。

これは逆に言えば徴兵制を廃止しない国は徴兵に兵力増強以外の
意味を見出していると見ることができる。
それは「国防意識を高めるため」かと言えば「ノー」。

単純作業が主な労働内様である第二次産業が中心の発展途上国で
徴兵は教育機関として非常に有効である。
地獄の特訓(帝国陸軍で言えばビンタ)のような行為によって
若者を極限状態におき日常的な感受性から切り離し
上部から下される命令に忠実に従う殺人マシンとして仕上がる上に
工場での単純労働や技術面での最低限の能力は身に付けられる。
近代成熟期の商業・金融業・運輸通信業・サービス業・自由業など
第三次産業が経済を動かす中心となった先進国では若い時期に
2年、3年と兵役を課すことによってその間の学力や技術の向上が
逆に妨げられるため、莫大な損失が出る。

348 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/30(日) 16:15:37 ID:K5CMV++1 ?##
>>342
>このきめつけの具体的な根拠は何だろうか?

日本の軍事力人数は世界20位だがそれを軍事力20位と言う奴が信用出来るか?
ついこの間まで続いていた核抑止による冷戦とその代理戦争が終わって。
戦争の中心が内戦、民族衝突、武力紛争、そしてテロとの戦争に移ってきた。
泥沼の局地戦で自国の国民が沢山死ねば支持率も下がるし予算もかかる
かといって利権はおいしいので他国の軍事力を当てにするのは当然。
親日家の顔をして、米国への貢献を押しつけてくるだけ。

349 :◆tR9ZGB/URA :2005/11/01(火) 04:08:54 ID:XgIMqFvc ?#
低脳とか、罵倒はやめれ。
せっかくマターリと話ができる板なんだから。

先進国で志願制が多く途上国で徴兵が多いのは産業構成の違いが影響している。
一次産業主体の途上国では徴兵を行っても生産が大きな打撃を受けることはない。
働き手が減れば家族は困るだろうが、田畑は余力のある農民や地主が買い取るから
生産される食料が極端にぶれることはない。要は、耕地面積さえ減らなければなんと
かなる。

ところが、二次、三次産業中心の先進国で熟練した労働者を引っ張ると生産性と品質
に大きな影響がでる。だから、先進国で徴兵を行っている国は少ない。

その辺りが分かっていれば、将来日本に徴兵が実施される可能性はほとんどないこと
が分かる。

350 :◆tR9ZGB/URA :2005/11/01(火) 04:49:27 ID:XgIMqFvc ?#
>>347
> 徴兵制は一部の国を除き廃止にする動きが強くなってきている。
> これは逆に言えば徴兵制を廃止しない国は徴兵に兵力増強以外の
> 意味を見出していると見ることができる。

安上がりだからだよ。
ごく大雑把に言えば、戦力は量で決まる。

毛沢東が、アメリカと核戦争をしても中国が勝つ。お互いに一億人が死
んだとしよう。アメリカの国民は半減し、国家の維持もままならないだろうが、
中国はまだ10億以上が残っている。という趣旨の発言をしていたらしいが、
普通の戦闘もそんなもんだ。

安く大量の人員を確保するには徴兵は理想的だ。

そもそも、軍隊なんて、なんら生産に寄与せず消費するだけなんだから、
平時には負担でしかない存在なんだよ。その負担をできるだけ軽減し、
戦力を確保する方策として

1.徴兵で人員を安く大量に集めて、そこそこの武器を持たせる。
2.志願制で(待遇面でも優遇して)きちんとした教育を受けた人員を募集して
 人数の少なさを高価で、教育がないと使いこなせないような精密な武器でカ
 バーする。

の二つがあり、各国は国情に応じていずれかを採用している。

351 :◆tR9ZGB/URA :2005/11/01(火) 05:02:23 ID:XgIMqFvc ?#
もっとも、徴兵である年齢層の国民の何割かを動員することには、ある種の教育効果のような
ものもあるのは確か。
#もちろん、シゴキだの、単純労働だのというレベルの話ではない。
#そんなものは農作業からでも学び取ることができる。

たとえば、国民国家の成立はフランス革命の頃に徴兵制度が確立し、国民軍が成立したからだ
といわれているし、日本人が○×藩領民から日本国民に脱皮したのも徴兵令の施行がきっかけ
のひとつではないかとも言われている。

352 :◆tR9ZGB/URA :2005/11/01(火) 05:11:05 ID:XgIMqFvc ?#
>>348
んで、これは、おいらにも決め付けと思い込みにしか見えないぞ。


353 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/02(水) 09:42:24 ID:DKnaOQJ0 ?##
>>350
>ごく大雑把に言えば、戦力は量で決まる。
>
>毛沢東が、アメリカと核戦争をしても中国が勝つ。お互いに一億人が死
>んだとしよう。アメリカの国民は半減し、国家の維持もままならないだろうが、
>中国はまだ10億以上が残っている。という趣旨の発言をしていたらしいが、
>普通の戦闘もそんなもんだ。

普通の戦争?
総力戦の事だろうか。
総力戦に持ち込まれた時点で国家としては既に敗北だが・・・
近代戦では指揮系統を効率良く絶った方が勝者。
数が残っても経済がズタズタでは自国の統治もままならない。
敵国を叩いても自国の経済が敵国に依存している様なら勝敗は只の虚構となる。
つまり成熟した近代においては「普通の戦争」なんて虚構に過ぎない。

>>352
誰でも自分や自国に都合の良い事を考える。(無意識でも)

354 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/11/02(水) 21:13:00 ID:ITjihWvn ?#
>>353
いまどきは情報戦。
それかサイバー戦争。

355 :日本の正論:2005/11/02(水) 21:44:01 ID:41Rq6Gt6 ?
質問(問題提起)に対し、別の質問をして反す。
これでは議論にはならない。
あなたに合わせて例え話をする。

@去年、私の庭で井戸水が出ることがわかったとたん、
隣の住人が「そこは自分の土地だ」と主張しだした。
話し合えばわかると思っていたが、隣の住人はヤクザ5人も引きつれ、
勝手に井戸を掘りはじめた。
実力で阻止できる警察・警備の人間に早めに来てもらっていたら
こんなことにはならなかっただろう。
あるいは、もっと自分の土地に対して家族が力をあわせ、
警戒をしていたらこんなことにはなっていなかっただろう。
隣の住人はチベットさんという別の隣の住人の土地も自分のものにしてしまった前科がある。
こういう行動は充分予測できた筈だ。
こういう問題提起に対して、
A今の世の中の流れは「家族全員が警戒心を持って物事に対処すること」
ではない。それがなぜわからないのか?
隣の住人は例外だ。家族がバラバラになったり、利益を失ってはいけないのだ。
この住人が重武装していてもおまえが気にする必要はない。
それより警察・警備の人間はおまえたちを守る振りをしているが
実は奴隷にしようとしているだけだ。
おまえにはなぜそれがわからないのだ?



356 :日本の正論:2005/11/02(水) 21:45:28 ID:41Rq6Gt6 ?
さらにもっとわかりやすく言おう。

@ものを壊したり、人を傷つけるのはよくない。あやまってほしい。
Aわれわれはわるくない。そうさせたおまえがわるい。
むかしのうらみは忘れないぞ。
Bむかしの人はとっくに死んでいるけど。
Cうるさい。カネをもっとよこせ。
それで武器を買っておまえたちをやっつけてやる。

あなたは本当に中国という国が好きなのか?

357 :日本の正論:2005/11/02(水) 21:56:07 ID:41Rq6Gt6 ?
以上 RICK君へ
頑張って日本語も自由と民主主義も勉強してくださいね。



358 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/11/02(水) 21:57:53 ID:ITjihWvn ?#
>>356
中国の美人は好きですが、中国人民は嫌いです。

359 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/03(木) 09:45:13 ID:PGe2jy3r ?##
>>355
>@去年、私の庭で井戸水が出ることがわかったとたん、
>隣の住人が「そこは自分の土地だ」と主張しだした。

私有地の境界の様に国内の法で定められた明確な物と
国境を混同してはならない。
国境について国連海洋法条約では、国際法に基づき
合意により行う以外のことは書かれていない。
結局、境界を決定する明確な国際法上の基準は存在しないということ。
国際法自体も慣習化されてようやく機能する訳で現状はもっと曖昧。

>>356
何が言いたいんだ?

360 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/03(木) 10:14:41 ID:PGe2jy3r ?##
>>355
@資本組系日の本一家というウチの組のシマと隣の共産組系中華会のシマの間に森がある。
最近中華会の武闘派のチンピラ5人がこの森に屯していて警戒感が強まっていた。
極道内の公式情報によってその森にコカの木沢山あり収穫され現地で
コカインを生産していると発表された。
半分はこちらのシマだから共同経営という形でシノギの半分をよこす様にクレームを付けたが
実力で阻止できる様な戦力がこちらに有る訳でも無いし
話し合えばわかる相手ではなく適当にあしらわれ問題はおざなりにされた。
コカの木があるという情報は以前からありこういう行動は充分予測できた筈だ。
共産組系中華会は隣の血蔑徒組のシマも自分のものにしてしまった前科がある。
しかしシマの大きさに比べて中華会のシノギは少なく先代が起こしたトラブルのケジメで
払っているみかじめ料」でなんとか運営している状態だったり
ウチの組の賭場が中華会のシマの中にあるなどお互いが依存関係である為に
もめ事を大きくする事はオイシク無い。

こういう問題提起に対して、
A今の世の中の流れは「相手と互角に渡り合えるカードを作り物事に対処すること」だ。
それがなぜわからないのか?
もめ事を起こしたり指をくわえていて利益を失ってはいけないのだ。
こちらも森にコカイン工場を造り生産を開始すれば良い。
資源には限りがあるから向こうは文句を言ってくるだろうが立場は対等だ。
中華会の組員が重武装していてもおまえが気にする必要はない。
こちらに危害があった場合は中華会も共倒れになる。
それよりウエの資本組の人間はおまえたちを守る振りをしているが
実は奴隷にしようとしているだけだ。
おまえにはなぜそれがわからないのだ?

361 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/03(木) 10:18:10 ID:PGe2jy3r ?##
訂正

共産組系中華会は隣の血蔑徒組のシマも自分のものにしてしまった前科がある。
しかしシマの大きさに比べて中華会のシノギは少なく
ウチの組の先代が起こしたトラブルのケジメで払っている
「みかじめ料」でなんとか運営している状態だ。
と言ってもウチの組の賭場が中華会のシマの中にあるなど
お互いが依存関係である為にもめ事を大きくする事はオイシク無い。


362 :◆tR9ZGB/URA :2005/11/03(木) 15:57:03 ID:B6uYLk+f ?#
>>353
> >普通の戦闘もそんなもんだ。
> 普通の戦争?
> 総力戦の事だろうか。

んにゃ、毛沢東の話が全面核戦争だったので、核が出てこなくても位の意味で普通の戦闘
って言葉を使っただけで、総力戦とか、そういう概念は特に意識していない。通常戦争って言っ
てもよかったんだけど、総力戦とか、限定戦争とかに話が流れそうだったので避けた。

もう一個、例を挙げると、帝国海軍が主力艦数の対米七割維持に固執して海軍軍縮条約の
調印に反対したのも、量を確保しないと圧倒的に不利だから。

もっと砕けた話にすると、百人と千人がぶつかれば、千人のほうが圧倒的に有利だってこと。

話がすれ違っているみたいだから、これ以降の部分についてはコメントを遠慮しておく。
ちょっと思うところはあるんだけどね。

> 誰でも自分や自国に都合の良い事を考える。(無意識でも)
これは、あなた自身に対して?おいらに対して?アーミテージ氏に対して?
だから?

363 :日本の正論:2005/11/04(金) 21:50:49 ID:p/qQ3KSX ?
>>360
「相手と互角に渡り合えるカードを作り物事に対処すること」それがなぜわからないのか?
→この選択肢の一つとして、
日本が「核搭載の原潜を保持することと徴兵制を導入すること」を提案したのだ。(法整備は勿論)
それこそ「相手と互角に渡り合えるカードを作り物事に対処すること」ではないのか?

中華会の組員が重武装していてもおまえが気にする必要はない。
こちらに危害があった場合は中華会も共倒れになる。
→この論理が、さっぱりわからない。なぜ共倒れになると断言できる?
「反戦運動」などの言論活動の全く出来ない一党独裁の隣国が重武装していて、
何で「気にする必要はない」と断言できるのか?



364 :日本の正論:2005/11/04(金) 21:51:40 ID:p/qQ3KSX ?
>>続き
それよりウエの資本組の人間はおまえたちを守る振りをしているが実は奴隷にしようとしているだけだ。
→日本は核を持たない。アメリカの核の傘の下に入らなければ中国の核に対して全くの丸裸ではないか。
アメリカには言論の自由がある。今のチベットやウイグルなどまさに中国の奴隷ではないか。
台湾や朝鮮、東南アジアもそうなってはいけないので、アメリカと日本の軍事同盟が重要なのだ

365 :日本の正論:2005/11/04(金) 22:04:17 ID:p/qQ3KSX ?
以上は日本の小学生でもわかる常識だ。

追記
>>356
これは、反日デモの描写をあなたにも理解できるように
わかりやすく説明しただけだ。

日本人がデモのときに中国の国旗を燃やしたり、
暴力を振るったりしたことがあるかね?



366 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/04(金) 23:33:33 ID:/i6VqV56 ?##
アメリカが、そんなに信用出来るのかなあ?
アメリカにとって一番大事なのは自分の国の国益のみ・・・まあ、当たり前だけど。
日本より、中国と組んだ方が国益に合致すると考えればあっさりと日本は捨てられる
可能性だってある。
もちろん、可能性としては低いと思うけどね。

現状では、日本が組める相手はアメリカしかないのも事実かな?
と云うか兵器にしたって情報にしたって肝心なところはみんなアメリカに握られてる。
日本が、戦争するったってアメリカの意向を伺わなきゃ何にも出来ないんと違うかな?
つまり、日本が九条改正して軍隊持ったって結局アメリカ軍の一翼(?)を担わされる
だけじゃないのかな?
アメリカとすれば、日本に兵器を売れて自分の手駒に使えるのだから一石二鳥かも。

それに、これからの日本に軍備を拡充するだけの経済的・人的な余力があるんだか。
高齢化に少子化・・・膨大な借金体質、どうみてもね。


367 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/05(土) 07:22:09 ID:z5vEAqWN ?##
>>363
>中華会の組員が重武装していてもおまえが気にする必要はない。
>こちらに危害があった場合は中華会も共倒れになる。
>→この論理が、さっぱりわからない。なぜ共倒れになると断言できる?

>>361に書いてあるけど・・・・なにか?
中国が、日本のODA、技術援助、進出した企業から得る外貨、対日貿易黒字
を無視して戦争をしかける事はあり得ない。
日本も中国の巨大市場と労働力を棒にふってまで戦争なんてしたくない。
だから日本が「核搭載の原潜を保持することと徴兵制を導入すること」は
「相手と互角に渡り合えるカードを作り物事に対処すること」にはならない。
徴兵制は>>347に書いた様に逆に国力を弱める。

とまあ、小学生には理解出来ない常識の話だね。

>これは、反日デモの描写をあなたにも理解できるように
>わかりやすく説明しただけだ。
だから何を言いたいんだ?

368 :◆tR9ZGB/URA :2005/11/05(土) 13:24:57 ID:M/YF5G/h ?#
>正論氏
軍隊は学校ではないし、徴兵を行ったところで、戦争でもなければ、大半の人は
入営しないのだから、国防意識の劇的な普及につながるとも思えない。

教育はやはり学校でやるべきではない?

昔の教練みたいなしょうも無いものではなくて、一般の大学に戦略論の講座を
開いたり、予備士官コースのようなものを開設して基本的な戦術論、戦略論、
リーダーシップ論等を教育するとか、の方が良いんじゃない?

369 :日本の正論:2005/11/05(土) 19:27:00 ID:psAZz8P4 ?
>>367
中国が、日本のODA、技術援助、進出した企業から得る外貨、対日貿易黒字
を無視して戦争をしかける事はあり得ない。
日本も中国の巨大市場と労働力を棒にふってまで戦争なんてしたくない。
→そりゃ一般人はそうだろう。では中国の軍部はどうか?
中国の現役の軍幹部が「台湾有事の際にはアメリカ本土への先制核攻撃も有りうる」
などという発言に、あなたの言う経済的合理主義の観点が含まれていると思うかね?
日本やアメリカでは、あなたと私でこういう議論も自由にできる。
では中国国内ではどうか?
軍部の批判などできると思うかね?
あなたの論理は日本人さえ誠意を尽くせば相手も同じように
こちらを尊重する筈だという前提に立っている。
反日デモの例え話も、理屈のとおらない相手が存在するという認識の必要性を
挙げたにすきない。そういう場合の有効な対応策として、
「核搭載の原潜を保持することと徴兵制を導入すること」もアリだろうと
言っているのだ。
核攻撃に対して丸裸の日本なんてぜんぜん怖くないが、技術力のある日本が、
核を保有するようになれば、あっという間に中国は態度を変えることになるだろう。




370 :日本の正論:2005/11/05(土) 19:43:29 ID:psAZz8P4 ?
ましてやチームワークでは定評のある日本が徴兵制を導入すれば
より効果が大きいだろう。


371 :日本の正論:2005/11/05(土) 20:57:46 ID:oFfmZZXD ?
いらね

372 :おじゃる:2005/11/05(土) 21:39:08 ID:8rL8HAV6 ?
横レスだが、

>中国の現役の軍幹部が「台湾有事の際にはアメリカ本土への先制核攻撃も
>有りうる」などという発言に、あなたの言う経済的合理主義の観点が
>含まれていると思うかね?

含まれているんじゃない?現実的には取らないオプションを
敢えて口にする事で台湾側を牽制し、経済的合理を得ているかも。
つーか、ソースは?誰の発言で、どんなメディアを通じて流されたの?

>「核搭載の原潜を保持することと徴兵制を導入すること」もアリ

ナシです。
持つためのコストと維持のコストに見合うパフォーマンスがないよ。
「技術力のある」日本が核を保有する事で、どんなメリットがあるの?
自己満足?下らん。

>ましてやチームワークでは定評のある日本が徴兵制を導入すれば
>より効果が大きいだろう。

×定評のある ○悪評高い

373 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/06(日) 01:15:59 ID:u2aKq7Pb ?#
>>日本の正論さん(正論ってのは自己申告するものでは無いんだがな。)
国際的な事情をかんがみて、核を持つことが可能かどうか?
は別にして
核持っちゃえば、徴兵制なんぞいらんだろう。
だいたい、徴兵制度をいう奴は、徴兵される可能性のほとんど無い奴だし。無責任よねぇ。
てか、徴兵が、経済に与えるダメージとか計算してるのかねぇ・・?
思想や対外圧力で飯は食えんよ。
つか、徴兵が圧力になるわけもなし。そんなもんが圧力になるなら、韓国を恐れなきゃいかんよw

そもそも、反日デモなんぞ、無視すればいいだけのこと。
世界中で反米デモが起こってる、米国旗も燃やされてる。
が、それをいちいち「反米をやめろ」とアメリカが言うか?
そのために軍事強化して脅しにつかおうなんて思うか?
「反米オッケー。俺たちが大国過ぎて、ひがんでるんだね!」と思うだけだろう。

反日デモを意識しすぎるのは、マスコミの対応はもちろんのこと、
日本人に、小国意識が強すぎるんだ。
世界屈指の先進国として、誇りをもてないから、反応がいちいち気になってるだけ。
強大な軍事力を持とうが、核を持とうが、デモや思想が防げるわけ無いだろうに。

374 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/06(日) 04:11:12 ID:WJ1R00ie ?##
>>369
>中国の現役の軍幹部が「台湾有事の際にはアメリカ本土への先制核攻撃も有りうる」
>などという発言に、あなたの言う経済的合理主義の観点が含まれていると思うかね?

口先で何を言ったかという事と本音はどうかという事は別。
この発言が本気かどうか?中国政府が軍に対して統率力をもっているのか?という事は
軍の財政、人事、派閥、法整備がいかに行われているかを把握し
政府の経済的で合理的な判断を無視して行動できる何処に抜け穴があることを論じなければならない。

反日デモは>>373で懐疑主義者がいう通り日本に対する憧れと嫉妬と
いつまでたってもうだつが上がる事の無い自分達の日常的な生活に対する苛立を
皆でワーッと騒いで発散しようという祭り以外の何ものでも無いよ。

375 :日本の正論:2005/11/06(日) 17:43:45 ID:QS3XFQNY ?
>>372
つーか、ソースは?誰の発言で、どんなメディアを通じて流されたの?

発言の主は中国の国防大学防務学院院長という立場にある人民解放軍の
朱成虎少将。北京の国防大学に招かれたウォールストリート・ジャーナル、
フィナンシャル・タイムズなど米英大手マスコミの記者たちを相手の会見で
語った言葉だった。
その内容はアメリカでは7月15日にいっせいに報道された。
朱発言の趣旨は次のようだった。
 「もしアメリカが中国と台湾との軍事紛争に介入し、
ミサイルや誘導兵器を中国領土内の標的に向けて発射すれば、
中国は核兵器で反撃する。現在の軍事バランスでは中国はアメリカに対する
通常兵器での戦争を戦い抜く能力はないからだ」
「アメリカが中国の本土以外で中国軍の航空機や艦艇を通常兵器で攻撃する
場合でも、中国側からのアメリカ本土核攻撃は正当化される。
(アメリカによる攻撃の結果)、中国側は西安以東のすべての都市の破壊を
覚悟せねばならない。しかしアメリカも数百の都市の中国側による破壊を
覚悟せねばならない」

日本のマスコミがあまり大きく取り上げないことに奇妙さを感じるのは
私だけだろうか?
アメリカの将軍が同様の発言をしたら中国以上に日本の朝日なんか
わめき続けるのにね。本当に不思議。

376 :日本の正論:2005/11/06(日) 17:56:36 ID:QS3XFQNY ?
ソース
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/biz/388869


377 :◆tR9ZGB/URA :2005/11/07(月) 00:18:55 ID:/7YXqNOl ?#
日本のマスコミが取り上げないのはあれでしょ、日中報道協定だっけ?
中国に不利な報道は行わないってやつ。

核武装だけどね、このすれの初めの方でも言ったけど、必要があれば
持てばいいのであって、未来永劫、絶対持たないなどと、自分の手足を
縛るようなことはするべきではないと思うけどな。

今のところは非核三原則の見直しを行う、て一言で十分な気がする。

378 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/07(月) 21:28:44 ID:audHGfxF ?
>>377
核兵器を持つためには、NPTを脱退しなければならないのだよ。
NPTとは、いうまでもなく、安保理常任理事国=戦勝5ヶ国が核兵器を独占する体制ね。

379 :剣恒光@2ch自衛隊板 ◆yl213OWCWU :2005/11/07(月) 21:29:45 ID:FzEwNwo8 ?#
徴兵が経済に与えるダメージが問題になっていますが、
果たして、確実にダメージを与えるのだろうか。

若者の集団行動未経験による、組織人としての質の低下
新入社員教育にかかる時間費用の増大
などなどね

むろん、例えば、成績優秀者は免除するとか(飛び級と同じような物として)
年少時からの絶え間ない訓練が必要な職人などを免除するとか
特例は必要だと思いますが。

タイだったかは若年層の風紀の乱れやニート対策に徴兵制をふっかつさせてますよね。



・・・軍事的には無駄ですが・・・
現場てきには・・・勘弁して欲しいがw

380 :おじゃる:2005/11/07(月) 21:42:49 ID:hY6QEvUl ?
>>日本の正論
他の文にもレスしてくれよ。ついでに、俺以外の人にも。

>>369に書いてあった、
>台湾有事の際にはアメリカ本土への先制核攻撃も有りうる
っていう文章は、中国軍部の「キ○ガイさ」が表れているが、

>>376
>もしアメリカが中国と台湾との軍事紛争に介入し、
>ミサイルや誘導兵器を中国領土内の標的に向けて発射すれば、
>中国は核兵器で反撃する。
っていう文章なら、単なる牽制だろ?実行する気のない。
「軍事紛争」「ミサイルや誘導兵器」「中国領土内」「標的」なんて
どう判断するんだ?独断か指示かは分からんが、言ってみただけ。
放置しろよ。

自説を補強するために他人の発言を使うのは問題ないだろうが、
できるだけ正確にな。

381 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/07(月) 21:48:46 ID:audHGfxF ?
>>380
「単なる牽制だ」と、どうして言えるんだ?
どう判断するんだ・・・ と言われても・・・ それは、人民解放軍が判断するんですよ。
なお、「中国領土内の標的」には、中国軍の艦船も含むとこの人物は明言している。

382 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/08(火) 01:43:34 ID:PC5kw7Rj ?#
ふむ、そこまで発言するのは確かに異例だが、
「核を持つ意味」としては常識的なことを中国は言ったんだと思うが。
長距離核は、戦術兵器じゃない。戦略兵器だ。勝つために打つものではなく
負ける戦争を未然に防ぐために、「打たないことを前提とした恫喝兵器」だ。

「キチガイなら撃つかも?」という恐怖を持つのは当然だが、だからこそ、それで開戦が防がれる。
「通常兵器では勝てないから、最終兵器に手をかけているぞ。」という論法はまさに「核の有効利用」と言っていい。
脅される側で見ると、キチガイに見えるが。
自分が中国側と仮定して見ると、正しい判断としか思えない。

383 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/08(火) 01:56:37 ID:PC5kw7Rj ?#
何がいいたいかというと、中国は恫喝には使うが、
100%核での反撃で滅びるため、99%核は使わない。
だが、アメリカも1%の恐怖のため、うかつな動きはできない。
つまり米ソ冷戦の時代と、何も変わってない。

もはや「冷戦後」ではなく「米中冷戦時代」に入ったと見て
戦略判断をするべき。
という話。

384 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/08(火) 09:23:29 ID:Y0EByIwo ?##
>>379
>タイだったかは若年層の風紀の乱れやニート対策に徴兵制をふっかつさせてますよね。
フィンランドで効果がないと実証されましたけど。
ロシアでは恐喝とドラックの温床となっている。
日本でも覚せい剤所持とか不祥事多いよね。
自衛隊の学校でも寮生活での最初のイベントはリンチらしいし。
毎年一人自殺しているとか・・・・・

って言うかそろそろ言うけどスレ違い。
日本も徴兵制を実施すべきか否か?
ttp://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112825534/

>もはや「冷戦後」ではなく「米中冷戦時代」に入ったと見て
>戦略判断をするべき。
中国はアメリカの国債を掻集めているんで戦争なんて出来ませんよ。

385 :剣恒光@2ch自衛隊板 ◆yl213OWCWU :2005/11/08(火) 21:14:09 ID:TLPJFyQU ?#
>>384
>自衛隊の学校でも寮生活での最初のイベントはリンチらしいし。
・・・
何処からそんな電波を拾ってくるのだ・・・・orz

覚せい剤問題は、確かに問題ですね。
人口比に比べれば少ないとは言え。

386 :日本の正論:2005/11/08(火) 21:25:53 ID:LmVRQU9i ?
>>372
「核搭載の原潜を保持することと徴兵制を導入すること」もアリ
ナシです。
持つためのコストと維持のコストに見合うパフォーマンスがないよ。
→では現在のパフォーマンスは?
 主権を侵害されて一般市民が拉致されても何も手が打てない。
 領海内を堂々と中国原潜が進出しても何も手が打てない。
 これで「パフォーマンス」「見合ってる」の?
>>372
「技術力のある」日本が核を保有する事で、どんなメリットがあるの?
自己満足?下らん。
×定評のある ○悪評高い
→軍事大国になる必要は無い。しかし軍事的に弱すぎても危険。
 過去スウェーデンが領海侵犯した旧ソ連の潜水艦を撃沈したが、
 それ位の国防意識(市民意識)が無いと危険、ということだ。


387 :日本の正論:2005/11/08(火) 21:26:21 ID:LmVRQU9i ?
>>373
だいたい、徴兵制度をいう奴は、徴兵される可能性のほとんど無い奴だし。無責任よねぇ。
てか、徴兵が、経済に与えるダメージとか計算してるのかねぇ・・?
思想や対外圧力で飯は食えんよ。
つか、徴兵が圧力になるわけもなし。そんなもんが圧力になるなら、韓国を恐れなきゃいかんよw
→300年平和な永世中立国のスイスは国民皆兵制だよ。
 日本の場合、50年にわたる左翼教育で「徴兵制=悪」という風に刷り込まれてしまった。
 「政治」と「外交」は国のツールでしかなく、「軍事」と「経済」が国の根幹なのは常識なのにね。
 日本で「市民」といえば「左翼」だけど「市民」って本来は国を守る「戦士」のことなんだよ。
 

388 :日本の正論:2005/11/08(火) 21:27:07 ID:LmVRQU9i ?
>>380
他の文にもレスしてくれよ。ついでに、俺以外の人にも。
→全部にレスは無理。
今までのことを総じて言えば、
韓国人中国人モンゴル人日本人の中で、日本人成人男にだけ兵役も愛国教育もずーっと無しで来た。
そのため平均的成人男のなかで、普通に「国を守るために男が戦うのは当たり前」という感覚が
一般の日本人男は持てなくなった。
これはどういうことかというと、逆説的に言えば、
いざ戦争になったとき、日本のために戦う意志を普通に示せるのは
日本の国籍をとった元外国人だけかも知れないということだ。
ラモスとか、朝青龍とか(笑)

389 :日本の正論:2005/11/08(火) 21:54:08 ID:LmVRQU9i ?
>>384
フィンランドで効果がないと実証されましたけど。
ロシアでは恐喝とドラックの温床となっている。
→アジアとヨーロッパでは環境が違う。

日本でも覚せい剤所持とか不祥事多いよね。
自衛隊の学校でも寮生活での最初のイベントはリンチらしいし。
毎年一人自殺しているとか・・・・・
→で?自衛隊は信用できんって話?
人民解放軍だったら信用できるとか?

って言うかそろそろ言うけどスレ違い。
日本も徴兵制を実施すべきか否か?
ttp://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112825534/
→軍と経済が国の本質との見地に立てば、
「日本の核武装と徴兵制」が有効かどうかまだ論議は尽くされていない、とみる。
憲法改正なんて本質ではない。
東大のパペット人形(小森)とカンサンジュに騙されるな。
(あなたは好きそうだけどね)

>もはや「冷戦後」ではなく「米中冷戦時代」に入ったと見て
>戦略判断をするべき。
中国はアメリカの国債を掻集めているんで戦争なんて出来ま
→暢気だね。台湾の状況次第では分からんでしょ。

390 :◆tR9ZGB/URA :2005/11/09(水) 04:11:03 ID:AZSJLOLh ?#
>>378
勘違いしているようだが、今すぐ核を持てなどとは言っていない。
将来、必要になったら持てば良い、と言っている。

その時点でNPTが実効性のある条約であれば、脱退条の権利を
行使することを考えれば良いんじゃない?

391 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/09(水) 10:12:41 ID:I8GnVnHN ?##
389>>385
>>自衛隊の学校でも寮生活での最初のイベントはリンチらしいし。
>・・・
>何処からそんな電波を拾ってくるのだ・・・・orz

もちろん自衛隊の若者達(w
サラリーマン化している彼等の国防意識が高いとはとても思えません(w
一生浮かばれない人生をせめて自衛隊員になって彩りを持たせようと
藁をもつかむ思いで入隊した奴の心をリンチでへし折ると・・・・
どうしようもなく社会性がないために社会から挫折して退行している
ニートも最後の安息の場である家庭から引きずり出されてリンチされたら・・・

リンチされた新入生は「俺は後輩にこんなひどい事はしない」と思うが
1年経つとやっぱりやってしまうそうだ。
自殺が毎年恒例となってしまったので暗黙の了解となっていた
リンチが規制される様になったが陰湿化しただけで解決策とはならず
今年もひとり自殺したと聞いた。

>>389
>→アジアとヨーロッパでは環境が違う。
間違い。
先進国と途上国で違う。

>→暢気だね。台湾の状況次第では分からんでしょ。
子どもには解らんだろうけど核兵器より国債の方が現実的な脅威。
ttp://www.nikkei.co.jp/neteye5/tamura/20040109n1719000_09.html


392 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/09(水) 10:42:08 ID:I8GnVnHN ?##
フィンランドの軍の発表によれば、同国における
インターネット中毒の若者らの兵役免除を認めたとのこと。
軍医は理由として、そうしたインターネット中毒の若者の多くが、
男子国民の義務とされる6ヶ月間の兵役の間、
コンピュータに触れなくなることを非常に大きなストレスとして感じる事を挙げている。
「友達も持たず、他に趣味も持たず、とにかく一晩中ネットゲームで遊んでいるような
そうした若者にとって、兵役は非常に大きなショックとなるようです。」
「そうした若者は一度軍に入ると、医師のところに行っては、
(コンピュータがないことは)耐えられない、と打ち明けるそうです。
医師はそうした連中の事をインターネット中毒者であると話していますね。」
軍の徴兵部部長ジルキ・キヴェラ氏は語った。
またこれまでこうしたインターネット中毒を理由とする中途退役者の公式的な数字は存在していない。
「中途退役者は一旦家に帰され、3年後に再び意思確認をした上で呼び戻されます。
そうした若者が大人になるのに十分な時間を与えるわけです。」
ttp://x51.org/x/04/08/0427.php


393 :おじゃる:2005/11/09(水) 14:20:05 ID:ONrEYog5 ?
>>日本の正論
>では現在のパフォーマンスは?
>これで「パフォーマンス」「見合ってる」の?
見合っているもなにも、原潜なり徴兵制なりのコストをかけていません。
現状は良くないと思いますが、あなたの思い描く理想値よりはマシです。

>それ位の国防意識(市民意識)が無いと危険
だから、どんなメリットがあるのよ?あなたの自己満足以外のメリットを提示して。

で、9条については、どう思うの?
改正して、軍事と経済が国の根幹ですとかって書き込むのw

394 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/09(水) 18:58:15 ID:dDAu7MmJ ?#
>>387
スイスがどうしたって?
四方が陸の国と、四方が海の国で
徴兵の価値に天と地ほどの差があることもわからないの?
別に俺は徴兵が単純悪だとは言っておらんよ。
必要も無いのに支持するのは思想に過ぎんと言ってるだけ。

395 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/09(水) 19:06:16 ID:dDAu7MmJ ?#
つか、流れを知らんのだが、長すぎて読む気がせん。
なんで、日本の防衛と徴兵が同列で語られてるの??

確かに、防衛は大切だよ、その点で日本が制度として弱いのは事実だ。
だから憲法改正論が必要になってるわけで。
でも、だからといって、なぜ「徴兵」などというわけのわからん話になるのか?
職業軍人だけでは十分ではないという、具体的な数字でもあるの?

396 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/10(木) 06:43:23 ID:G2qHz5dU ?##
憲法九条改正って自国の防衛制度の整備という面もあるけど、軍事的な世界貢献(?)を通じて
世界の中で日本の地位を高めたいという意図が強いような気もする。
いつまでも、日本は参加してくれればいいよ。おたくは憲法があるから後方で補給活動でもしててよ・・・
じゃ、いけないと思ってるんでしょ。
日本も、一人前に働きますと云いたいのじゃないかな。

ただ、憲法上は整備されても。紛争地域に派遣された自衛隊員が何十人単位で死傷する事
やテロや反日行動に冷静に対処出来る世論が形成出来るかは疑問かな?


397 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/10(木) 09:11:24 ID:hFJzhMnD ?##
>>394
>スイスがどうしたって?
>四方が陸の国と、四方が海の国で
>徴兵の価値に天と地ほどの差があることもわからないの?

スイス連邦の場合、四つの言語、四つの民族なんで
ネイションビルディングに力を入れているという側面もある。
すいすはお互いの民族がもの凄く仲が悪いです。
車のナンバーで何処の地域の人間が乗っているか解るので
よそ者は石を投げられるそうです。
スイス人が私は祖国がだいっ嫌いだと言ってました(w

だいたいのヨーロッパの国は左翼教育によって国民皆兵という意識があります。
革命の基盤形成の為に徴兵は大切な要素なんで
徴兵制が廃止される時に真っ先に反対するのは左翼です。

日本の正論というコテハンからプロファイリング(wすると
コヴァで年令は結構若いでしょうね。
引用符を使わない所から2ch初心者。
論理的な議論をできるだけのリテラシーはかなり・・・・
まあ適当にやりましょう。

398 :日本の正論:2005/11/10(木) 20:20:28 ID:8FFhx8yg ?
>>393
現状は良くないと思いますが、あなたの思い描く理想値よりはマシです。
→あなたですら現状は良くないと感じているんだから相当ヤバイんでしょう。
主権が侵害されたり市民が拉致されたりしたら普通の国は怒る。
またそういうことを招かないように防御策を考える。
「原潜と徴兵制」以外で何か防御策があれば、ぜひご提示いただけますか。


399 :日本の正論:2005/11/10(木) 20:21:07 ID:8FFhx8yg ?
>>393
だから、どんなメリットがあるのよ?あなたの自己満足以外のメリットを提示して。
→日本がその経済力や技術力に比べて、軍事力があまりに非力なため、
中国や北朝鮮の挑発に対して何もできないのが現実。
憲法9条さえあれば自衛隊はいらね、日米同盟もいらね、平和を維持できる、
そう信じている人にお願いしたいのは、
領海侵犯する軍艦に向かって憲法9条を中国語で朗読してもらえますか。
原潜などより効果があって、彼らは退却してくれますか?
チベットへの侵略・虐殺、現役将軍によるアメリカへの核兵器の先制使用発言について、
中国国内で軍部へ向かってきちんと批判してみてください。
彼らは憲法9条の精神に感動し、軍備拡張をやめると思いますか。
日本にだけ一方的に軍事的抑制を強いるのは不公平でしょう。

で、9条については、どう思うの?
改正して、軍事と経済が国の根幹ですとかって書き込むのw
→そんなに立派な憲法なら他の国は何故真似しないのでしょうか。


400 :日本の正論:2005/11/10(木) 20:21:33 ID:8FFhx8yg ?
>>397
スイス連邦の場合、四つの言語、四つの民族なんで
ネイションビルディングに力を入れているという側面もある。
すいすはお互いの民族がもの凄く仲が悪いです。
車のナンバーで何処の地域の人間が乗っているか解るので
よそ者は石を投げられるそうです。
スイス人が私は祖国がだいっ嫌いだと言ってました(w
→一部の人の印象からその国の人一般を判断することの乱暴さを自覚してください。
スイスが中国や北朝鮮と違って自由で民主主義の国であること、
そうした国の国民でも皆兵制を選択・支持している事実がある例を示したに過ぎません。

だいたいのヨーロッパの国は左翼教育によって国民皆兵という意識があります。
革命の基盤形成の為に徴兵は大切な要素なんで
徴兵制が廃止される時に真っ先に反対するのは左翼です。
→あなたみたいに語義を広げてしまうと近代そのものが左翼になってしまう。
ソ連の崩壊によりヨーロッパでは冷戦は終焉しましたが、アジアは中国の軍事的台頭により
新たな冷戦時代に突入したとみるのが普通でしょう。


401 :日本の正論:2005/11/10(木) 20:21:58 ID:8FFhx8yg ?
>>397
日本の正論というコテハンからプロファイリング(wすると
コヴァで年令は結構若いでしょうね。
引用符を使わない所から2ch初心者。
論理的な議論をできるだけのリテラシーはかなり・・・・
まあ適当にやりましょう。
→ご推察どおり私はあなたと同じ小学生です。
論理性も未熟で2Ch初心者でもあります。
しかしあなたよりは明確に自分の意見と立場を主張しているし、
論点をずらしたり質問に質問で返したりする姑息な手は使いません。


402 :日本の正論:2005/11/10(木) 20:22:49 ID:8FFhx8yg ?
以下はおさらいです。
先ず時代認識から。
@中国の台頭により東アジアは新たな「冷戦時代」に突入した。
A日本の言論・メディアはアメリカ・中国の諜報戦争のただ中にある。
Bこの地域における集団的安全保障機構は存在しないが、日本が軍事的存在感を強めれば
 日本・アメリカ・西側自由陣営による安全保障体制が構築される機会が生じる。
C当然中国は何が何でもこれを阻止する行動をとる。
 国際的には、北朝鮮・キューバ・ベトナム等社会主義陣営との連携を強化する。
 また、西側自由陣営への諜報宣伝工作活動に力を入れる。
D日本国内に限って言えば、言論界・メディア界・教育界・学会・法曹界・労働団体など
 日本の知識層・組織団体の多くが左翼に支配されている。
 朝日に限らず、日経新聞が中国寄りなのは言うまでもない。
 しかし、北朝鮮による拉致事件や中国の反日デモ・領海侵犯・軍備拡張・反日教育の実情
 などが明らかになっていくにつれ、中国批判をしないメディアの偏向・左翼の捏造報道
 ぶりが白日の下に晒されつつある。朝日の混迷がその象徴である。

403 :日本の正論:2005/11/10(木) 20:23:46 ID:8FFhx8yg ?
こうした認識の下に、以下の論旨を展開。
中国・北朝鮮には言論の自由は無い。軍部への批判・チェックも出来ない。
そうした国が核を含め軍備を増強し、徴兵制を定着させ、軍事的な自信を国民的規模で深め、
政治外交面で、有利に展開している。
日本のように言論の自由があり、チェックもできる国が、なぜ軍事的に中国や北朝鮮より
弱小状態でなくてはいけないのか?
愛国心を持つ国民が右翼呼ばわりされる、という異常な言論空間に対する反省から、
徐々にではあるが変化の兆しが出てきている。憲法改正論議もそうだろう。
そうした状況下、国民的規模で軍事リテラシーを習得する意味で、徴兵制は有効であると考える。
ついでに60年にわたる左翼教育による「徴兵制=悪」という洗脳を解く効果もある。
国内に生息するスパイなども炙り出せるだろう。
勿論、一般市民が拉致されたりすることも無くなるだろう。
きっと治安も良くなるだろう。反日左翼勢力も一掃できるかも知れない。
結論。
核搭載の原潜の保有、徴兵制導入を日本が実施すれば、東アジアにおける中国・北朝鮮による軍事的脅威は
相対的に緩和され、2008年北京オリンピック以降の軍事的台湾侵攻のリスクも減少すると予測される。


404 :日本の正論:2005/11/10(木) 21:15:59 ID:8FFhx8yg ?
参考までに日本のマスコミとの違いを確認ください。
リベラルなBBCですらこうです。
とくに英語が読める人。
チベットとウイグル問題が大きく取り上げられているの
わかりますよね。
…略…
イギリスにおける胡訪問のニュース
抗議デモの扱いのほうが大きいらしい
…以下略…
関連訪英関係ニュース(英語)
Chinese visit greeted by protests
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4416574.stm
China 'wants peace and democracy'
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4419610.stm
Fighting the cause of China's Uighurs
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4618995.stm





405 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/10(木) 21:18:55 ID:dwKfKKW2 ?#
だからなんで島国で侵略を考慮しない国に、徴兵が必要なのかと…
思想教育のために徴兵って言うなら、それこそ思想洗脳だよ。
ていうか、徴兵の理由はそれだけなの?

それだけ文章書いてリック氏の罵倒には律儀にレスしてるのに
「四方が陸のスイスの国防と、四方が海の日本の国防はぜんぜん違う」
という俺の理性的な意見にはコメントをくれないんだね。
核と違い、現在において、徴兵が外圧にならないことは、諸外国を見ても明らかなわけだし
徴兵が日本では純軍事的に無意味だと認めた上で支持してるってことでFA?


406 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/10(木) 21:31:20 ID:dwKfKKW2 ?#
むしろ、人的な軍事力を抑制した国防コストの究極の形が「核装備」で
核装備が実現したら、徴兵は無意味化される、だから先進国から徴兵が消えてるわけでな。
同時主張は無理があるぞな。

407 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/10(木) 21:43:02 ID:JtXbJGUg ?##
>@中国の台頭により東アジアは新たな「冷戦時代」に突入した。

だいたい、この前提に疑問符が付くんだけどな。
将来の超大国になる可能性は否定しないけど・・・そう上手くいくかは不透明。
東西冷戦と比べるにはパワーバランスが違いすぎる。
中国とロシアが組めばわからないけど。

どっかの都知事も言ってたけど人道を御旗の錦に掲げるアメリカは中国に勝てない
から経済封鎖の方が有効だと。
それに中国を封じ込めるなら韓国の存在は大きいはずで韓国との同盟関係を強化
する必要があるんじゃないか?


408 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/10(木) 21:56:56 ID:dwKfKKW2 ?#
>>407
米中冷戦って書いたのは俺だから、俺が反論すると

・対立がありながら、両者が軍事的な行動を取れない状態
が「冷戦」なわけで。

別にパワーバランスが崩れてても冷戦は起こる。
核の力が強すぎて、軍事力のバランスを超えてるわけね。
現在に至るまで核保有国同士の軍事衝突が起こっていないという事実が、その理論を補強する。

んなわけで、「米中冷戦」は、事実だと捕らえてるよ、
ただ、そう認識したところで、皆が正論さんの意見までぶっとんでいくかというと、
そうではないわけで。
むしろその先の議論を進めましょう。

409 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/10(木) 22:16:01 ID:JtXbJGUg ?##
米中冷戦、結局今の超大国と将来の超大国の主導権争いなわけでしょ。
まあ、そんなに単純じゃないだろうけど・・・将来の超大国といえばインドあたりだって
可能性がないわけじゃないし欧州やロシアだって虎視眈々と狙っているだろう。
そうなると、日本はそう言う国とどう渡り合っていくかという問題となる。
日本が、軍事大国になって世界の盟主になるのはどう考えても不可能。
味方を多くして攻撃されにくい外交をしていくしかないだろうと思う。
そのための九条改正はいいと思うけどね。

日本は、あまり中国や韓国だけに捕らわれない方がいいと思うけどな。
もちろん重要ではあるけど。

410 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/10(木) 22:43:40 ID:dwKfKKW2 ?#
>>409
>日本は、あまり中国や韓国だけに捕らわれない方がいいと思うけどな。
>もちろん重要ではあるけど。
ただ、地理的に近い国は
対立するにしても、協調するにしても何らかの距離感が必要なわけで
まして、経済でも深い関連があり、その経済動向も安定して無い。
中国に主眼を置くのは自然でもある。
んで、韓国や北は、オマケ程度に考えておくのがいい。

インドとアメリカが緊張関係になったと仮定しても、日本にとっては、さして重要じゃないでしょ。
重要じゃないし理解もして無いのに、利害や同盟関係だけで介入しようとか考えたら、
イスラムvsアメリカのようなグダグダの関係になる。
対岸の火事は、見るだけがセオリー。飛び火しない限り。

そういう意味で俺は、自衛軍の所有には賛成だが、
国際貢献とか言って世界中から敵視される国(アメリカ)を見習うのは愚作だと思う。

411 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/11/10(木) 23:41:27 ID:7WjD/CyR ?#
小学生が頭を使う姿を見ると、ふと、無残な小学生時代を思い出す。

>徴兵制
極論、アメリカが守ってくれているのでいらない。
最低限、アメリカのお手伝いができる+α程度の兵力さえあれば十分。
まあ首切られたときはそれなりに大変だが。

>対韓国
中国も韓国も北朝鮮も変わらない。
中国がアカに染まれば、北朝鮮も染まり、その煽りを受けて韓国も染まる。
もともとはその三国は一つの国だったし、今でも結びつきはある。

>>403
核搭載の原潜をどうするんだ? 北朝鮮に突っ込ませるのか?
そんなくだらないものに費やすより、アメリカと協力してイージスシステムやスパイ衛星の開発に身を乗り出して欲しいと。
情報戦を征することができれば白兵戦も征することだってできる。

>>409
発展途上国の子供たちは勉強熱心だからね。
有能な科学者がでないとも言い切れない。

412 :おじゃる:2005/11/11(金) 16:14:19 ID:E2gng/IO ?
中国との距離感(近いにせよ遠いにせよ)を考えるべきだっていう
懐疑主義者さんの意見に賛成だが、現実的に採り得るオプションは難しいよね。
内陸部と沿岸部の経済格差は激しいし、軍部と政治との結びつきも曖昧だし、
党大会で言ってる「中国共産党の領導」なんてうまく行ってるようには見えないし・・・。
誰かが書いてたみたく、中国は一枚岩じゃないのよね。

んで、おいらの意見。9条を改正して所謂「普通の国」になろうとする事と、
不確定な未来の超大国である中国との対立・強調路線を採る事は無関係だと思うよ。

憲法とは将来を見越して、日本の立ち位置を内外に明らかにするもので、
日本の将来像や近隣諸国の関係性について充分に議論がなされていないのに、
9条の改正は行き過ぎかと。

まあ、中国やアメリカと憲法9条を結びつけようとすると、
途端に日本の正論みたいな人がでてくるわけでw

413 :日本の正論:2005/11/11(金) 21:09:06 ID:IaMbR+8g ?
>>405
だからなんで島国で侵略を考慮しない国に、徴兵が必要なのかと…
思想教育のために徴兵って言うなら、それこそ思想洗脳だよ。
ていうか、徴兵の理由はそれだけなの?
→すでに主権侵害され領海侵犯され市民が拉致されてますが。
「徴兵」というとすぐ「洗脳」と反応する悲しい性(さが)
何とかしろよ。ったく。どっちが洗脳されてるのやら。
何なら「徴兵」の代わりに「リクルート」って言おうか。
リクルートの語義は知ってるか?
村上龍の「半島を出よ」でも読んでみたら。
13歳のハローワークと一緒に。

それだけ文章書いてリック氏の罵倒には律儀にレスしてるのに
「四方が陸のスイスの国防と、四方が海の日本の国防はぜんぜん違う」
という俺の理性的な意見にはコメントをくれないんだね。
核と違い、現在において、徴兵が外圧にならないことは、諸外国を見ても明らかなわけだし
徴兵が日本では純軍事的に無意味だと認めた上で支持してるってことでFA?
→はいはい。で台湾は? 海に囲まれてますが、あなたみたいに安心してませんが。
台湾が中国に軍事占領されたら日本は安全ですか?
100年前の地政学論を持ち出してきて実に平和じゃ脳。

414 :日本の正論:2005/11/11(金) 21:09:38 ID:IaMbR+8g ?
>>406
むしろ、人的な軍事力を抑制した国防コストの究極の形が「核装備」で
核装備が実現したら、徴兵は無意味化される、だから先進国から徴兵が消えてるわけでな。
同時主張は無理があるぞな。
→核武装の効果は認めているじゃないか。賛成なのか?
徴兵、いやリクルートについて言うと、一定の軍事リテラシーが共有されてきた国と
60年間の左翼平和教育のせいで大人からコドモまで国防意識ゼロの国とを一緒くたにすること
に無理がある。
(テポドンこわいといってテロ当事国の独裁者の息子をVIP待遇で帰すような国が他にあるか?)
正気になるためのリクルート論。



415 :日本の正論:2005/11/11(金) 21:10:19 ID:IaMbR+8g ?
>>412
んで、おいらの意見。9条を改正して所謂「普通の国」になろうとする事と、
不確定な未来の超大国である中国との対立・強調路線を採る事は無関係だと思うよ。
憲法とは将来を見越して、日本の立ち位置を内外に明らかにするもので、
日本の将来像や近隣諸国の関係性について充分に議論がなされていないのに、
9条の改正は行き過ぎかと。
まあ、中国やアメリカと憲法9条を結びつけようとすると、
途端に日本の正論みたいな人がでてくるわけでw
→私の言ってることは日本以外の国では「何を当たり前のことを言ってるんだ」となる。
現状のリスク分析の下に、国を守る意識を普通はみんな持つからね。
憲法9条さえあれば日本は大丈夫って、そんなに凄いものならなぜ他の国は真似しないのだ。
過去の日本軍の能力の高さ(の記憶)があったからこそ今まで何とかなっていたのであって
国防意識ゼロの脆弱さがばれてしまったこれからはそうはいかないだろう。


416 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/11(金) 22:57:23 ID:J8TnncEI ?##
まあ、日本が核を持てば韓国も核を持つだろう。
つまり、にらみ合ってどこも身動き出来なくなる。
今と変わらないのと違うか?
国防ってのは、攻めるばかりが国防じゃない如何に国を国民を守るかと
いうことになると核攻撃に耐えるシェルター建設や食料・衣料品・燃料の
備蓄もしなきゃならない。
そのコスト考えると途方もない。
それでなくても、日本は少子化・高齢化に加えて借金財政、相当の増税
をしなければいけなくなる。

実際、近代戦はもの凄い金食い虫。
アメリカのイラク派兵費用は、日本の国家予算を遙かに超える。

ttp://nikkeibp.jp/style/biz/topic/tachibana/media/050822_trillion/

そう考えると、その資源は他に使った方がいい気もする。

それに徴兵制は、やり方にもよるんだろうけど日本の出生数は年間約100万人
半数が男児だとして1年間の徴兵者は50万人・・・自衛隊が約25万だからその
2倍の人数を訓練しなけりゃならない。
毎年、何十万人の新兵の訓練・・・いったいいくらかかるんだ。
まさか毎日匍匐前進してるわけにもいかんだろうし。
韓国あたりは、どういう仕組みになってるんだろうとぐぐってみたがよくわからん。

と、もの凄いスレ違いの気が・・・

417 :剣恒光@2ch自衛隊板 ◆yl213OWCWU :2005/11/11(金) 23:10:36 ID:IBHslVEn ?#
>>415
>憲法とは将来を見越して、日本の立ち位置を内外に明らかにするもので、
>日本の将来像や近隣諸国の関係性について充分に議論がなされていないのに、
>9条の改正は行き過ぎかと。

ん?日本の将来像や近隣諸国の関係性考え、その考えを内外に明示するのが、憲法だろ。
60年議論していてまだ充分でないなら、いつまで議論すべきなのか?

418 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/12(土) 01:21:59 ID:p9QDt6ig ?#
>>413
軍事に対する理解を国民に浸透させたいんなら、学校教育でやれと主張するべきだろ。
学校教育で左翼教育してから、徴兵で元に度すのか? それは、すばらしい無駄だ。
だいたい、軍隊は教育機関としては扱えない。学校は金を取る機関だが、軍隊は金を出す機関だ。コストが悪すぎる。

>→はいはい。で台湾は? 海に囲まれてますが、あなたみたいに安心してませんが。
台湾は「休戦中」だろ。講和条約どころか独立すら中国は認めてない。一緒にすんなよ。
俺も、台湾有事はありえることとして、国防軍は持つべきだと思ってるさ。「イコール徴兵」ではないだけでな。
俺が言ったのは、四方を海に囲まれていれば、空軍と海軍でことたりる。徴兵が重要な陸軍は最小数ですむ。
陸海が重要な日本に、それでも徴兵が必要な根拠を答えてくれ、という話。
それが思想教育なら、上記のとおり、教科書や学校教育に対して言ってくれ。

>>414
>→核武装の効果は認めているじゃないか。賛成なのか?
核抑止力は絶大だ、日本も持てるなら持ったほうがいいと思う。
だけど実際に「持てるかどうか?」となると、激しく無理だろう。
だったら、陸海軍と衛星などの偵察能力を主眼に置くべきだ。
リクルート云々には、上記。教育問題として扱ってくれ。

同時に多数と議論すると、相手の立ち居地がわからなくなるだろうから明確に答えておきます。
俺の立ち居地
「核=無理、空海軍=探査能力と実戦能力の向上、陸軍=現状維持もしくは削減、徴兵=無用、
 憲法=改正、ただし同時に反撃以外では国外に出ないと明記すべき。」

419 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/12(土) 01:58:42 ID:p9QDt6ig ?#
>>416
そう、毎年新兵を教育する膨大な経費がかかる。しかも、その教育した人間は、2,3年で、すぐに予備役になってしまう。エリート兵に育つわけがない。
職業軍人の賃金を増やして増員するほうが、効率は段違い。
そのうえ、本来なら、その「新兵」は、生産していたり、研究していたり、経済に貢献しているはずの人間。だから経済も当然疲弊する。
平和思想解除のための「リクルート」なんぞに使える額じゃない。

韓国は陸続きの北と「事実上交戦中」だから、効率が悪くてもせざるを得ない。
てか、首都が現在の敵国に占領されたことがある国なんだから、いくら借金しても、軍は縮小できないわな。
その辺の事情は、「効率が悪かろうと、どうしても徴兵が必要」という国と、日本は一緒にできない。

ちなみに、スイスは「中立」だけではなく「一部直接民主制」を取る特殊な国で
重要な意思決定の多くを、国民が直接投票する。
日本の正論さんの言うように、「徴兵によって意識が変わる」ようなモデルではなく
もともと民間防衛の意識が強く、徴兵の痛みも含めて、国民が望んで防衛をやっている。
そのような国を武力占領するうまみは無いので、結果、中立が守られた、という仕組み。
また、この中立は、まさに「孤高」であり、EU加盟による経済的連携も批准せず(これも国民投票)、
あらゆる面での自立を貫くというすさまじいものだ。
これは当然、誉れ高いことではあるが、こんな国は世界でも唯一だからすごいのであって
日本もそうなるべきというのは、かなり無理がある。

420 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/12(土) 02:16:22 ID:p9QDt6ig ?#
あと、日本の正論さん
他人のレスからの引用には
>でも>でも→でも空白でもいいから、その行が引用だとわかるようにしてくれ
自分の文章は平書きでいい。
標準例:
> ここ引用、
> これが標準的な引用。
それに対する自分の意見。

って感じで。
自分の意見の冒頭に「→」つけるのは、かなり変。そっちが引用かと思う。
あと、レス番号を書いたなら、そっから全体は見れるんだから、全体を引用せず要点だけに略してくれ。
長すぎて誰が何を書いてるのか、わけわからなくなる。

421 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/12(土) 10:40:45 ID:1u+LKEIi ?##
戦後のサヨク教育による戦時共産主義に対する左翼批判という図式も
国際社会の軍事的対立と経済的依存の図式も
単に社会科の授業の問題では?という感じの論点になってきたな。
だから小室直樹の『日本国憲法の問題点』を嫁と(略

422 :おじゃる:2005/11/12(土) 19:20:16 ID:5WPv91C+ ?
>>415
あなたの「現状のリスク分析」や「国を守る意識」が間違っている可能性を
考えてください。さらに、「憲法9条さえあれば日本は大丈夫」なんて
思っているのは、私ではなくあなたです。

「過去の日本軍の能力の高さ」なんて恥です。そんな脆弱なもので
今までなんとかなってきたはずがありません。もっと、現実をみましょう。

勘違いや不勉強を基にして、他人の発言を曲解し、それに対し批判するのは
如何なものかと思います。

>>417
俺に対するレスだと考えて、書きます。

>60年議論していてまだ充分でない
とありますが、自民党内の憲法調査会では議論されたのでしょうが、
国会で議論は、いまだ、なされていないと思います。
少なくても、世論での合意形成はなされていません。

俺は、以前述べたように、時代に応じて柔軟に憲法を変えるという態度は
好きではありませんので、「どのように9条を変えるべきか」という
議論の前に、「憲法9条を変えるべきか、変えないべきか」の世論形成が
必要だと思ってます。

よって、考えてばかりいないで、さっさと変えろ(又は一度変えてみよう)
っていう意見には反対です。

423 :日本の正論:2005/11/12(土) 22:25:58 ID:e9mqzrMX ?

>>418
学校教育でやることは重要だ。しかしいまの左翼教育界では無理。
そんな時間的余裕もない。国民が国防意識を共有するにはリクルートが一番早い。
軍隊の教育的側面については左翼平和教育への反面教師的役割といえる。
>空軍と海軍でことたりる。
という発想そのものに軍事リテラシーの欠如を見る。
諜報・メディア・IT関連から色仕掛けまで全部軍事と関わる。
昔の陸海空のイメージしか持てない所に悲しいまでの軍事音痴を見る。
また、リクルートは陸軍だけにとって重要なのではない。
危機感の共有や愛国心・アイデンティの確認・軍事リテラシーの向上、
治安維持の復活、スパイの摘発等など派生効果も大きい。
日本人も少しは逞しくなるだろう。(今の日本人男は間違いなく世界一弱い)

>>419
同じ平和国家を標榜する国としてスイスの例はあまりに日本と対照的だ。
徹底した国防意識は小国でも十分に平和と孤高を担保できる事例として参考になる。

>>420
ご指摘感謝す。


424 :日本の正論:2005/11/12(土) 22:28:56 ID:e9mqzrMX ?
>>おじゃる
この種のアカウント登録経由の掲示版は実名での議論もいいと思うのだが
日本ではこの種の自由討論のリスクが大きい。なぜだかあなたにわかるか?

右翼団体の一部も含むがプロ市民左翼団体と外国人団体の存在がそうだ。
彼らは日本における一種の秘密警察のようなもので絶えず監視している。
そして皮肉なことにこの国で一番軍事的リテラシーが高いのも彼らなのだよ。

日本での言論の自由は彼らにとって都合の悪い部分を超えない範囲で許容されている。
彼らは軍事的宣伝工作活動のプロだ。本人の所属する学校や職場に連絡とり、
状況によっては本人の住まいを突然訪問したりする。そして最初はやんわり、
徐々に強く抗議活動を続ける。屈強な肉体を持つ兵士のような者も多く工作員も当然いるだろう。
しかし決して自ら暴力は振るわない。挑発して相手の怒りや暴力を引き出そうとする。

具体的には、朝鮮総連・民団・その他左翼系各種団体、そして右翼団体の一部がそうだ。
最近は中国人のこの種の団体も増えてきている。人民解放軍系の諜報員なども当然いるだろう。

知人がチベットやカンボジア問題を取り上げた時のことだ。
私は身近にそれを体験している。
中国人への不当な差別に断固抗議するとそれは執拗で恐ろしいものであった。
ここは日本なのに、何でだと最初はわけがわからなかったが今ではよくわかる。
結局、軍の論理をちゃんと持たない国は別の国の軍の論理に組み敷かれる運命にあるのだ。

最近自嘲気味にあなたのようなオメデタイ人をこう皮肉っている。
日本が中国に支配されてしまえば仮に生き残っても人民解放軍にリクルートされるのに、
なぜ徴兵制反対・護憲派・反戦平和主義者には、親中派が多いんだろうねえ、と。

>「過去の日本軍の能力の高さ」なんて恥です。
国民の生命や財産、領土を守れない政府を持つことは恥ではないの?
60年に及ぶ左翼教育の結実をあなたに見る。
きっと100人斬りとかイアンフとか刷り込まれてるんだろうね。
可哀相に。

425 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/12(土) 22:36:41 ID:SrmdmgOT ?#
かつて防衛大生やってた人間としての意見。

自衛隊は合法化(合憲化)すべきか、あるいはなくすべきです。
少なくとも、現在の防衛大の教育を見るかぎりでは、
あれは勝つことを前提にしてないね。
戦争やったら確実に負けますよ。
そんな軍隊持ってるだけ税金の無駄遣いです。
・・・ヘタすると、米軍の下部組織になりかねない。
国民の税金使って、他国に貢ぐんですか。

軍部の暴走を止めることができなかった日本のことです。
だから、勝てる軍隊持ってたとしても、多分マネージは相当難しい。
というわけで、軍隊自体なくすべきなんです。
私は現行の九条に賛成です
(ちなみに防衛学の教授の自衛官は、自衛隊は合憲だと言っていた)

森永卓郎さんは「TVタックル」で「九条は美しい」とか、感情論をぶちかましていましたが、
美しいとかそういうことの前に、そもそも機能的な意味があると思うんですね。
だから、自衛隊が暴走することもなく、何とかここまで煮えきらずにやってきてるわけであって。

九条変える、ってんなら、スイスみたいに「パートタイム軍人」にすりゃいいじゃないですか。
ヴェプファ機長の「機長の決断」に、副操縦士が軍のF−5タイガーのパイロットと、
民間航空のMD−80の定期運送用操縦士をかけもちしてるって話が載ってますよ。

少なくとも、現行の九条もとい世論のせいで、国防が不当に卑賤な職業だと見なされてる節はあると思います。
だから、組織に社会の風が吹かず、内部は腐敗してきたりする。
九条変えるだの自衛隊を合憲化するだの言っている人はよく
「国を守るこころ・意識」
がどうたらこうたら言ってますが、これは「思想の問題じゃない」。
制度として国をいかに守るか、主権を守るかが問題です。
軍隊を認めて、それが暴走するくらいなら主権が転覆されるので本末転倒。
軍隊がなくて、他国に滅ぼされるもの無意味。
そのハザマで、どういう形が制度として理想なのか、情報が少なくて世論も形成されにくいのでは。
悪質なのは、そういう制度の試行錯誤を思想とか感情の問題に摩り替えようっていう姿勢ですね。
防衛大の内部も精神訓話ばっかり。もうこうなったらシステムの問題なんだ。

ちなみに、私は膨大中退者です。膨大では2ちゃんねるへのアクセスが禁止されています(笑)

426 :日本の正論:2005/11/12(土) 22:59:49 ID:e9mqzrMX ?
>>おじゃる
60年後、強大な人民解放軍により、台湾、朝鮮に続き、日本の人民もついに
アメリカ帝国主義から解放の時を迎える。
日本のある山奥でゲリラ活動をしているあなたの生き残りの子孫が
私の生き残りの子孫にあったとき、この掲示板のログを見せてこういうだろう。
「私の祖父母は間違っていた。日本の恥だ」と。

427 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/12(土) 23:29:50 ID:80G4PQZm ?##
>>425 氏 ひとつ聞いていいですか?
日本は、アメリカ抜きで軍事的に独立出来ると思いますか?
兵器にしても主要部分はブラックボックスとなっていて日本にはいじれない
んじゃないのかと思ってるんですけど。
更に、偵察衛星や軍事衛星(GPS等)にしてもアメリカに握られていてアメリカ
からの情報無くしては状況さえ掴めないのではとも思っているのですが。

軍板で聞いた方がいいかな?


428 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/12(土) 23:43:01 ID:SrmdmgOT ?#
>427
そう。そこなんだ。
軍事的に独立できるか。
技術的な面では、問題はないと思う。
なぜなら、戦車や戦闘機の電装なんかを日本で開発して、
ただ同然でアメリカに横流ししてるなんて話もどこかで聞いたくらいだから。
技術としては申し分ないだろう。と、私は思う。

しかし、外交の面で微妙。アメリカがまず軍事的独立は許さないだろうね。
色々圧力をかけられる可能性もある。
だから小泉はこの状況をなだめすかしてアメリカに靡いてるんではないだろうか。
あと、偵察衛星の問題だけれども、アメリカに握られている、というよりはむしろ、
アメリカが打ち上げた人工衛星による情報が、世界の軍事のデファクト・スタンダードになっている面があると思う。
このへんはあまり詳しくないが、大抵どこの国でもアメリカの情報を参照しているのではないかと思う。

軍隊というのは外交が混乱した際の保険だから、外交が上手くいけばはじめから要らないものではないだろうか?
むしろ、軍隊を持って、ピストルを貰った子どものごとく「動かしてみたく」なるほうが危ないのではないだろうか。

衛星といえば、エシュロンという計画があったな。
世界中の通信を傍受して、監視するシステム。
オーストラリアとかアメリカが優先的に情報を得られるとか。
エシュロンの一環として打ち上げられた衛星を発見したのは、
日本のアマチュアの天文マニアだったそうな。

私は軍事オタクではないので、軍板でもっと詳しいことを聞いてみてください。

429 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/13(日) 00:46:26 ID:U7xIqANM ?#
質問に答えず、スピーカーのように同じ話を繰り返し始めたので
俺は議論を投げます。
左翼教育の変革は不可能だが、「リクルート」は一番早くできる。と言われては、
もうこっちも反論は無いしね。そう思いたければ思えばいい、考えるのは自由ですから。


430 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/13(日) 12:25:49 ID:IEYZygYd ?##
>>422
>あなたの「現状のリスク分析」や「国を守る意識」が間違っている可能性を
>考えてください。

デムパにそんなこといっても解らんよ(w
論理的に議論出来ない。(本人は出来ているつもり)
鸚鵡返しのたわごと(自分は正論を言っているつもり)
どうしようもなく知識が乏しい(本人は博識なつもり)
コレじゃあ議論になりません。

他の人たちの意見は非常に参考になったので有意義でしたので
不毛とは思いませんがそろそろスルーするべきですね。

431 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/11/13(日) 16:07:32 ID:bYyDl0gs ?#
>>429
それを言うなら時報のスピーカーだろ。

>>428
軍事的に独立する以前に、日本は共生を選んでる。
さまざまな国があるから日本は生きてるし、それらの国も日本から利益を得てる。
たとえば、海外の企業なんかで働く現地人。彼らにとって日本の企業はありがたい。
いまさら独立なんて考えようにも、いろんな国が同意しないし望んでない。

で、軍事的独立って何だ?
軍国主義か? 在日米軍を追い出すのか?
前者も後者もメリットなんて一切無いぞ。

432 :428:2005/11/13(日) 16:40:46 ID:YXFZlAG1 ?#
そうなんだよね。地場産業として農業を持ってないから、日本は加工貿易国で、
他国と共生しないと生き残れない。

私が留学した時、斡旋期間はアメリカの団体だったんだけど、みんな反米で(笑)
出発する前は「最低な派遣国はアメリカだ」とか言い合ってたんだけど、
まあ帰国後はみんな見事に
「アメリカとタグを組まないでどうやって生き残るんだ」
って言うようになってた。
私も賛成だ。ボーダレスになって、やっぱり文化の壁は無くせないだろうと私は考えるけども、
「コミットメント」としての国際社会との繋がりを断ち切ることはもはや無理だね。
そもそもそういう意味では、鎖国やってたとき以外は初めから日本は国際化社会なんだよ。
渡来人とかが居たころは、教養として韓国語話せないと政治家にはなれなかったし、
これは「英語はなせないと」っていうのと同じだ罠。
京都なんかも南蛮とか言って、盛んに海外の文化を取り入れてた。
今更純血だとか独立とか言っても、無意味だね。

軍事的独立っていうのも、ありえないね。
まあ、アメリカみたいに自国で軍隊もって、という意味なんだろうけども。
でも、よく見たらそんな国はアメリカだけだって分かるし、
そもそもアメリカのあの一極型とか世界の警察だってのも、軍国主義だ罠。
今の調子で、もそっと自衛隊をオープンな組織にすれば、私はそれでいいと思う。
九条を変える必要はないと考える。

433 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/13(日) 17:01:52 ID:Tmi4ISJt ?##
>軍国主義か? 在日米軍を追い出すのか?
>前者も後者もメリットなんて一切無いぞ。

そうだと思うよ。だから、いくら日本が自衛軍を作り軍備を増強したところで
アメリカの虎の威を借りてるようなもの。
アメリカ相手には逆立ちしてもケンカは出来ない。
つまり、自国を防衛する以上の戦力は持ってもムダ。
中国にとっての仮想敵国は日本じゃなくアメリカだし。
韓国の仮想敵国のなかには案外と中国が含まれてるのかもしれない

余談だけど。
中国の反日デモっても、アメリカだって昔は貿易摩擦で日本車をハンマーでたたき壊すという
デモンストレーションをやってたからね。
反日感情なんて、ちょっとこじれれば世界中のどこでも起こる。
いちいち目くじらをたてても相手の思うつぼ。


434 :◆tR9ZGB/URA :2005/11/14(月) 03:30:16 ID:uY7WDoKL ?#
>>379
うーん、懸念はむしろ、就業して訓練された労働者が生産現場から引き離されてしまうこと
にあるんじゃない?

それと、いくら徴兵は安上がりとは言え、毎月給料を払う必要はあるし、3食を与えなきゃ
いけないし、住むところだって確保してやらなきゃいけない。
人数が増えればやっぱり、それに比例して金もかかるから、平時は必要最低限の人数を
補充する程度でしょう?

大正の大きな戦争が無かった頃は甲種合格でも入営する機会が無かった人も居たらしいよ。
そうすると、若者に集団訓練を施す機会としての徴兵ってのもどれほどの効果があるのか
わからないよね?

435 :◆tR9ZGB/URA :2005/11/14(月) 03:49:51 ID:uY7WDoKL ?#
うーん、9条って日本の領域外での武力行使を禁じてるんだっけ?
であれば、おいらは9条は変えた方が良いと思う。

それ以前に、自衛隊がまともに運用できるように法整備を進めた方が良いけど。
支援活動に派遣するたびに、どんな武器を持たせるとか、撃ち返して良いのかとか、
命令で撃ち返すのかとか、くだらない議論に時間を費やすのはバカバカしい。

436 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/14(月) 23:04:36 ID:VoCe5ZSp ?#
>>435
******************************
第九条
1 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
  国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
  国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
  国の交戦権は、これを認めない。
******************************
「日本の領域外」どころじゃない。
「自衛隊という戦力」は存在できないと書いてあるし。
自衛戦争すら放棄してるとしか読めない。

この矛盾だらけの状況が、余計に自衛隊の異常な運用を生む(無茶な解釈で何でもやれる)
だから、俺は改憲に賛成する。
支援だなんだと理由をつけて国外へ出ないとも明文化し
かつ、今後、決して違憲運用をしないという条件付でだ。
自衛権はあるべきだ。そのためには自衛隊がなければ自衛権を行使できない。あっていい。
だけど国外へ出る理由が無い。

右派は、この問題を捻じ曲げ、海外での交戦権の獲得と混同しようとする。
「外に出た自衛隊が、武器を持つべきか持たざるべきか? 撃てるか撃てないか?」という議論のまえに、

 『自衛』隊が『海外に出て活動する』理由

という、きわめて矛盾を含んだ言葉を説明できなくてはいけない。
その理由が日米の同盟だというなら、それは単なる「対外戦争の幇助」であり
「支援活動」と罪無きを装うのは、まやかしだ。
「侵略を可とする」と素直に言えばいいのだ。

437 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/11/14(月) 23:28:39 ID:09Cfsc3E ?#
>>435
自衛隊法だったか、一応反撃はできるよ。当然、攻撃されてからだけど。

>>436
正確には『自衛』隊が『海外に出てボランティアをする』理由。
自衛隊の中にボランティア部隊でも作っちゃえばいいのに。

438 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/14(月) 23:54:45 ID:VoCe5ZSp ?#
>>437
いや、その自衛隊法が、「違憲立法」になる。
憲法とはそこまで厳密に「すべき」ものなんだ。
それが、グダグダになってしまってる現在が異常なわけで。

「ボランティア部隊」なら、自衛隊以外が編成したっていいだろう。
武器が必要で無いならな。
だが、実際、役に立ってるのは「給水部隊」ではなく、イージス艦、補給艦、掃海艇、
アメリカがほしいのは、そういう「戦力」
給水部隊なんて、今後の正当化のための布石でしかない。

439 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/15(火) 00:31:57 ID:U1mPj0Z+ ?#
で、それでも海外に自衛隊を出す理由というのは
日米同盟という実利、
ただ、日米の同盟は確かに実利をもたらすが、
それは日本に関係ない地域での戦争に協力しなければ
「アメリカが怒って協力してくれなくなる」
というような性質のものだろうか?
極東安保は、アメリカだって利益があるからやってるんだ。
中東に行こうが行くまいが、日米は協力し続ける必然が両国にある。

であれば、憲法改正による海外派兵の期待も、米追従外交のひとつでしかない。
「自立」を謡う右翼諸氏が、米追従を推奨するいう皮肉。
本当の右翼ならばこそ、強固な防衛部隊を持った上で、アメリカの戦争にNO!というべきだろう。

国際貢献という大義もあるが、これは意味が広いし、乱発すれば中立を損なうため、
原則中立のスイスは近隣の不安定な国以外では自重しているぐらい、微妙な行動だ。
まだ、「国際貢献ならOK」といえるほど、日本は議論し尽くしていない。
というか、国民が、国際貢献の意味を知らない。

440 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/15(火) 01:08:35 ID:nK2mYgnW ?##
九条 自民党草案

日本国民は、性技と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し
国権の行使は、国際紛争を解決する手段としては永久に放棄する。


我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するため
内閣総理大臣を最高指揮官とする自衛軍を保持する。

自衛軍は、前項の規定による任務を遂行するための活動を
行うにつき、法律の定めるところにより
国会の承認その他の統制に服する。

自衛軍は、第一項の規定による任務を遂行するための活動を行うにつき
法律の定めるところにより、国際社会の平和と安全を確保するために
国際的に強調して行われる活動及び緊急事態における公の秩序を維持し
叉は国民の生命若しくは自由を守る為の活動を行う事が出来る。

前二項に定めるもののほか、自衛軍の組織及び統制に関する事項は
法律で定める。


前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

441 :日本の正論:2005/11/15(火) 21:18:34 ID:Hb56drDO ?
憲法9条論争なんて神学論争。正論も随分舐められたもんだ。
簡潔にレスを返していく。
>>411
>小学生が頭を使う姿を見ると、ふと、無残な小学生時代を思い出す。
ずっと頭を使わないできたので今の「無残」な日本の姿がある。

>徴兵制 極論、アメリカが守ってくれているのでいらない。
なぜ日本だけ「極論」になるのか?

>(アメリカに)まあ首切られたときはそれなりに大変だが。
首きられたときのことを普通は考える。

>中国がアカに染まれば、北朝鮮も染まり、その煽りを受けて韓国も染まる。
>もともとはその三国は一つの国だったし、今でも結びつきはある。
この分析は正しいが、現在、日本も含まれつつある認識があるか?

>核搭載の原潜をどうするんだ?北朝鮮に突っ込ませるのか?
核搭載の原潜の存在そのものが強力な情報になる。
「日本政府、核搭載の原潜を日本領海内に配備。詳細は防衛機密上公開せず」
これだけで中国軍艦の領海侵犯や北朝鮮の武装工作船の侵入が減るだろ。


442 :日本の正論:2005/11/15(火) 21:19:20 ID:Hb56drDO ?
>>419
>「効率が悪かろうと、どうしても徴兵が必要」という国と、日本は一緒にできない。
尖閣諸島が占領され、台湾が武力で併合された時にあわてても遅いだろ。

>平和思想解除のための「リクルート」なんぞに使える額じゃない。
コストは工夫次第で抑えられる。がしかし国を喪ったらそこまで。
戦時国際法についての知識も全く無いまま防衛を他国に丸投げできる神経が異常。
平和教育に名を借りた「日本だけに国防意識を持たせない宣伝工作活動」を阻止しないと
このままじゃ危険だよ。
昨日のTVタックルの田嶋陽子なんてあの挑発振りはむしろアッパレ。
日本の自衛隊も見習うべきだろう。
私は「リクルート」を安全と平和を維持するための方法論の一つとして提案している。

>俺の立ち居地
「核=可能、陸海空その他=リクルートによる国防意識の底上げ・軍事能力全体的向上・原潜保持
憲法=改正、国民の義務としての兵役(リクルート)明記」

>>428
言論の自由も民主主義もない国へ外交だけで対峙するのは危険。
軍を「動かしてみたく」なる、あるいは「動かしてきた」のはどちらの国だろうか。


443 :日本の正論:2005/11/15(火) 21:19:53 ID:Hb56drDO ?
>>429
>質問に答えず、スピーカーのように同じ話を繰り返し始めたので
>俺は議論を投げます。
あなたにとって納得できるレスでないだけではないか。

>左翼教育の変革は不可能だが、「リクルート」は一番早くできる。と言われては、
>もうこっちも反論は無いしね。
多分ここからは推測だけど
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/biz/388869
>>424
等の指摘であなたは体調が悪くなったのかも知れないが、言論の自由が日本から
無くなってしまう前に今の自由で平和な社会を維持できる方法について私は、
具体的に提案しているだけ。それが
>>402
>>403

>>430
人格攻撃と罵倒とレッテル貼りはヤメレ。
自分の立ち居地ぐらい簡潔に表明してみたら。
小室が戦前の教育勅語を評価していること位知っているだろ。


444 :日本の正論:2005/11/15(火) 21:50:25 ID:Hb56drDO ?
ただ現在の日本でリクルート云々をいえば
軍国主義者のレッテルを貼られるのも確か。
懐疑主義者氏が言うように
教育啓蒙活動や民間への防衛マニュアル作りから
スタートすべきなのかも知れない。
しかしそれで本当に間に合うのかどうか。

445 :日本の正論:2005/11/15(火) 21:59:02 ID:Hb56drDO ?
「半島を出よ」じゃないけど
北朝鮮の部隊が九州上陸したら
人命尊重のアメリカはもたついて
九州は占領されるかも。
勿論自衛隊は何も出来ない。
石原も言ってたな。
アメリカは中国に勝てないって。

446 :日本の正論:2005/11/15(火) 22:00:14 ID:Hb56drDO ?
北朝鮮にも勝てないかもね。

447 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/16(水) 00:23:44 ID:SzA2iOb4 ?#
>憲法9条論争なんて神学論争。正論も随分舐められたもんだ。
( ゚д゚)ポカーン
別にキミなんて意識して書いて無いけど・・・
つか・・・ここは、憲法九条改正論のスレなんですけど・・・。
「徴兵スレッド」「核搭載の原潜スレッド」にしてるのはキミ一人ね!

448 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/16(水) 01:20:23 ID:SzA2iOb4 ?#
>>440
あれ?
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jiminkaikenann.htm#s02
じゃなかったの?
あれから変更された? コピペミス?
てか、どっちにしろ、すげー笑える文章になってるw
オチがあるw

449 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/16(水) 01:32:24 ID:SzA2iOb4 ?#
ちなみに俺は、自民案で一番危険なのは実は

第96条
@ この憲法の改正は、衆議院又は参議院の議員の発議に基づき、
各議院の総議員の「過半数」の賛成で国会が議決〜

これに尽きると思う。九条に目が言ってる隙に、改正そのものの敷居を下げる算段。
※元は、「2/3」

両議会で2/3ってのは、野党の協力がまず必要になる。今がそう。
でも、この「改正過半数案」が通れば、与党がいつでも改憲案を出せる。
「今は穏やかな憲法でもなんでもいい、ここだけ通せば後は勝ちだね」という、とんでもないラフプレー。
しかも、これは、軍隊とかが関係ない分、TVで話題にされにくい。

事実上の軟式憲法化。今いくら譲歩しても、ここだけ通してしまえば、後は何とでもなる。
まさか野党が、自分たちの価値を大幅に下げるこの条文を見逃すはずはないと思いたいが・・・。

まあ、なんにせよ最後は国民投票なんだが、そこまできてしまうと、
こういう地味でヤバイ条文は見逃されるから、それまでに水際で阻止しないとな。

450 :おじゃる:2005/11/16(水) 17:38:22 ID:1p5k0JLd ?
>>449
すばらしい考察。確かにヤバイ。

451 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/16(水) 20:42:33 ID:Bv8ZMfw5 ?##
リンク先の改正案読んでみたけど、時代に合わせてというより
現体制維持・強化の為の改正案だなあ。
改正を論じるなら政党別・市民案・法関係者とかいろんな案を出して
年単位で議論して最終的にいくつかの最終案を国民投票で決める形に
して欲しいと思う。
まあ、今の憲法じゃムリな話だけど。

452 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/16(水) 21:58:40 ID:vehKzMEl ?
>>439
アメリカからの圧力は表に出せない話なので、国民の理解を得るのは困難だろうと思います。
憲法改正で「海外派兵はしない」という結果になれば、アメリカは無理を言えなくなるでしょう。

453 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/17(木) 22:22:45 ID:WFrZbXsJ ?##
>>448
>あれから変更された? コピペミス?
ソースを間違えたかもしれないっす。

第9条の2ー3
>自衛軍は、第1項の規定による任務を遂行するための活動のほか、
>法律の定めるところにより、国際社会の平和と安全を確保するために
>国際的に協調して行われる活動及び緊急事態における公の秩序を維持し、
>又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。

『国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる
活動及び緊急事態における公の秩序を「国連の要請のもとに」維持し』
なら問題無いと思う。
与党内の有力者の利権を維持する為やアメリカの横暴に追従する事の無い様にする為には
国家外部の公正な機関の力がどうしても必要になる。

454 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/18(金) 02:38:58 ID:JsJ2DEgz ?#
>>453
日本の戦力が、どうあるべきかという点では良い意見だと思うんだけど。
「国連」とは憲法に明記できないのよね。
だって、日本が存続してる間に、国連がなくなるかもしれないから。
んなわけで「国際社会」になってしまい、その解釈はいかようにもできる。

それだったら、今までしてこなくても問題のなかった「国際貢献」など、そもそもまやかしだと考えて
一切国外に出さないほうが良くない?

紛争なんてのは、憎しみの坩堝なわけで、そこに参加するということは
うらまれてもいいということ、反撃がテロという形で本土に及んでもいいということ、
「国際」といったとき、大事なのは「中立」だとおもうんだな。
日本は平和は好きなくせに、中立にはいい加減だ。(軍事同盟があるから、そもそも中立な国じゃない、というものあるが。)

起きてしまっている紛争には、隣国以外は中立であるべきだと思うよ。俺は。
スイスや、古きアメリカのモンロー主義は、憲法九条より尊い。
「力を持って、かつ、中立でいる」という原則を持っていた。これは孤高で偉大だ。

日本は、「力を持てるのか、だったら何のために使おうかな?」なんて考える
それでは、ここには到達できない。
だからまず、日本がとるべき中立原則について考えよう。

専守防衛をベースとし、中国の台湾有事に備える。
北の核への防護は、動きがあったときは、攻撃施設破壊を専守防衛の枠内に入れる。
ロシアも、まだ何があるかは、微妙、不明。内定調査が先決だ。
これが、現状での日本が考慮すべき「国際関係」

韓国は動向しだいだが、軍事行動として、日本の敵になって攻撃してくる、という可能性は皆無だ。
あちらもそれはわかってて、「韓国を攻めてくる可能性のある国は?」 というアンケートで
北・中・ロシア・米に次いで5位が日本だ。日韓戦争なんてドラマでも使えないネタレベル。

そして、これは国連に指示を仰ぐような状況かな?
北の核を持ち、動けは、国連なんて間に合わない。
中国が進出すれば、台湾を守れるかどうか、米軍でも計算できない。
常任理事国どうしのにらみ合いという状況で、「国連」が機能するとは思えない。

つうか、そもそも国連ってしょぼいよ。「アナン一家のファミリービジネス」と良く揶揄される。
常備軍がないから、発言権が弱く、作戦から兵站まで、先進各国の言いなり。
利権のないところには弱い国のしょぼい軍隊だけ送られて追い返されてたりする。
国連なんて「戦勝国会議+α」ていどのもの、国連イコール正義にはならないよ。


455 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/19(土) 00:27:07 ID:knld4zA+ ?##
>>454
>「国連」とは憲法に明記できないのよね。
>だって、日本が存続してる間に、国連がなくなるかもしれないから。
憲法の内容が曖昧になった場合『立法者の意志』が最優先されるので
それを問うのは問題外。
更に現状の9条は『戦争』の語義が変わってしまっていて空文化してしまっている。
9条の制定された時代の『立法者の意志』の『日本の戦争』とは対米報復戦を差した。
しかし数年後には冷戦状態になり『日本の戦争』は対米報復戦から
ソ連に対する自衛戦争に意味が変化する。
だからアメリカが吉田内閣に圧力をかけ『立法者の意志』によって自衛隊が創設された。
さらに91年にソ連が崩壊して米ソ対立が消滅しソ連に対する自衛戦争という
『日本の戦争』が消滅。
そこからPKOの様な国内紛争の仲裁や民族浄化の阻止という形で『日本の戦争』の可能性が生じ
さらに同時多発テロ以降それまでは区別されてきたテロと戦争が同じ意味となる。
既に9条制定以降「戦争」の意味が二転三転している為に『立法者の意志』だけで
判断出来ない状況になっているのが現状。
これを法学で事情変更の法則と言う。

456 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/19(土) 00:31:50 ID:knld4zA+ ?##
>「力を持って、かつ、中立でいる」という原則を持っていた。これは孤高で偉大だ。
日本にそんな事実は存在しない。
アメリカの戦車を融かして作った東京タワーが象徴する様に日本の経済的繁栄は血まみれ。
正当な代価を余所の国の戦争で支払い、その事から目を逸らし続ける不正義の平和。
その成果だけはしっかりと受け取っておきながらテレビの画面の向こうに戦争を押し込め
ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れている。
朝鮮戦争勃発により発生した米軍の物資調達という特別需要という戦争の成果を契機に
復興を成し遂げた日本は折りからの世界的な好況の波にのって55年から高度成長の時代を迎えた。
軍事ケインズ製作による血塗られた経済的繁栄の上に我々の豊かな生活が成り立っている。

散々戦争の甘い汁を吸っておきながら紛争や民族紛争に対して知らぬ存ぜぬ。
そんな欺瞞を続けていれば結局テロという形で大きな罰が下される事になる。

457 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/19(土) 02:52:47 ID:oPw5XdDE ?#
>>455
>憲法の内容が曖昧になった場合『立法者の意志』が最優先されるので
「戦争」という一般名詞なら、解釈論で言い訳が利くだろうけど
「国連」と組織名を明記してしまっては、それも無理だと思うが。
まあ、それ以前に、俺は、下記するように自国の判断を国連に依存することに、まったく賛成できない。

>>456
>日本にそんな事実は存在しない。
「スイスや昔のアメリカにあった」という話ね、日本にないのは承知しているし。そう書いてる。
だから、見習うべきものはないかな? という話。

>そんな欺瞞を続けていれば結局テロという形で大きな罰が下される事になる。
いや・・・どう考えても直接参加のほうが恨まれるでしょ。
「後方参加」のほうがテロを受ける可能性が低いのは、歴然たる事実だ。
そりゃ俺だって「後方から参加する、ということが正義か否か」という論点では、俺は否だと答えるが。
それを加味して、「中立」について考えよう。 と言ってる。

はなっから中立思想を捨てることが前提だと、「国際協力しろ」ということになるが。
ろくに知りもしない他国の事情を、一方向からの善で考えることがまずおかしい。
(国連も米国も、一方向からの善という意味で、似たようなものだ。
 議決を優先するか否かというだけの差。
 そしてその議決とは結局、「戦勝国会議」だ。議題の対象国が開いた会議じゃない。)
イスラムは悪か? 非民主主義は悪か? 民族紛争を他国の軍事介入で押さえ込むことが善か?
そんな事はない。
フセイン以上の殺戮者とは、アメリカそのものではないか。
「独裁の方がまだマシ」という状況は救いがたいが、あるんだ。あってしまうんだ。
封建制も経由してない部族社会に「近代」を押し付けた結果が、今のアフリカではないか。
アフリカ介入の、どこに正義がある? いったい国際社会が何を救ったのか?
武器を与え、軍事独裁と搾取と紛争を教えただけではないか。
地域の秩序を乱し、文化を犯し、結局、自給自足もできない紛争地域にしてしまっただけではないか。
挙句に、手に負えなくなれば、利権も少なくなって、放置に切り替えだ。
それのどこが正義だ?
「国際協力」などに正義は元からない。
だったら「知らぬ存ぜぬ」の方が、「まだマシ」だと思うね。

>アメリカの戦車を融かして作った東京タワーが象徴する様に日本の経済的繁栄は血まみれ。
経済的に血まみれだなら、実際に手を汚せというのか?
「銀行マンは中小企業社長の自殺に加担したから、どうせなら人殺しになっちまえ」
と、いってるようなものだ。


458 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/19(土) 04:20:10 ID:oPw5XdDE ?#
イスラムの読み方―なぜ、欧米・日本と折りあえないのか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396500904/qid=1132340357/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-7569651-7193035
これを一度読んでほしい、古い本の復刻版だが、

「まったく違う秩序をもった国に、他国が干渉すればどうなるのか」
30年前の人が今を予測している。
よりいっそうの原理主義を招くと、はっきり書いてある。

この人たちに「正しい民主主義」を伝道しようということが既に欺瞞だ。
だって彼らは、今まで民主主義と自由主義にボロボロにされてきて、
かつ、これからも搾取され続けていく。
そんなものを信じろというほうが欺瞞だ。
あくまで彼らの体制にとって、イスラム体制は正しい。それを間違だと考えるにしても
それは彼ら自身の手によって、歴史によって、意思によって、もたらされなくてはいけない思想だ。
その歴史には多くの血が流れるだろう。
だけど、それは、他の先進各国が辿ってきた避けられない道だ。
むしろ日本だけが、以上に血が少なく、急速な文化発展を遂げている。だから不寛容になれる。
だが、それを相手もできるだろうと思うのは傲慢だ。日本は、あらゆる条件が良すぎた。
ましてそれには、「血塗られた経済」という暗部もあるのだから。

ある数学者が言っていた。
資本主義とは「巨大なマルチ講」だ「誰かから搾取すれば勝てますよ」と親が子にささやく。
だが、今の後進国に搾取する相手などいない。 親からの搾取が前提だ。
はじめから負けるゲームを強要してるのだ。

だったら、イスラム体制の統治の下、文化生活をするのだって悪くない。
負ける資本主義より、現状維持の部族社会で。何が悪いのか?

そこにむりやり武力で、「負けビジネス」を押し付けてくるのが、先進国だ。
部族間の利権と、戦うための過剰な武器を渡すのが、先進国だ。
紛争を作っているのは誰か、もう一度考えてみようや。
俺は、アナンファミリーのビジネスに。興味は無い。


459 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/19(土) 04:39:27 ID:oPw5XdDE ?#
国連の欺瞞の批判を垂れ流したが、

それ以上にこれだ
*******
そして、これは国連に指示を仰ぐような状況かな?
北が核を持ち、動けは、国連なんて間に合わない。
中国が進出すれば、台湾を守れるかどうか、米軍でも計算できない。
常任理事国どうしのにらみ合いという状況で、「国連」が機能するとも思えない。
*******

国連の前の組織、国際連合が、大国が抜けていたことで骨抜きの理想だけの組織になったことは
歴史を語るものならされでも知っているところ。
常任理事国2国がにらみ合うというのは、いつでも国連の意義を消滅させられる。
ということになる。
「大儀も無い、たかがイラク」ですら、アメリカは国連を無視した。
極東有事では、アメリカが国連に従うなんて誰が思う?
中国なんて、はじめから国連のオマケ。 規則は破るためにあると思ってるだろう。
そこで、日米同盟もあれば、台湾有事に直接の被害のある日本が「国連の指示を待つ」ではどうにもならない。

俺の考え、
・隣国の有事は、戦争としての常識で考えるべき。
・遠方の国の有事は、対岸の火事として、金銭的援助で済まし、米国が参加するなら義理を立て、誰からも恨まれないようにすべき。
で、そのためには、「自国の存亡がかかっているような防衛以外では、国境を越えない」と明記すべきなんだ。


460 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/19(土) 04:46:11 ID:oPw5XdDE ?#
純粋に世論的にも軍事的にも、補給・兵站・情報をサポートする後方には、出てもいいんだけど
それを許しちゃうと、「だったら陸自もいいだろう」という論理になるのは、既に経験した。
実利より、このクソッタレな憲法軽視政治家どものために、

疑いようの無い表記をすべきだと思う。

461 :おじゃる:2005/11/19(土) 07:11:08 ID:dowRxWbh ?
>>懐疑主義者さん
>「自国の存亡がかかっているような防衛以外では、国境を越えない」
今の憲法下で、自衛隊を保持し、イラク派兵まで可能なのですから、
「自国の存亡」を拡大解釈する余地は残されていると思います。
要するに、日本においては憲法とは単なるお題目で、それを法律によって
良かれ悪しかれ実体に即した(都合の良い)形で運営してると。
憲法の法的拘束力を高めることは難しいので、新憲法への遵守の度合いも
政治家や一般大衆の力量に依存します。

で、改憲論者への質問です。
憲法を作るのは、国会議員であり自民党です。民意をバックに、
国際貢献や自然災害時の自衛隊利用のために改憲しようといている奴らに、
歯止めとしての憲法9条を作る気があると思いますか?

僕は無いと思います。下手に作り変えられるなら、現行のほうがマシなので、
僕は改憲に反対です。

462 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/19(土) 17:59:16 ID:knld4zA+ ?##
>>457
>「国連」と組織名を明記してしまっては、それも無理だと思うが。
国連が存在する内は解釈論が通用してはいけないと言う話。

>まあ、それ以前に、俺は、下記するように自国の判断を国連に依存することに、まったく賛成できない。
依存?
単に国連の許可が無いと海外に派兵出来ないと言うだけの話。
決断は日本が主体的に行うのは当然。

>北が核を持ち、動けは、国連なんて間に合わない。
ミサイル防衛以外間に合わない様な・・・・

463 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 21:00:48 ID:Zy4vzUFb ?
A:アメリカさんに「戦争手伝って」って頼まれたときに、どう動くべきかという話と、
B:それを憲法にどのレベルまで反映させるかってことだよね。

で、アメリカさんの大義が正しいケースでの上記Aの話と
アメリカさんの大義が誤っているケースでの上記Bの話に分けられるよね。
少なくとも、今の政府は「アメリカさんの大義が正しい」という解釈で動いているが、
これが「政府だけでなく誰が見てもアメリカさんが正しい」というケースだったら、どう動くべきなのか。

かなり極端な仮定であるが、どうでしょう。

たとえば
台湾が中国に、まったくもって極悪非道な侵略をされ、
台湾がアメリカと日本に救助を求めた。
日本は台湾を見殺しにすべきか、助けるべきか。

9条は、こういう事も考慮すべきじゃないんかなと少し思う。

464 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/05/08(月) 09:41:49 ID:kPs3L/gS ?#
アメリカによって創られた憲法で、アメリカの都合で改正されようとしている気がする。
時代の流れだから仕方ないのかもしれないけど…。

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