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靖国参拝

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 13:18:29 ID:??? ?
どうよ?

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 13:24:26 ID:??? ?##
してはいけない理由がない。

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 13:27:28 ID:??? ?
するなと言う国民が多くないかい?

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 13:37:44 ID:7x2x+FPB ?##
国民が反対しても首相個人が参拝しているのだから問題ない。

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 13:51:00 ID:??? ?#
大体なんで参拝すると近隣諸国がうるさいのか

A級戦犯なんてアメリカの作ったものでしょ、裁判しなかったら絶対知らんかったろうに
死んだら仏様、それは変わらないのになぁ・・・
故人を敬って何が悪いのか

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 14:18:07 ID:??? ?
>>5
神社につき、仏様ではありません。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 14:56:03 ID:tj/BkpIh ?#
何が問題なのかがワカラン

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 14:59:07 ID:??? ?#
>>6
そんなあげあし取らんでください
観念としての仏様ですよ、英霊の御霊とかって表現の方がよかったですか?
なんかこの言い方は街宣右翼っぽくてやだなぁ

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 15:16:55 ID:??? ?#
取りあえず、自分はここが参考になったので書いておきます。

田村ゼミ(1〜3年合同)01度夏季休暇中の課題
靖国神社(参拝)関連資料
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kadai01.htm


10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/02 15:43:56 ID:7x2x+FPB ?##
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-87.htm
これの下のほうを読むといい。

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 09:46:14 ID:??? ?
行くなって言う人はプライベートに口だしてるだけだよね

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 09:51:43 ID:??? ?
全員参拝賛成ですね。拍子抜け!

13 : ◆GON./E/0E2 :05/02/07 23:42:39 ID:??? ?
反対何ていう人はちゃんと歴史しらなくて
マスコミや教育に洗脳された人らでしょ。

14 : ◆ShKtubnTXY :05/02/08 19:11:08 ID:??? ?#
別にしてもいいでしょう。こっちが何を信仰して
参拝しても他国に口出しする権利はない。ですが、
そう主張しているのに安重根信仰とかに口出しする
輩はどうかと思いますが。内政干渉は良くないですね。

15 : ◆xPgUangRl2 :05/02/09 00:23:32 ID:??? ?#
僕も一度は参拝したい
近所に靖国神社があれば毎月行ってもいいんだけど...和良

その成り立ちはどうであれ,先の大戦で去ってしまった人たちにとっては靖国が約束の地だったわけでしょ?
なら,代替施設を作るにしろ作らないにしろ,それができるまでは国の代表者は靖国神社を参拝してほしい.



16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 13:30:05 ID:??? ?#
反対派は
政教分離の原則に反するってのを建前に使っているのだろうか?

これに反論してみると・・・
首相でも一私人として参拝してるのだから問題なし
しかし、首相という役職はそもそも公と私の境界があいまい
ゆえに一私人として参拝しても公私の曖昧さのために公共性がでてしまう。


ここで問題となるのは首相の"公私の境界線"・・?
あー頭がショートしてきた。えろいひと添削よろしく



17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/17(日) 17:23:51 ID:V1afmblE ?
そもそも、もう死んでいる人について色々騒ぐのがバカらしいとか思ったり。

昔のいろいろよりも、今どうやって行動しているのかの方が大事だと思う。


18 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/25(月) 15:05:08 ID:ampIcSbM ?#
一宗教法人に過ぎない神社がA級戦犯を合祀するのは自由だし
政治家が戦没者をお参りするのは当り前だし
神殿には神殿のルールがあるのだから政治家だろうが誰だろうが神式で参拝する必要があるし、
憲法上、一宗教法人への参拝に税金を使えないのも当然だ。
極東軍事裁判が、総統権独立下の文官をA級戦犯としたり
戦時合法行為を裁いたりと、明らかに不公平なものである事も論を持たない。
そんな幼稚園でも分かるようなことをいつまでもごちゃごちゃ論じているのだろうか?
問題は裁判が合法であろうが無かろうが、講和条約に調印して裁判結果の受託を
当事諸国に約束した以上、戦犯が合祀された墓地を
「一国の首相や大統領が」参拝する行為は、その意図がどの様なものであれ
講和体制への挑戦と言う意味を必然的に帯びるということだ。
挑戦してもイイじゃないか、などと言うな。
講和体制下の当事諸国や周辺諸国の協力や援助があって始めて
敗戦後の戦後復興がありうる。
その叉豊かな成果を私達は既に存分に享受してしまった。
講和体制下のウマイ汁を散々吸っておいて今さら何を言うか。
その意味で、講和体制への挑戦は、当事諸国や周辺諸国のへの
信義違反であるが故に外交的国益を揺るがすのみであらず
敗戦国にとって戦後史がどういうものかという自意識における
腑抜けぶりを象徴する。
「東アジア共同体」構築を 日・ASEAN宣言採択したのだから
講和体制へ挑戦をするような周辺諸国の信頼を失う様な事を日本の首相はしてはならない。

国益の為に死んでいった靖国の英霊に申し訳ないと思わんか?

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/26(火) 08:38:23 ID:uDTOuIsT ?
国益というか、当時はそう言う「正義」がどの国の人にもあったのに、
戦争に負けたから、それが単純に否定されるのが悔しい。

彼らは、自分の信念に基づいて生きて、そして散ったはずなのに。

そして、それはそれとして、今では別の方法で国がそれなりに栄えているんだから、
参拝しても良いと思うんだけどなー。

20 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/26(火) 11:36:07 ID:Usf/aZu1 ?#
A級戦犯という身代わりを悪人として仕立て責任の所在が全てそこにあるという形で
当事諸国や近隣諸国にかろうじて受け入れてもらうという土台があって
今の日本が栄えている訳で、戦争に負けたからそれが単純に否定されている訳では無い。

>国益というか、当時はそう言う「正義」がどの国の人にもあったのに、
残念ながら斉藤 隆夫氏の反軍演説に象徴される様に日本は
子々孫々の反映に勤めるという天皇の勅令である「正義」を失い暴走していた。
レイテ戦では、兵隊さんの九割以上が餓死と病死で、戦って死んだ兵隊がほとんどいません。
インパール作戦では事前に敗北が予想されながら、作戦が不合理だから中止しようという参謀は誰一人いませんでした。
日本人が全員死に絶えても守られる国家の本質が保たれるという発想。
一体何処に正義が有る?

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/26(火) 16:02:15 ID:w4PRSorE ?
>>18
神社は墓地じゃねえし。
>「一国の首相や大統領が」参拝する行為は、その意図がどの様なものであれ
>講和体制への挑戦と言う意味を必然的に帯びるということだ。

どこの元連合国がそんなこと言ってるのかソースだしてくれ。

また、他の国の要人が多数参拝してるが、彼らも講和体制へ挑戦してるというのか?


慰霊施設へのイチャモンここに極まれりだ。

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/26(火) 16:13:27 ID:w4PRSorE ?
>>20
戦闘の悲惨さが、国益・正義(大義?)を否定する何の根拠になるのかわからん。

ロシアの南進や、欧米列強による植民地化を恐れた当時の日本が
それら列強に対抗するのは大義・自衛である という言い分は
あってしかるべきだと思う。

また、戦闘自体が悲惨なのは言うまでもないが、
だからといって当時の日本の言い分を
全否定する根拠にはならないと思う。

23 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/27(水) 12:13:56 ID:PJFuEVyQ ?#
>>21
>神社は墓地じゃねえし。
そこの部分は日本と言う枠組みで括っていないが・・・

>どこの元連合国がそんなこと言ってるのかソースだしてくれ。
元連合国ではなく周辺諸国の中国と韓国ね。
外交上の弱味となる様な事をするとつけ入れられる。
そういうリスクを考えずに靖国神社を参拝する様な首相は腑抜けと言う事。
かといって今やめれば良いかと言えばそうでは無い。
転んでただで起きる様な総理なんて最低だ。
将棋で言えば一手を無駄にした事と同じ事。
詰めが甘いと国益を犯しかねない。

>また、他の国の要人が多数参拝してるが、彼らも講和体制へ挑戦してるというのか?
それはA級戦犯の過ちが許されたという意味を持つ。

>慰霊施設へのイチャモンここに極まれりだ。

>>22
>ロシアの南進や、欧米列強による植民地化を恐れた当時の日本が
>それら列強に対抗するのは大義・自衛である という言い分は
>あってしかるべきだと思う。
それはそう。

だが、
>戦闘の悲惨さが、国益・正義(大義?)を否定する何の根拠になるのかわからん。
>>20は戦争の悲惨さを訴えているのでは無く国益・正義を無視した作戦を当事の軍部がしたと言う話。
当事の日本の言い分は全く否定していない。

24 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/27(水) 12:39:34 ID:PJFuEVyQ ?#
昭和8年6月17日午前11時半頃、休暇外出で新世界へ遊びに出掛る途中の陸軍第四師団第8連隊中村一等兵(写真左)が
大阪市北区天神橋6丁目の交差点を信号無視をして横断しようとしたことを、
曽根崎署の戸田巡査(写真右)に咎められたことに中村一等兵は「軍人は警官の命令には従わない」と返したため、
殴り合いになり、互いに負傷した。

知らせを聞いた憲兵隊は「軍人には敬意を払うように」と曽根崎署に抗議、
これに曽根崎署も反論したことがこの事件のはじまりとなりました。

事件は新聞等の報道もあり人々の関心の的となりました。

6月22日、第四師団の井関大佐は「この事件は一兵士VS一巡査の事件ではなく、皇軍にかかわる重大問題である」
ということを示した声明を発表。これに対して、粟屋府警察部長も「陳謝の必要なし」と言明。

6月24日、寺内第四師団長と縣(あがた)府知事の会見も決裂。

6月28日、井関参謀長は「軍人の体は上御一人に捧げている、従って外出中でも軍服を着ていれば、軍の統帥権内にある。
地方人のただなかで面目を潰された時は、昔の武士なら相手を切り捨て、切腹するほどのものだ」と言明。


伊藤博文がこれを聞いたらそれこそ相手を切り捨て、切腹しただろう(w
日露戦争時ではこんな馬鹿はいなかった。
統帥権とは、国外の脅威に対する用兵や作戦上の権限のことを指し、国内での無法行為を保証するものでは無い。
戦争にしても内閣が戦争開始と終了を決めその中で統帥権が行使される。

しかし
7月3日、『荒木陸相(A級戦犯!!)』現地視察の後、第四師団を激励。

この事件が軍部に主導権を与える切っ掛けのひとつとなり、昭和20年8月15日まで軍部が暴走することになりました。
政府が不拡大方針の言明をしても軍部は無視して暴走(馬鹿丸出し)。

25 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/27(水) 12:58:39 ID:PJFuEVyQ ?#
とは言っても荒木陸相は靖国神社に合祀されている訳じゃあないけどね。

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/19(木) 22:03:40 ID:mgJQBuPY ?#
愛国無罪です。参拝してもいいかと思います。

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/20(金) 21:20:32 ID:P710AvML ?
>>26
釣りか?まぁたぶん釣りだろうな。
>RICK
非常に説得力がありますな。
つーか合理的保守主義者なひとたちは大抵そういった主張してますね。

中曽根のじいさんもA級戦犯は分祀すべきだといってたみたいね。
http://blog.goo.ne.jp/junyastone/e/f1a5bbacefbcd75fa4804b5032ccad7c

靖国の歴史とかは下記が詳しいな
http://www.nozomu.net/cgi-bin/webnote/thinking/26_index_msg.html


28 :あのさ ◆ANOSADJXD6 :2005/05/20(金) 21:33:56 ID:w+8bl1Pj ?###
いまさらA級戦犯だけ分祀っていうのも変だもんなあ。
形だけでも分祀すれば外人からケチがつくことは減るかもしれないけど。

基本的には放っておけばいいと思うけどな。行きたい首相は行けばいい。
外人もさすがに飽きると思うけどなあ。
屁理屈というか、粘着しすぎだもの。
もうそろそろ馬鹿馬鹿しさに気付いていい頃だと思う。


29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/21(土) 16:50:55 ID:UD6ELaBl ?
>>28
そんなに費用がかかるわけじゃないし、効果も期待できるんだから、
別にいまさら感がしようがしまいがやる価値はあるかと思うんだが。
普通の外人なら飽きるだろう。
だが、秀吉の朝鮮出兵をいまだに口に出す韓国人、
自分の非を絶対認めようとしない中国にそれを期待するのはちょっと厳しい、
つーか無理な気がする。
相手に無料でカードを切ってやる必要はあるまいて。


30 : :2005/05/22(日) 15:32:08 ID:21diKsHO ?#

中国も本音では、首相の靖国参拝を続けて欲しいんだよね。

参拝が続く限り、あらゆる交渉事で、歴史問題という自分に
有利な土表から取り組みに入ることができる。

再三、参拝中止を求める発言を繰り返しているのは、そうする
ことで逆に日本国内的に引くに引けない状態を作り出すため。

この状態で参拝を中止すると、中国の外圧に屈した形になっ
てしまうため、参拝を止めるわけにはいかなくなる。

初歩的な駆け引きだけど、まんまと嵌ってしまう所が情けない。



31 :えいいち:2005/05/22(日) 16:35:02 ID:p5nbCmTi ?#
靖国神社って異教徒が参拝するとだめなんだってさ。
憲法の宗教の自由に違憲してるって訴訟起こしても、靖国だとか政府とか国は負けたことがないんだって。
まあキリスト教徒はローマにでも旅行してなさいってこった。

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/22(日) 18:30:51 ID:iySaOsnQ ?#
つーこた仏教徒もダメなのか、困ったな

33 :えいいち:2005/05/22(日) 20:35:48 ID:POHSLQb9 ?#
>>32
仏教徒じゃない僕も困った。

そんなことより聞いてくれ。
共産主義者や独裁者の大半はA級戦犯を崇拝している。
だからどうしたって、別にどうもこうもないんだけどね。

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/22(日) 23:26:49 ID:3f2CfiAY ?#
>>30
まぁ、たしかに歴史問題って有効なカードだもんな。向こうにとって。

35 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/05/23(月) 01:45:18 ID:v9zwGO5X ?##
>>31
>靖国神社って異教徒が参拝するとだめなんだってさ。
靖国神社に異教徒が参拝してはダメだという話は聞いたことがありません。
真偽を確かめたいのでソースをお願いします。

>憲法の宗教の自由に違憲してるって訴訟起こしても、
>靖国だとか政府とか国は負けたことがないんだって。
負け無しなんですか!
超ビックリしました!!!!
でも、真偽を確かめたいのでソースをお願いします。

>>33
>共産主義者や独裁者の大半はA級戦犯を崇拝している。
共産主義者や独裁者(?)の大半がA級戦犯を崇拝しているということは知りませんでした。
真偽を確かめたいのでソースをお願いします。

36 :黒目牛:2005/05/23(月) 21:43:09 ID:v6H1vqMz ?#
靖国参拝はヒットラーの墓参りのようなもんでしょう?

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/23(月) 21:52:33 ID:MVahkERm ?#
なんで?A級戦犯ってアメリカが事後法で裁いただけじゃない
戦犯をあげるんだったら、もっとちゃんとした裁判してほしい
俺は東条らにまったく非がないって言うつもりはないけれど、あの裁判で
有罪になったからといって「極悪な犯罪者」のレッテルを貼り付けるのはどうかと思う

そして死んだらみんな仏さんだ
死者を弔ってなにが悪い、他国にとやかく言われる筋合いはないさ
仮にドイツの偉い人がヒトラーの墓前で手合わせようが、俺は別に気にしない
だってそれは死んだ人に手をあわせてるだけじゃない
死者に鞭うつような事言うほうが、よっぽどどうかしてる

38 :剣恒光:2005/05/23(月) 21:55:59 ID:R24XP7us ?
と言うか、日本にA級戦犯は現在存在しない。名誉回復されたから。

39 :黒目牛:2005/05/23(月) 21:57:44 ID:v6H1vqMz ?#
ヒットラーの墓参りがかまわないと言うのであれば返す言葉もないけど・・・

それから、首相が個人的に行くのであれば、内政干渉じゃないと思うけど。
首相の個人的な信条に抗議しているってことになるよね。

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/23(月) 22:12:47 ID:7iyre1lJ ?##
ドイツ降伏60年 不戦誓う記念行事、極右はデモ準備
ttp://www.asahi.com/world/germany/news/TKY200505080163.html

ノイエ・ヴァッヒェ
ttp://www.bmkberlin.com/Berlin/040910neuewache/text.htm

「靖国代替施設」は要らない
「懇談会」の議論を白紙に戻してやり直せ
ttp://www.takakoklein.de/doitsu/doitsu15.htm

 >ではかくいうドイツはどうなのか。この国は一九九〇年東西ドイツ統一前まで、
>国サイドの戦没者慰霊の施設を持たなかった。
>いや持てなかったというのが正しい。それゆえせいぜい地方サイドでひっそりと
>戦没者追悼を行うしかなかった。

 >ところがドイツ統一後、ベルリンが再びドイツの首都として返り咲くや、さっそく
>国は九三年、通称「新哨所」を中央追悼施設とした。
>この施設は靖国神社より約五十年早い一八一六年に建立され、ナポレオン戦争
>に始まって第一次大戦、そして第二次大戦後は東西ドイツ分断の東ドイツ、そして
>統一後と、時の政治を反映して目的や真意は違いこそすれ、戦没者のための追悼
>施設として生き続けてきた。

ナチスが、出たのでドイツはどうなのかとぐぐってみた。
記事だけでは、本当の実情はわからないけれど。

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/23(月) 23:28:21 ID:oue7Vysl ?
>>38
> と言うか、日本にA級戦犯は現在存在しない。名誉回復されたから。
「名誉回復」の定義にもよるし,「戦犯が存在しない」のとり方にもよるけど,
厚生労働省は『国は遺族援護のために戦犯刑死者を公務死と認定したのであり、靖国のいう『復権』とは関係ない。合祀は神社が決めることだ』と言ってるらしい.
ソース?探してないw(「名誉回復」のソースがあれば,こちらも探します.)
「復権とは関係ない」=「名誉回復されていない」ではないけどネ,
とりあえず,「名誉回復」の一言で簡単に片づけられるかどうかに,疑問.

刑法犯が刑期満了(恩赦等含む)や罰金を納付すれば,
法的には過去の罪は消えることになるけど,
別に「名誉」は回復されないでしょう.
「名誉回復」と言うと,「再審無罪」のような例が思いうかぶんだけど,
連合国も刑の減免に同意しただけで,罪を消したわけではない.
(国内法で再審無罪=罪が消えるなら,無実の罪で罰を受けたんだから賠償の1つも請求できる)

やっぱり,「名誉回復」はされてないと思うけどな.
とりあえず,「元・A級戦犯」(前科者)なんじゃない?


42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/23(月) 23:40:13 ID:oue7Vysl ?
>>37
>そして死んだらみんな仏さんだ
被害者の側がそう言ってくれれば無問題だけど,
加害者の側から言い出すのはどうなんだろう・・・

>死者を弔ってなにが悪い、他国にとやかく言われる筋合いはないさ
この意見への個人的な賛否はともかく,
政治家には,外交上,もちっとまともな発言を期待したいかな.

真意(>>37の後段)は裏に潜めて(日本の死生観くらいは説明してもいいかも),
「平和を誓いに行ってる」と言い続ければいいと思うけどな.
被害者の言い分が度を過ぎれば第三者には影響を及ぼさないし(悪印象を与えるかも),
(例.イラク人質の家族の意見とか,拉致被害者家族の拉致解決に主眼をおいた制裁論とか)
被害者の言い分が第三者に影響を及ぼす(被害者の言い分が支持される)なら,
内政干渉だろうとなんだろうと外交目的(国際的な評判)と割り切ってそれなりの対応をするなり,
断固内政問題として方針を貫くなり,国民が決めればよい.
(後者の場合でも「知ったことか!」と公言するのは愚行だと思う)


43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/23(月) 23:43:01 ID:oue7Vysl ?
>>39
>それから、首相が個人的に行くのであれば、
違憲訴訟でも外交上も,本人が何と言おうと,
公私の区別は,客観的な様態で判断される.

オレが「公式参拝合憲」派なせいもあるけど,
現状(前回)の参拝は「公的」だと思うし,
そうとられて仕方ないと思う.


44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/25(水) 21:50:11 ID:e39D23Gg ?
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050525k0000m010145000c.html

中国外務省の孔泉報道局長は24日の会見で「(小泉首相との会談取り消しで)日本に謝罪しないのか」との米国人記者の質問に、日中戦争の無残さを強調した。日本では否定的見解が多い数字だが、中国当局者が具体的に中国側の被害を語るのは異例だ。

面子にこだわっていまさら引っ込みがつかなくなった小泉さんもアレだが、
こういうの見ると目糞鼻糞というかあいかわらず支那は香ばしいですねとしか言いようがないな。

45 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/25(水) 21:50:53 ID:1Xw8vSO+ ?#
首相がいたずらに暴徒を挑発して国民に被害が及ぶと言う事は

第13条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

第99条
天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

に対する違反では無いのか?

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/25(水) 22:24:33 ID:y1OpyZzb ?
私は「日本の首相が靖国に参拝するのは賛成できないし、
国益に反している。ましてや違憲の疑いがある」と思う。
しかし昭和3年生まれである私の父は、
「日本の首相が国のために命を落とした者のために祈りを
捧げるのは当然だ」と言う。
父は兵隊にとられている。父の兄も兵隊にとられ、戦死している。
父が首相が靖国に参拝して欲しいと考えるのは当然なのだろうか。

戦争を体験した世代の多くは「首相の靖国参拝に賛成」だろうが
(朝日新聞の調査では「70代の約4割は賛成」とのこと)、
その世代が自民党支持層であることも強く影響しているのだろう。

中国に言われて参拝をやめるのは私もしゃくに思うが、
これ以上有利な外交カードを中国に与えるのはもっとしゃくだ。
次代を担う世代がもっと声を上げるべきだと思うのだが、
20代も参拝に賛成が多いと聞き、やや愕然としている・・・。

ttp://www.asahi.com/politics/naikaku/TKY200502280235.html


47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/25(水) 23:16:38 ID:4P9nKFEK ?
靖国神社参拝なんてたいしたことじゃないのに、中国はケチをつけてくる。
もし、靖国神社参拝をやめたとして、彼らはもう何も言わなくなるだろうか?
否!どうせ他のネタでケチをつけてくるだろう。
やつらのねらいは日本をスケープゴートにすることだからな。
妥協を重ねていくと、最後には侵略されてしまう。
今の日本はアメリカなしでは何もできないへたれ国家だ。
我々を守ってくれる国家がこんなことでいいのか?
はじめは靖国問題のようなくだらないことでもいい。
ここで外圧に負けないことによって、徐々に国が威信を取り戻していけるのなら
靖国神社参拝は将来的には国民の利益となるのではないだろうか?

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/25(水) 23:51:25 ID:nC3zODzJ ?#
戦時中に「日本」という国のため(それが強制であったり、建前であった人もいるだろうが)に
戦った人たちに俺は尊敬を覚える、これはいたって単純な感謝の念からくるものだ
日本国の代表である首相が、そんな人たちのいる場所である靖国神社を参拝することに何の異論があるのだろう
つーか、むしろ天皇の参拝が実現してほしいくらいだ
A級戦犯が共に祀られているからという意見が、左翼系の方やアジア方面の諸外国(主に中国・韓国など)から
よくでるが、それが何?というのが正直な感想
左翼の人にいいたい、まずA級戦犯の存在の経緯、日中戦争や太平洋戦争、第二次世界大戦を一緒に知りましょう
そして一部の人へ、いい加減金のために自国を売るのはやめましょう
アジアの諸外国へいいたい、内政干渉なんてやめてください、あなたの国には人を殺した英雄は一人もいないのですか?

平和、友好、グローバルな関係、そんな耳に心地よい言葉を使って日本を腐らすのはもうやめてください

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/26(木) 09:50:29 ID:T/IX87ON ?
あえて彼らを「A級戦犯」とは呼ばない。A級戦犯なんつーもんは大戦後の国際政治的決着であって、
それに完全に妥当であるかが疑問だからな。

でもな、当時の日本を「無条件降伏」なんていう最も屈辱的、有り得ないような条件で敗戦し、
日本の国力の源泉ともいえる貴重な人的資源である日本国民を大量に死にいたらしめ、
国益を大いに損ね、当時の日本を国家存続の危機まで追い込んだ当時の首脳(の一部)が、
天皇陛下の為に戦った英霊と同じ場所でのうのうと眠っているという事実が漏れには強烈な違和感を覚える。
彼らにに罪はないというけどな、国家の首脳ってのは、無能たるだけで大罪だ、万死に値すると漏れは思うぞ。

50 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/26(木) 20:43:27 ID:Z+0shS1T ?#
「A級戦犯」としてスケープゴートにしたおかげで今の日本がある。
「A級戦犯」としての評価は別として彼等の目的が国益であるならば
総理の靖国参拝は戦没者に対する冒涜である。
彼等は「何の為に我々が汚名をかぶっているのか解らんのか!!」と怒るであろう。

>>48
>アジアの諸外国へいいたい、内政干渉なんてやめてください、
靖国参拝は政策では無い。
腐っているのは(ry

51 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/05/27(金) 02:03:45 ID:LJIUWGrY ?##
>>45
>首相がいたずらに暴徒を挑発して国民に被害が及ぶと言う事は
>第13条
>すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については
>公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
上記のどれに対する違憲なのでしょうか?

>>50
>総理の靖国参拝は戦没者に対する冒涜である。
なぜ冒涜になるのか解説をお願いします。


52 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/05/27(金) 03:19:28 ID:CD3mIpvJ ?#
小泉の卑怯なところは
反論するときに「周辺諸国は内政干渉するな」といいつつ
「これは個人的な参拝である」という軽軽しい二枚舌を使うところ。

「内政干渉」であるなら、間違いなく「公式参拝」であるし
「個人的な参拝」であるなら「内政」ではない、小泉個人への海外からの攻撃で、自己責任で対処すべき。

思想があってやっているなら、俺個人の賛否は置いといて、
どっちなのかを明確にしろ。
その上でしか、賛成も反対も出来ない。
「逃げの参拝」は両国民に対しての侮辱である。

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/27(金) 11:56:36 ID:c7J/qX74 ?
>>52
小泉さんの論理破綻は今にはじまった事じゃないからな。
たぶんそれについての回答は得られないと思うよ。
あの人は想像以上にしたたかな政治家だから、
たぶん個人的な信念からというよりも、
自分の利益になるからやってるんだと思う。

>>51
自らの命を懸けて天皇に戦争責任が及ぶという国益を大いに損ねる未曽有の
事態を回避したというのに貴様はなぜ国益を損ねるような真似をするのだ、
といったところか。ちょっと読み違いがあるかも知れんので確信をもって言えないけど。

靖国参拝が国益を損ねるってのは>>18あたりが詳しいんじゃねえかな。

54 :えいいち:2005/05/27(金) 13:43:04 ID:OKAljf1I ?#
>>52
イギリスでは二枚舌なんて当然だよ。
むしろ、まだ小泉の方がマシな方。

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/27(金) 14:11:26 ID:c7J/qX74 ?
>>53の補足だけど、
>>51がなぜこのような疑問を呈したかというと、>>50
がちょっと舌足らずというか、認識の違いがあったんじゃないかと思う。
>戦没者に対する冒涜
とあるが、この文脈に置ける戦没者にはふたつの種類に分けられると思う。
一つ目は天皇陛下のために、戦争で死んだ人。
二つ目は当時の国家首脳。A級戦犯といわれる人。
>>51は二つめの意味、もしくは一つ目と二つ目の意味をあわせたものと認識してたんじゃないだろうか。
>>50はたぶん後者のみの意味で語っていたんだと思う。

漏れが思うに、
厳密に言うと二つの意味で戦没者と言うのは少々無理があるような気がしないでもない。
だって彼ら、戦争で死んだわけじゃないし。(戦争が間接的理由となってるのは否定しないけど)

56 : ◆GON./E/0E2 :2005/05/27(金) 17:55:15 ID:n8+KVHuO ?#
冒涜かなんて本人じゃないと分からんけど
俺はこのまま参拝せずに隣国に合わせて行く事が
彼らの護ってきたモノや願いであるはずはないと思う。
でも戦後ずっと謝罪で通してきてしまったから
ここで方針を変えるのは賛否両論あるかもしれない。
小泉総理も言ってる割には村山談話なんか引用したし・・・。

多少正義を捨てて目先の国益を取るか、
国益を多少失っても何が本当に正しいのかを考えて貫き通して行くのか
俺は後者が真の国益になると思ってます。
パール判事の願いも叶う良いチャンスじゃない?

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/27(金) 18:41:56 ID:yRBGg2Nh ?##
誰の為の正義だろう?
先の大戦で、日本人が学んだのは戦争の悲惨さではないのか?
自分には、なんで靖国参拝に拘るのかがいまいち理解出来ない。
戦争の犠牲になった人々は、参拝がどうのこうのより戦争を起こして欲しくないと願っているのじゃないのか。

靖国参拝よりも終戦記念日を、もっと国家行事として戦争について考える日にすればいいと思う。
まずは、学生はすべて登校させて黙祷の後に戦争に付いて語り合うとか。

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/27(金) 18:42:47 ID:yRBGg2Nh ?##
誰の為の正義だろう?
先の大戦で、日本人が学んだのは戦争の悲惨さではないのか?
自分には、なんで靖国参拝に拘るのかがいまいち理解出来ない。
戦争の犠牲になった人々は、参拝がどうのこうのより戦争を起こして欲しくないと願っているのじゃないのか。

靖国参拝よりも終戦記念日を、もっと国家行事として戦争について考える日にすればいいと思う。
まずは、学生はすべて登校させて黙祷の後に戦争に付いて語り合うとか。

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/27(金) 18:50:02 ID:yRBGg2Nh ?##
連投ゴメン。

60 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/27(金) 22:45:07 ID:Z2svo5w2 ?#
>>55
>一つ目は天皇陛下のために、戦争で死んだ人。
>二つ目は当時の国家首脳。A級戦犯といわれる人。
二つ目も天皇陛下のために死んだ。(国体の本義)

>>51 玉屋
>>公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
>上記のどれに対する違憲なのでしょうか?

国政を司る人間である総理の行動は公的か私的かとう本人の意思とは関係なく
中国の暴徒への影響力は大きい。
つまり総理の靖国参拝によって中国に進出した企業や邦人に危害が加わる可能性はかなり大きい。

これは憲法第13条の
『すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。』
に反して国民を危険にさらす違憲行為だ。

>>58
社会の授業でやるべき事。

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/27(金) 23:13:04 ID:yRBGg2Nh ?##
釣りにもならなかったか(苦笑
半分は、マジだったんだけど・・・

小泉首相の靖国参拝について
http://find.2ch.net/enq/result.php/2348

こんなアンケ−トを、取ってみました。
議論の足しにでもなれば・・・ならないか。
まあ、2ちゃん住民の一部の意識調査ということで、自分としては結構面白い結果で出てると
思ってるんですが。

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/27(金) 23:43:34 ID:P1him4b0 ?
「行うべき」が結構多いんですね。
意外と言えば意外。

「アンケート乙」つうことでポイント捧げときますね。

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/28(土) 01:13:56 ID:tVgHvt8Q ?
>>60
13条って,20条(政教分離)よりも細い道筋を見てますね
つり?

マジレスすると,
Aが◯◯すると,Bが【違法】行為を返してきて,Cに危害が及ぶから,Aの行為は・・・
というのは法律論ではないと思います.
Bの対応を合法・正当な範囲と仮定し,かつ「(Aは◯◯)すべきでない」と,
政治的な意見とするならともかく,「違憲」という法律論につなげるのは飛躍でしょう.


64 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/05/28(土) 07:19:17 ID:H9Hhfmfb ?##
>>60 RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
>国政を司る人間である総理の行動は公的か私的かとう本人の意思とは関係なく
>中国の暴徒への影響力は大きい。
>つまり総理の靖国参拝によって中国に進出した企業や邦人に危害が加わる可能性はかなり大きい。
>これは憲法第13条の
>『すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については
>公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。』
>に反して国民を危険にさらす違憲行為だ。

面白い飛躍ですね。
つまり、三菱重工業は兵器というものを作り出し、
「人に危害が加わる可能性はかなり大きい。」ので違憲だ!
鍛冶屋は包丁というものを作り出し、
「人に危害が加わる可能性はかなり大きい。」ので違憲だ!

ということでよろしいか(w?



他スレで大そうなことを言っていたわけだが、
やはりこの程度のレベルなのか…(苦笑

65 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/05/28(土) 07:20:47 ID:H9Hhfmfb ?##
スマソ書き忘れ…。

>>63
つ@ポイント

66 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/28(土) 08:27:46 ID:GsMWKA/6 ?
1978年松平永芳は宮司預かりとなっていたA級戦犯合祀を行うことを決意し、
合祀者名簿を天皇のもとへ持って行った。受け取った徳川侍従次長は、天皇の意向に基づき
「相当の憂慮」を表明した。特におかしいと思われたのは病気でなくなった、永野修身、松岡洋右らの合祀だ。
しかし松平はそれを無視し、独断で合祀を強行した。これに強い違和感、不快感をもった昭和天皇は
その後、靖国神社にいかないことを決めた。

松平永芳は幕末の福井藩主、松平春獄の孫にあたる軍人であった。
彼の強烈な天皇観は、平泉澄東大教授からの影響が大きいといわれている。
それは単なる天皇崇拝ではなく「現天皇が天皇制本来の伝統にてらし過ちを犯したと
判断されるべきときには、死をもって諫言すべきだ」という思想であった。

なあ、合祀至ったこういう経緯からみても、いわゆるA級戦犯を合祀する正当性にかなり疑いがあるように思えるのだが。
なんつーかかなりイデオロギー臭いんすけど。

67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/28(土) 08:32:53 ID:GsMWKA/6 ?
>>60
>国政を司る人間である総理の行動は公的か私的かとう本人の意思とは関係なく
>中国の暴徒への影響力は大きい。
>つまり総理の靖国参拝によって中国に進出した企業や邦人に危害が加わる可能性はかなり大きい。
ここあたりの文章の妥当性がかなり疑わしい希ガス。
これの根拠となる資料明示できる?


68 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/28(土) 12:35:02 ID:tVgHvt8Q ?#
>>65
「つ」の意味がわからないけど,どうも.感謝.

>>66
合祀経緯の正当性と,合祀という状態の正当性は別だと思う.
少なくても,参拝是非の文脈では.


69 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/28(土) 23:51:01 ID:doXf/0xC ?#
メディアに踊らされる程度の知識しかないんだが

国を守る為に死んでいった、て言われると防衛軍みたいな印象があるけど
そもそもロシアやら台湾やら国外で死んだ人たちを祀るために建てられたんでしょ?
あなたたち先祖のおかげで今の日本の繁栄がある、ていうんだったら、その背後にある
諸外国の、当時の植民地政策の犠牲者達にも同時に尊敬・哀惜の念を払うことはあってもいいでしょう。

戦争責任は既に賠償やら謝罪やらしたからもうやらないよ、ていうような国家間的なスタンスは
そう言い切れるんならそれでよいでしょうが、
個人的に靖国に参るんだったら、同時に他の国にも毎年詣でるくらいにしたらどうなんだろうね。
賠償問題となんでも一緒くたにしたがる某国は置いといても。

70 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/29(日) 13:12:05 ID:RPh1ViY7 ?#
>>63
>つり?
釣りのつもりが対失敗(w
何を書いているのだか(反省

>Aが◯◯すると,Bが【違法】行為を返してきて,Cに危害が及ぶから,Aの行為は・・・
>というのは法律論ではないと思います.

この場合AがBに対して犯罪を犯す様な心神耗弱状態にまで追い詰めた場合に犯罪性が問われる。

つまり、小泉総理の靖国参拝は「首相としての自覚に欠ける行為」としてでしか批判出来ない。

>>69
第二次世界大戦後の極東国際軍事裁判においてA級戦犯の一部が
1978年10月17日に国家の犠牲者『昭和殉難者』として合祀されていた事実が
1979年4月19日にマスコミに大きく報道されて国民の広く知るところとなり
近隣諸国から外交カードとして揚げ足を取られる要素となった。

死刑判決により絞首刑
東條英機 板垣征四郎 木村兵太郎 土肥原賢二 松井石根 武藤章 広田弘毅

終身刑により服役中に獄中で死亡
梅津美治郎 小磯国昭 平沼騏一郎 白鳥敏夫

禁固20年により服役中に獄中で死亡
東郷茂徳

その他、判決前に病のため病院にて死亡
永野修身 松岡洋右

個人的には広田弘毅が許せないですね。
軍人じゃあないし。
軍務大臣現役制を復活させなければこんな惨めな敗戦は無かったでしょう。

71 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/05/29(日) 14:19:51 ID:1HqPR7AV ?##
>>70
マジレスしといてやる。
お前も「えい○ち」も、希薄な知識しか持ち合わせていないんだから、
自分の得意分野のスレだけに絞ってレスした方がいい。

そうでないから、>>45>>60について指摘されてから2日間調べまくったけど、
全く反論する術が見つからず、自分の無知を棚上げし開き直って、
「あれは釣りだった」という辛酸を味わうハメになる。

他にも、このスレの過去ログ引っ張れば、それはもう突っ込みどころ満載レスだらけ。
他スレもそう。
ただ、突っ込まれて自分の無知さを認めずに「アレは釣りだった」なんて開き直れば、
「こいつは自分の発言に責任を負おうとしないチラシの裏程度の奴なんだな」と思われ、
以後相手にされなくなる。


ま、他スレで偉そうな事を言う前に、
自分の発言に責任を持てってことだ。


72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/29(日) 14:45:44 ID:R1HH9kDS ?##
靖国参拝反対57% 賛成34% 世論調査

共同通信社が27、28の両日に実施した全国緊急電話世論調査によると、小泉純一郎首相の
靖国神社参拝について「今年は見送るべきだ」との回答が57・7%に上り、昨年12月調査より
16・9ポイント増加した。「今年も参拝すべきだ」は16・7ポイント減の34・3%だった。
日中関係改善に向けた政府の取り組みに関しては「十分だとは思わない」が50・8%で、
「十分だと思う」の11・5%を大幅に上回った。

中国が首相の靖国参拝を厳しく批判し、呉儀副首相が首相との会談をキャンセルするなど
日中関係が一段と深刻化したことを背景に、参拝見送りを求める「慎重派」が急増した形となった。

共同通信 http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005052801003950

>昨年12月調査より16・9ポイント増加した。

反日暴動があったとこなのに、こんなに急増するわけねえだろ。


73 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/05/29(日) 22:58:58 ID:X0ciB1Fd ?#
>>72
俺は、統計は疑う人間だが

反日暴動が起きた > 原因は小泉!! > 小泉参拝やめれ!!

という層は居てもおかしくないんじゃない?
俺は反吐が出るがね。


74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/29(日) 23:20:18 ID:vpzh/dM5 ?#
tesuto

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/30(月) 00:10:43 ID:hHKHvBHX ?
>>72
共同ってところがあれだなぁ
>>74
テストスレでやってくれや。

それはともかく。俺は常々中国あたりが言ってるのはたんに外交カードとして
いってるだけだと思ってたのだが・・・
最近やつらマジでいってる?って思うようになってきた。
そこんとこどうおもう?

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/30(月) 03:26:56 ID:oqWIKs1s ?#
>>75
嘘もくり返し言ってると本人まで信じるようになってしまう事も
あるのでしょうね。いや、どこかの事でなく一般的な話としてw

77 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/30(月) 04:05:51 ID:Fir9Pw66 ?#
>>73
反日暴動が起きた > 原因は小泉では?! > 小泉参拝やめれ!!
はいたよ。
小泉は「私はそうは思わない。」と言っていたが、これだけ断言すると返ってうさん臭い。
靖国参拝は自民党内の意見調整の為に持ち駒(森とか)を使う為の必要条件なんで
近隣諸国と不必要に揉める危険性を犯してもやる必要があるんじゃあないのかな?

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20050527ddm005010129000c.html
郵政民営化:
森前首相、古賀誠氏らに協力を要請
 森喜朗前首相は26日夜、東京都内で自民党の古賀誠元幹事長、平沼赳夫前経済産業相、
高村正彦元外相、福田康夫前官房長官らと会談し、郵政民営化関連6法案の今国会成立に協力を求めた。
会談には久間章生総務会長、中川秀直国対委員長も同席。出席者によると、
森氏は「首相経験者には別の機会に私から頭を下げる」と述べたという。

78 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/30(月) 04:55:46 ID:ogj729pB ?#
>>77
>靖国参拝は自民党内の意見調整の為に持ち駒(森とか)を使う為の必要条件なんで
>近隣諸国と不必要に揉める危険性を犯してもやる必要があるんじゃあないのかな?

よくそんなアフォなことが堂々と言えるなw
遺族会への影響力を言いたいなら森ではなく古賀(森にはほとんど影響がない)
その郵政民営化の協力要請も自民党内の有力派閥の有力者だけなのだが。
党内調整を積極的にやらなきゃいけないほどなら、小泉の足元を見られて郵政民営化なんてできなくなる。
これはあくまで党を無視なんてしていませんよというポーズにすぎない。

小泉が参拝を続ける理由は
・本当に参拝したいと思っている(近親縁者がまつられているから?)
・中国、韓国の圧力に屈したくない
・中国の反日感情を煽れば煽るほど、自滅していくのが明らかになったから
この3つがメインだろ。
多分2番目が一番大きいだろうが。
今までの日本外交はヘタレすぎ土下座しすぎだったから、それへの決別という意味も含めてね。

79 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/05/30(月) 05:46:17 ID:VmEKhol0 ?##
>>78
RICK.DQN ◆6ORDQNVoZwの言うことは、
「釣り」だからマジレスしないように。

俺も2番目が一番の理由だと思う。
あとは、国会答弁のように煽られれば(中韓に反対されれば)されるほど、
ムキになってしまった点もあるかもしれない。


小泉が参拝を続ける理由の考察として、ここもけっこう面白い。
http://tanakanews.com/f0524japan.htm

80 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/30(月) 14:42:30 ID:Fir9Pw66 ?#
>>78
>その郵政民営化の協力要請も自民党内の有力派閥の有力者だけなのだが。
先ず頭を押さえておかないとしょうも無いでしょ。

>これはあくまで党を無視なんてしていませんよというポーズにすぎない。
あー、俺の言った事と同じ意味。
靖国参拝は持ち駒を使う為の『必要条件』とは言ったが『絶対条件』とは言っていない。

>・本当に参拝したいと思っている(近親縁者がまつられているから?)
確か、軍属に近親縁者がいた。
>・中国、韓国の圧力に屈したくない
国益に関わる政策なら最もだが、実利の無い靖国参拝にそこまでする意味が無い。
>・中国の反日感情を煽れば煽るほど、自滅していくのが明らかになったから
半日感情は中国政府に対する不満をそらす為の道具なのでかえって自滅を先延ばしする結果となる。

>多分2番目が一番大きいだろうが。
>今までの日本外交はヘタレすぎ土下座しすぎだったから、それへの決別という意味も含めてね。
もしそうなら土下座を辞めただけでヘタレ外交には変わりない。(>>18参照)
戦争責任はA級戦犯に押し付ける形で一切の土下座外交はやめるべき。

<歴史認識問題>「中韓が外交上のカードに」と町村外相
 町村外相は26日、「中韓外相に『日本の戦後の活動をみれば、いかに戦前についての反省をしているのかが分かるでしょ』
と話したが、なかなか受け入れない。歴史認識問題がカードだから彼らはそう簡単に離さない」と述べた。
中韓両国が日本の歴史認識問題を外交上のカードとしているとの認識を示し、暗に不快感を示した。
(毎日新聞) - 5月26日22時17分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050526-00000134-mai-pol

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/30(月) 15:25:49 ID:IGEIMNW6 ?#
>>80
有力者≠頭だし、有力者≠影響力大なわけなのだが。
あくまで各派閥のエライ人には挨拶済みですよという意味しかない。

>>これはあくまで党を無視なんてしていませんよというポーズにすぎない。
>あー、俺の言った事と同じ意味。
>靖国参拝は持ち駒を使う為の『必要条件』とは言ったが『絶対条件』とは言っていない。
ポーズなのは政民営化の協力要請に関してなのだが。
日本語読める?
靖国参拝の意図に関しては>>78後半に書いてある。

>国益に関わる政策なら最もだが、実利の無い靖国参拝にそこまでする意味が無い。
靖国参拝には実利はなくとも、靖国参拝中止によって失われる国益はある。
そんなこともわかりませんか?
ここで折れたら東シナ海のガス田開発やODA中止といったものも同時に諦めるよう要求してくる。
なぜなら靖国参拝をやめる=中韓の歴史認識カードを受け入れるということだからだよ。
中韓が歴史認識カードを持っているつもりでも、こっちが受け入れなきゃ問題ないんだよ。

>半日感情は中国政府に対する不満をそらす為の道具なのでかえって自滅を先延ばしする結果となる。
じゃあなんで3週間でやめさせたんだよw
反日運動が活発になればなるほど欧米の中国への風当たりが強くなる。
そうなると現在の貿易摩擦への制裁に絶好の口実を与える事となる。
純食料輸入国かつ資源輸入国で、輸出によって経済発展を支えている国が経済制裁を食らったらその国は死ぬだけ。
だから中国は欧米に叩かれないよう反日運動をやめさせなきゃならなくなる。
そうしたらその不満はますます民衆の内部へと溜まり、政府批判へと高まっていく。

反日感情が高まれば、中国が内部から崩壊するか、外部からの圧力で崩壊する。
どちらにしろ中国は自滅するわけだw


>もしそうなら土下座を辞めただけでヘタレ外交には変わりない。(>>18参照)
>>18は書き方が下手すぎ。もっと文章の書き方を学びましょう。
小泉の外交がヘタレだと言いたいのか?
だと考えてるのならバカすぎw
今の小泉の外交は非常に真っ当。

>戦争責任はA級戦犯に押し付ける形で一切の土下座外交はやめるべき。
無理だね。
A級戦犯は国内において敗戦責任はあるが、国外においては一切その責任はない。(国際法上でもね)
本当ならば拒絶してしかるべきの東京裁判を対外協調のため受け入れたに過ぎない。

また、A級戦犯はもうすでにその贖罪は完了している。
さらに責任を押し付ける道理はない。

82 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/30(月) 16:05:47 ID:Fir9Pw66 ?#
>>81
>ここで折れたら東シナ海のガス田開発やODA中止といったものも同時に諦めるよう要求してくる。
これは靖国神社とは関係なく要求してくる時は要求してくる。
靖国神社参拝が中国からの横暴な要求の防波堤となっていると言う考えはアホ。


>なぜなら靖国参拝をやめる=中韓の歴史認識カードを受け入れるということだからだよ。
対外協調のために靖国参拝をやめるという認識なので
中韓の歴史認識カードを受け入れた事にはならない。
中韓の歴史認識カードが国際法にどう影響を与える訳?
変な条約を結ばない限り問題無い。

>じゃあなんで3週間でやめさせたんだよw
バランスを取る為でしょ。
>反日感情が高まれば、中国が内部から崩壊するか、外部からの圧力で崩壊する。
>どちらにしろ中国は自滅するわけだw
中国の現状が綱渡りならバランスを崩す様な事はやめさせるでしょ。

>>18は書き方が下手すぎ。もっと文章の書き方を学びましょう。
逃げだな(w

>本当ならば拒絶してしかるべきの東京裁判を対外協調のため受け入れたに過ぎない。
というより国家存続の為に受け入れた

83 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/30(月) 16:15:08 ID:xLhKveGg ?
現在の共産党独裁国家の中国は、東京裁判や講和条約の
当事国ではない。しかも、連合国は「A級戦犯」合祀を問題視していない。
講和条約で日本は東京裁判の判決を受け入れたが、
それは刑の執行や赦免・減刑などの手続きを引き受けたに過ぎない。
「南京大虐殺」など事実認定に誤りの多い東京裁判そのものを
受け入れたわけではない。講和条約を論拠に、「A級戦犯」合祀を
批判する中国の主張は通用しない。
日本の一部政治家に、「A級戦犯」を分祀すべきだとする意見もある。       
日本の神社では、祭神を残したまま別の社に移す「分霊」はあるが、           
祭神を取り除いて別の社に移すという意味での「分祀」はあり得ないのである
1952年(昭和27年)6月9日「戦犯在所者の釈放等に関する決議」、
1952年(昭和27年)12月9日「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」、
そして戦犯赦免釈放を求める国民運動は加熱し署名数は4,000万を数えたと言われる。
これを受けて1953年(昭和28年)8月3日「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が全会一致で可決された。、
そして「恩給改正法」では受刑者本人の恩給支給期間に拘禁期間を通算すると規定され、
1955年(昭和30年)には「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」がされた。
そして国際的にも、サンフランシスコ講和条約第11条の手続きにもとづき
関係11ヶ国の同意を得て、A級戦犯は昭和31年に、BC級戦犯は昭和33年までに赦免し釈放された。

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/30(月) 16:18:51 ID:IGEIMNW6 ?#
>>82
まず>>18が何を言っているのか3行以内に要約してくれw
改行の仕方も下手だし誤字も多すぎ。
オナニーならかまわないが、他人に理解させたいなら他人が読みやすい文章を書くと言うことを心がけろw
なんかのスレにも煮たようなことが書いてあっただろw

>これは靖国神社とは関係なく要求してくる時は要求してくる。
>靖国神社参拝が中国からの横暴な要求の防波堤となっていると言う考えはアホ。
まったく日本語を理解できないようだなw
弱腰をいったん見せたらそれにつけ込まれるといってるだけ。
一つ認めたら、その謝罪のしるしとしてさらに他のことも受け入れざるをえない。
そんなこともわかりませんか?w

>対外協調のために靖国参拝をやめるという認識なので 中韓の歴史認識カードを受け入れた事にはならない。
そんな甘い考えが通用すると?w
他国の一方的な要求を受け入れる=カードを受け入れるということなんだよ。

>中韓の歴史認識カードが国際法にどう影響を与える訳? 変な条約を結ばない限り問題無い
法や条約だけで外交が動いてると思ってるの?w
じゃあ対中ODAはどの条約に当たるんだ?w
もっと常識を学ぼうや。

>中国の現状が綱渡りならバランスを崩す様な事はやめさせるでしょ。
中国の現状が綱渡りだから、日本がその綱を揺らせばいつかはその綱から落ちる。
靖国参拝は中国のその綱を揺らす行為なんだよw

85 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/30(月) 16:25:01 ID:Fir9Pw66 ?#
>まず>>18が何を言っているのか3行以内に要約してくれw
三行=私は低能宣言(w
>>18のぜい肉をそぎ落としてみた。

総理の靖国参拝の問題は東京裁判が合法であろうが無かろうが
講和条約に調印して裁判結果の受託を当事諸国に約束した以上、戦犯が合祀された地を
「一国の首相が」参拝する行為は、本人がどう思おうと講和体制(国際平和)への挑戦と言う意味を
必然的に帯びるということだ。
講和体制下の当事諸国や周辺諸国の協力や援助があって始めて敗戦後の日本の戦後復興がありうる。
その意味で、総理の靖国参拝という講和体制への挑戦は、当事諸国や周辺諸国のへの信義違反であるが故に
外交的国益を揺るがすのみであらず敗戦国にとって戦後史がどういうものかという自意識における
腑抜けぶりを象徴する。
「東アジア共同体」構築を 日・ASEAN宣言採択したのだし、国連常任理事国入りという目標もある。
講和体制へ挑戦をし周辺諸国の信頼を失う様な事を日本の首相はしてはならない。

86 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/30(月) 16:33:07 ID:Fir9Pw66 ?#
>>18
>弱腰をいったん見せたらそれにつけ込まれるといってるだけ。
>一つ認めたら、その謝罪のしるしとしてさらに他のことも受け入れざるをえない。
>そんなこともわかりませんか?w

>そんな甘い考えが通用すると?w
>他国の一方的な要求を受け入れる=カードを受け入れるということなんだよ。

中国にそれだけの実力があるなら靖国問題とは関係なく一方的な要求を受け入れる様に言ってくる。
こういった問題の防波堤は実力的で国際的なパワーバランスによって成り立っている。
ついでに言うと二国間の問題では無く多国間でのパワーバランスだ。
靖国参拝を取り止めても国際間での日本と中国とのパワーバランスは変わらない。
変わらないから日本に取って良くなる可能性もない。

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/30(月) 16:47:03 ID:IGEIMNW6 ?#
>>85
お前のオナニー長文なんて読みたくねえんだよw
それに、文章は長けりゃいいなんて考えてるならリア厨と一緒だよw

>>81にも書いたし、>>83もあるが裁判結果を受け入れたとはいえ、全ての戦犯は赦免済。
つまりは全ての戦犯にもはや責任はない。
だから
>講和条約に調印して裁判結果の受託を当事諸国に約束した以上、戦犯が合祀された地を
>「一国の首相が」参拝する行為は、本人がどう思おうと講和体制(国際平和)への挑戦と言う意味を
>必然的に帯びるということだ。
という根拠はない。

よってそれより下の文章(講和耐性への挑戦云々)は、根拠のない妄想をもとにしており、全く無意味なものである

しかしぜい肉をそぎ落としても改行下手は治ってねーなw

>>86
>中国にそれだけの実力があるなら靖国問題とは関係なく一方的な要求を受け入れる様に言ってくる。
>こういった問題の防波堤は実力的で国際的なパワーバランスによって成り立っている。
>ついでに言うと二国間の問題では無く多国間でのパワーバランスだ。
>靖国参拝を取り止めても国際間での日本と中国とのパワーバランスは変わらない。
>変わらないから日本に取って良くなる可能性もない。
どこに良くなるなんて書いてありますか?w
俺は中韓の要求を一つ認めると、他の事も受け入れざるをえないと書いてある。
これは日本にとって非常に不利益となり、悪くなってしまう。
だから受け入れるな、と言っているだけ。

バカなお前にもわかりやすく書いてあげると、
○靖国参拝中止要求を受け入れる→謝罪の印としてシナ海のガス田開発やODA中止といったものも同時に諦めなければならなくなる→日本にとって非常に不利益
○靖国参拝中止要求を受け入れない→日本は謝罪する必要がないからあらゆる要求を受け入れる必要がない。

靖国参拝だけやめて他の要求を突っぱねるなんてことができるとは思ってるんじゃないだろうなw
そんなことをしたら、日本は本当に謝罪する気がないんだ、とか言い出してますます高圧的になるぞ。

88 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/30(月) 16:57:42 ID:Fir9Pw66 ?#
>>87
デムパ(w
『 われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが
われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。
日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。
言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならない。 』(ポツダム宣言)

言い換えると「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」しないでいてやるから
条件として「こちらの都合で決めた戦争犯罪人を引き渡せ。
過去に白人は「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」をやって来た。
それと比べれば条件付きとは言えずいぶん寛容だ(w
これが国際法上違法だと言う声もあるが国際法は慣習法であって明文化された法であっても
慣習化されて無ければ『無いに等しい』。
慣習化は主権国家間のパワーバランスによって成り立つ。
だから国際法は頻繁にやぶられ無視される。
敗戦後の日本は主権を剥奪されていたから主権国家間での運営方針である国際法は慣習化しないので
生き残る為には東京裁判に対して抗議や抵抗は出来ない。

だが、現在の日本は主権国家だ。
中国の不当な請求に対して靖国参拝ではなく実力によって国際法を慣習化させ国益を守らなければならない。

89 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/30(月) 17:03:43 ID:Fir9Pw66 ?#
>>87
>○靖国参拝中止要求を受け入れる→謝罪の印としてシナ海のガス田開発やODA中止といったものも同時に諦めなければならなくなる→日本にとって非常に不利益
>○靖国参拝中止要求を受け入れない→日本は謝罪する必要がないからあらゆる要求を受け入れる必要がない。

笑えるね。
それだけの実力行使能力があれば首相の靖国参拝とは関係無く圧力をかけてくるよ。

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/30(月) 17:06:20 ID:IGEIMNW6 ?#
>>88
まだ日本語が理解できないのかw
サンフランシスコ講和条約とポツダム宣言はどっちが先でどっちが後だ?w

東京裁判が有効であってももう免罪は済んでいる。
だからA級戦犯云々はお門違い。
靖国参拝は中韓が変な理屈をつけてるだけで、全くもって日本に非はない。

>>89
お前はバカか?
中国が核兵器を保有している軍事大国で国連常任理事国だってことを知らないのか?

91 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/30(月) 17:25:20 ID:Fir9Pw66 ?#
ポツダム宣言の方が先だがどうかしたか?
1946年(昭和21年)1月19日に降伏文書およびポツダム宣言の第10項を受けて
極東国際軍事裁判所条例(極東国際軍事裁判所憲章)が定められ
1946年(昭和21年)4月26日の一部改正の後、裁判が行われた。
サンフランシスコ講和条約は1951年(昭和26年)9月8日に全権委員によって署名され
翌年の1952年(昭和27年)4月28日に発効した。
日本国内では、昭和27年4月28日条約第5号として公布されている。


>東京裁判が有効であってももう免罪は済んでいる。
>だからA級戦犯云々はお門違い。
言っておくが「A級戦犯の罪」が問題では無く「一国の首相が」参拝する行為は、
本人がどう思おうと『講和体制(国際平和)≠講和条約』への挑戦と言う意味を
必然的に帯びるということ。

>中国が核兵器を保有している軍事大国で国連常任理事国だってことを知らないのか?
日本語が読めているのか?
>>86
>中国にそれだけの実力があるなら靖国問題とは関係なく一方的な要求を受け入れる様に言ってくる。
>こういった問題の防波堤は実力的で国際的なパワーバランスによって成り立っている。
>ついでに言うと二国間の問題では無く多国間でのパワーバランスだ。
と言っている。

靖国参拝はASEAN+3や国連常任理事国入りに対して不安な要素となるだけ。

92 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/30(月) 17:48:19 ID:IGEIMNW6 ?#
>>91
>言っておくが「A級戦犯の罪」が問題では無く「一国の首相が」参拝する行為は、
>本人がどう思おうと『講和体制(国際平和)≠講和条約』への挑戦と言う意味を
>必然的に帯びるということ。
この根拠は?
散々出てきたが、A級戦犯を含め靖国神社に祭られている人すべてには罪はないんだからな。
その前提において何で『講和体制(国際平和)≠講和条約』への挑戦と言う意味を必然的に帯びるんだ?

>中国にそれだけの実力があるなら靖国問題とは関係なく一方的な要求を受け入れる様に言ってくる。
↑こんな力を持っている国は世界中何処にもねーよ。
経済的結びつきが強固になりすぎちまったせいでな。
片方が弱腰になって相手の要求を受け入れた場合は別。
相手の要求を受け入れるということは、それに付帯する要求も認めるというのが常識。
よくいう「謝罪と賠償」だよ。
謝罪だけで終わるならとっくに問題は解決している。

>こういった問題の防波堤は実力的で国際的なパワーバランスによって成り立っている。
>ついでに言うと二国間の問題では無く多国間でのパワーバランスだ。
多国間は無数の二国間の結びつきなわけなのだが。

>靖国参拝はASEAN+3や国連常任理事国入りに対して不安な要素となるだけ
効果に疑問のある東アジア共同体はともかく、国連安保理常任理事国入りに関しては問題ない。
靖国参拝でグダグダ文句を言っているのは中韓と、華人の多い国だけ。
それ以外の世界の多数の国は日本の常任理事国入りに靖国問題なんて持ち出していない。
もし不安の要素になると言うなら、反対する具体的な国名とその根拠を示してくれ。

それから、結局は中国は日本の常任理事国入りに反対しない。
中国は欧米からどう見られるかを非常に気にしている。
日本の常任理事国入りに反対すれば、ただ自分の影響力が低下するのがいやだからと冷ややかな目で見られる。
反日デモを急速に押さえ込んだ時のように、欧米が言えばそれに従うんだよ。

第一中国は今も常任理事国入りに反対してないしな。
ただ靖国をダシにして日本を揺さぶって、様々な問題で譲歩を引き出そうとしているだけ。

93 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/30(月) 19:11:03 ID:1iKGvjkZ ?#
>>81,84,87,90,92 = ID:IGEIMNW6氏へ
1.RICK.DQN氏は基本的に釣り士
  撒き餌に気をつけて
2.>>70の釣り宣言が,無知か無理解を隠す為の手段だったとしても,
  無知や無理解を「つり」として逃げるタイプの方なので,
  真面目な議論は不可能.
  どちらにしろ気をつけて.


94 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/30(月) 19:14:00 ID:1iKGvjkZ ?#
>>92
> 散々出てきたが、A級戦犯を含め靖国神社に祭られている人すべてには罪はないんだからな。
1.元々罪は無い(東京裁判無効説)というつもりなら,SF条約で日本は無実の罪を受け入れてしまった
2.罪はあったが赦免された(国会決議重視説,公務死説)というつもりなら,罰を赦免しただけで,罪は赦免してない(政府見解)
と返しておく.


95 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/05/31(火) 01:12:47 ID:JE6efi91 ?##

    ∧_∧ ワクワク
    ( ・∀・)   ドキドキ
  oノ∧つ⊂) 
  ( ( ・∀・)< 今日はここまで読んだ。玉屋用しおり
  ∪( ∪ ∪
    と__)__)


96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 08:02:56 ID:TCtjbnyt ?#
>>94
>罰を赦免しただけで,罪は赦免してない
ここがよくわからないわけなのだが。
A級戦犯ってのは死刑判決を受けてその刑を実行されたわけだよね。
それでもなおその罪を問えるの?

細かな法律論は専門外なんでよくわからないが、
一度刑が確定・執行されて、それが赦免された場合、その後またその罪を問われる事はあるの?

それに全会一致の国会決議で名誉回復はされているんだよね?
そんな中でもA級戦犯は罪人のままと言えるの?

97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 08:18:58 ID:CniKWRm5 ?
>>94
>1.元々罪は無い(東京裁判無効説)というつもりなら,SF条約で日本は無実の罪を受け入れてしまった

SF講和条約で日本は東京裁判の判決を受け入れたが、
それは刑の執行や赦免・減刑などの手続きを引き受けたに過ぎない。
「南京大虐殺」など事実認定に誤りの多い東京裁判そのものを
受け入れたわけではない。

98 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/31(火) 08:41:15 ID:cWngul6u ?#
>>92
>相手の要求を受け入れるということは、それに付帯する要求も認めるというのが常識。
>よくいう「謝罪と賠償」だよ。
>謝罪だけで終わるならとっくに問題は解決している。
どういう常識だ?
前例を上げよ。
1985年の中曽根氏の靖国神社公式参拝後、そんな事があったのか?

>>93
>無知や無理解を「つり」として逃げるタイプの方なので,
釣り師だが無知や無理解は「釣り失敗しました」と出直すだけ(w
>>60は憲法違反と言う意味では果てしなく「灰色」のつもりだったけど
「クロ」もあり得るのでは?と思ったらどう議論を展開しようとしていたか
解らなくなってしまった(w

一触即発の地域に対して総理が刺激的な態度をとった為に
そこにいた邦人や企業に被害が生じた場合の責任はどうなんでしょうかね?
向こうが悪いだけでは済まないと思うのだが・・・

99 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/31(火) 09:03:38 ID:cWngul6u ?#
俺の意見を簡単にまとめると

SF講和条約で日本は東京裁判の判決を受け入れたが、
東京裁判そのものを受け入れたわけではない。
と言うのは同意で国内的には問題ないと思う。

論点は、極東軍事裁判が、総統権独立下の文官をA級戦犯としたり
戦時合法行為を裁いたりと、明らかに不公平なものである事も関係無く

東京裁判東京裁判そのものを受け入れたと『連合国が受け止め』
正式に、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認したと言う事。

そして、戦後の日本の繁栄は東京裁判東京裁判そのものを受け入れたと
『連合国と近隣諸国が受け止め』たおかげで戦後の日本の繁栄があると言う事。

だから、諸外国には靖国神社へ首相が参拝する行為は、本人がどう思おうと
『講和体制(国際平和)』への挑戦と言う意味を必然的に帯びるということ。


100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 09:11:02 ID:TCtjbnyt ?#
>>98
日中共同声明で日本と中国は国交を回復したが、その謝罪のために台湾との国交断絶とODAによる実質的な賠償金をふんだくられることになった。
一方的に頭を下げるとこういうように関係ないことまで認めさせられるんだよ。
もちろん今はここまであからさまなのは少ないがな。
一方的に頭を下げるってのはそれだけじゃすまねえんだよ。

>一触即発の地域に対して総理が刺激的な態度をとった為に
>そこにいた邦人や企業に被害が生じた場合の責任はどうなんでしょうかね?
>向こうが悪いだけでは済まないと思うのだが・・・
いいや、向こうが一方的に悪い。
国交を結んでいる国同士ならな。
さらに外交官なら国際法であるウィーン条約もでてくる。
どうみても加害者側が悪い。

向こうが悪くないと言う根拠はなんなんだ?


それから
>言っておくが「A級戦犯の罪」が問題では無く「一国の首相が」参拝する行為は、
>本人がどう思おうと『講和体制(国際平和)≠講和条約』への挑戦と言う意味を
>必然的に帯びるということ。
この根拠はいつ言ってくれるんだ?

101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 09:27:34 ID:TCtjbnyt ?#
>>99
総統権って何?
ググっても台湾「総統」しかでてこないんだが。

>東京裁判東京裁判そのものを受け入れたと『連合国が受け止め』
>正式に、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認したと言う事。
まぁこれはいい。

>そして、戦後の日本の繁栄は東京裁判東京裁判そのものを受け入れたと
>『連合国と近隣諸国が受け止め』たおかげで戦後の日本の繁栄があると言う事。
コピペの後が丸わかりだなw
なんで東京裁判が2回出てくるんだよw

で、東京裁判を受け入れたこととの日本の経済発展の因果関係を示してください。

東京裁判を受け入れから主権が回復したというのはわかる。
しかし東京裁判を受け入れたから日本が繁栄したというのは意味不明。

それから、中国や韓国ってサンフランシスコ講和条約に署名してたっけ?w
中国韓国自体がその『講和体制(国際平和)』の枠外にいるんじゃんw

で、『講和体制(国際平和)』の枠内にいる国に靖国神社参拝に言及している国が1カ国でもありますか?w

お前が言うように、靖国参拝が『講和体制(国際平和)』への挑戦と言う意味を必然的に帯びるなら、
なぜサンフランシスコ講和条約締結国は文句を言わないんでしょう?w


検索してわかったんだが、お前のレスはコピペばっかだなw
3行以内にまとめろと言っても、コピペを切り貼りしただけw
自分のレスの内容がわかっているのか疑問だったんだが、これで確信したよ。
お前はコピペしかできないw

102 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/31(火) 09:52:58 ID:cWngul6u ?#
>>99
>総統権って何?
失礼、統帥権だった。

>コピペの後が丸わかりだなw
自分の文章を切り張りしているだけだけどね。

>で、東京裁判を受け入れたこととの日本の経済発展の因果関係を示してください。
主権を認められない国が経済発展出来る訳が無い。

>中国韓国自体がその『講和体制(国際平和)』の枠外にいるんじゃんw
講和条約の枠外にいるだけ。

>なぜサンフランシスコ講和条約締結国は文句を言わないんでしょう?w
実利が無いから。

>3行以内にまとめろと言っても、コピペを切り貼りしただけw
3行以内にまとめろ=低能宣言(w

変な態度を取っているから変な言い掛かりをつけられているだけって話。

103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 10:05:59 ID:TCtjbnyt ?#
>>102
>自分の文章を切り張りしているだけだけどね
その言い訳は厳しいなw
自分の文章をコピペはするが他人の文章をコピペなんてしませんよといいたいのかw

>主権を認められない国が経済発展出来る訳が無い。
主権を認められたから経済発展ができるという因果関係かw
なら発展途上国はすべて主権が認められていないことが発展できない原因というわけだなw

>>中国韓国自体がその『講和体制(国際平和)』の枠外にいるんじゃんw
>講和条約の枠外にいるだけ。
だから、なんで講和条約の枠外にいる国が講和体制に関して文句を言う権利を有しているんですか?w

>>なぜサンフランシスコ講和条約締結国は文句を言わないんでしょう?w
>実利が無いから。
あれ?首相の靖国参拝は『講和体制(国際平和)』への挑戦と言う意味を必然的に帯びるんだよねw
つまりは国際平和を脅かす行為なんだよねw
なんでそんな危険な行為をとめることに実利がないのかな?w


>3行以内にまとめろ=低能宣言(w
無駄に長い長文を3行程度にまとめるのは本当に自分で書いていないとわからないんだよw
内容の表現方法などを改めないといけないからな。
お前はそれができなかった。
だからお前は自分のレスの内容を理解していないと判断するのが妥当w

まぁ3行以内にまとめろ=低能宣言が成り立つなんて、このスレを読んでる香具師は誰も思えないw
だって一番低脳な香具師がただのコピペで長文レスしてるんだからなw

104 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/31(火) 10:21:56 ID:cWngul6u ?#
>>103
>主権を認められたから経済発展ができるという因果関係かw
主権は最低条件だが・・・・ずいぶん低能な反論だな(w

>だから、なんで講和条約の枠外にいる国が講和体制に関して文句を言う権利を有しているんですか?w
講和体制というのは講和条約後の日本のありかたをさすだけ。
だから(国際平和)と書いたんだが。

>つまりは国際平和を脅かす行為なんだよねw
ほう、挑戦的な態度だけでそこまで飛躍するのは中韓並みだな(w
そういう危険性を俺は指摘しているのだが。

>無駄に長い長文を3行程度にまとめるのは本当に自分で書いていないとわからないんだよw
>内容の表現方法などを改めないといけないからな。
>お前はそれができなかった。

『変な態度を取っているから変な言い掛かりをつけられているだけって話。』
と一行でまとめてやったが・・・・


105 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/31(火) 10:34:08 ID:cWngul6u ?#
つまんない所を突っ込まれたから訂正してみる。

SF講和条約で日本は東京裁判の判決を受け入れたが、
東京裁判そのものを受け入れたわけではない。
と言うのは同意で国内的には問題ないと思う。

論点は、極東軍事裁判が、総統権独立下の文官をA級戦犯としたり
戦時合法行為を裁いたりと、明らかに不公平なものである事も関係無く

東京裁判東京裁判そのものを受け入れたと『連合国が受け止め』
正式に、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認したと言う事。
近代国際法とは主権国家を前提に作られた物。

主権を認められない国は外国人が日本人を虐殺しても自由だし
国内産業の死活を握る輸入関税率も自主的に決められない。
あらゆる条約、宣言、議定書が成り立たない。

だから、戦後の日本の繁栄は東京裁判そのものを受け入れたと
【連合国と近隣諸国が受け止め】たおかげであると言う事。

諸外国には靖国神社へ首相が参拝する行為は、本人がどう思おうと
『講和体制(国際平和)≠講和条約』への挑戦と言う意味を必然的に帯び
揚げ足を取られる可能性を秘める。

つまり、首相の靖国参拝に対する中国の言い掛かりは
首相が変な態度を取っているから変な言い掛かりをつけられ
あげあしをとられているだけって話。

分かりやすい様に三行以内で分割してやったぞ(w

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 10:34:09 ID:TCtjbnyt ?#
>>104
>主権は最低条件だが・・・・ずいぶん低能な反論だな(w
俺は>>101でその因果関係を示せといっているのだがw
日本語わかりますか?

そういえば台湾は経済発展はしているよなw
あれ?台湾って日本やアメリカなんかから主権を認められていたっけ?w

>>だから、なんで講和条約の枠外にいる国が講和体制に関して文句を言う権利を有しているんですか?w
>講和体制というのは講和条約後の日本のありかたをさすだけ。
>だから(国際平和)と書いたんだが。
>>つまりは国際平和を脅かす行為なんだよねw
>ほう、挑戦的な態度だけでそこまで飛躍するのは中韓並みだな(w
>そういう危険性を俺は指摘しているのだが。
じゃあその危険性を察知して中韓は文句を言っているといいたいんだなw
ならなぜ欧米やアフリカ諸国はその危険性を感じて指摘したり文句を言ったりしないんだ?w
中韓はすばらしく優秀な人間ばかりで、それ以外の国はバカばかりだといいたいのか?w

>『変な態度を取っているから変な言い掛かりをつけられているだけって話。』
で、その「変な言いがかり」をつけられるからってこっちが折れなきゃいけない理由は?w
相手が「変な態度」なら無視すればいいだけじゃないか。
今の小泉外交のようになw

107 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/31(火) 10:42:34 ID:cWngul6u ?#
>俺は>>101でその因果関係を示せといっているのだがw
>日本語わかりますか?
>>105に書いたけど日本語わかりますか?

>そういえば台湾は経済発展はしているよなw
>あれ?台湾って日本やアメリカなんかから主権を認められていたっけ?w
これはコピペで十分だな(w
>>92より
>経済的結びつきが強固になりすぎちまったせいでな。
他のパワーバランスもあるが。

>相手が「変な態度」なら無視すればいいだけじゃないか。
>今の小泉外交のようになw
問題は他の外交カードとセットで言い掛かりをつけられた場合だよ。
>>92
>効果に疑問のある東アジア共同体はともかく、国連安保理常任理事国入りに関しては問題ない。
>靖国参拝でグダグダ文句を言っているのは中韓と、華人の多い国だけ。
>それ以外の世界の多数の国は日本の常任理事国入りに靖国問題なんて持ち出していない。
>もし不安の要素になると言うなら、反対する具体的な国名とその根拠を示してくれ。

>それから、結局は中国は日本の常任理事国入りに反対しない。
>中国は欧米からどう見られるかを非常に気にしている。
>日本の常任理事国入りに反対すれば、ただ自分の影響力が低下するのがいやだからと冷ややかな目で見られる。
>反日デモを急速に押さえ込んだ時のように、欧米が言えばそれに従うんだよ。

>第一中国は今も常任理事国入りに反対してないしな。
>ただ靖国をダシにして日本を揺さぶって、様々な問題で譲歩を引き出そうとしているだけ。

ちなみに、国連の常任理事国入りは反グローバリズムという問題で日本は有利な状況とは言えない。


108 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 10:43:10 ID:TCtjbnyt ?#
>>105
コピペ改編しただけじゃねーかw
3行以内にまとめろ=要約しろってことなんだが、日本語がわからないようだなw
まだ「総統権」なんて書いてるし、「東京裁判東京裁判」とまた繰り返してるw
自分ではわかってないのに書いてる証拠だなw

内容に関しては>>101で反論したのに反論していない。
一番のキモである
>だから、戦後の日本の繁栄は東京裁判そのものを受け入れたと
>【連合国と近隣諸国が受け止め】たおかげであると言う事。
の因果関係も示せてないしな。

>諸外国には靖国神社へ首相が参拝する行為は、本人がどう思おうと
>『講和体制(国際平和)≠講和条約』への挑戦と言う意味を必然的に帯び
>揚げ足を取られる可能性を秘める。
>つまり、首相の靖国参拝に対する中国の言い掛かりは
>首相が変な態度を取っているから変な言い掛かりをつけられ
>あげあしをとられているだけって話。
それを言っているのは中国韓国だけ。
欧米諸国は全く問題視していない。
このまま無視すればいいだけのこと。
変な言い掛かりなら取り合わなければいいだけのこと。

それから
>『講和体制(国際平和)≠講和条約』への挑戦と言う意味を必然的に帯び
の根拠はいまだに示せてないなw


109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 10:48:15 ID:TCtjbnyt ?#
>>107
日本語がわかってないようだから説明してやるよ。
因果関係
いんが‐かんけい〔イングワクワンケイ〕【因果関係】
1 二つ以上のものの間に原因と結果の関係があること。

お前は主権の回復が原因で、結果が経済発展といいたいんだなw
じゃあ主権を持っていない台湾が経済発展んしたのは何故だ?
主権を持っている発展途上国が経済発展できないのは何故だ?

で、4行目以降は「俺の」文章をコピペしただけで、
お前が何を言いたいのかわからないわけなのだがw


110 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/31(火) 11:17:26 ID:cWngul6u ?#
>>108
>お前は主権の回復が原因で、結果が経済発展といいたいんだなw
>じゃあ主権を持っていない台湾が経済発展んしたのは何故だ?
国際法は慣例法なんで条約を結んでいなくてもそのような慣例が成り立っていれば
建前は別として実質的に台湾の主権はある(様な感じ)って事。

日本は東京裁判そのものを受け入れたと【連合国と近隣諸国が受け止め】たおかげで
正式に建前的にも実質的にも日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認された。

>主権を持っている発展途上国が経済発展できないのは何故だ?
資本主義と民主主義の不徹底の度合いが高すぎる為。
生産力が高まり、資金が十分に蓄積され、商業が発達した所に資本主義が生まれる。
社会主義国家でさえやっきになって科学技術の振興に力を入れ、手段を選ばない略奪行為を以って資金を蓄積して
資本主義を強引に統率して爛熟させ社会主義を実現させようとようとした。

>>109
>で、4行目以降は「俺の」文章をコピペしただけで、
>お前が何を言いたいのかわからないわけなのだがw
ああほんとだ(w
靖国参拝中止要求を受け入れない

靖国をダシにして日本を揺さぶって、問題が先延ばしになる

謝罪の印としてシナ海のガス田開発やODA中止といった問題が先延ばしになる

中国に取って有益で日本にとって非常に不利益

111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 11:29:57 ID:TCtjbnyt ?#
>>110
だから因果関係を示せてねーっていってるだろ。
主権の回復は前提条件としてあっただけで、日本の経済発展とは無関係。
これ以上因果関係とは何かわかってない奴に何を言っても無駄かもしれないが。

>国際法は慣例法なんで条約を結んでいなくてもそのような慣例が成り立っていれば
>建前は別として実質的に台湾の主権はある(様な感じ)って事。
だったら、日本も主権を実質的にもっていれば問題なかったんじゃないの?
別にサンフランシスコ講和条約で他国に受け入れてもらえなくともなw

>>主権を持っている発展途上国が経済発展できないのは何故だ?
>資本主義と民主主義の不徹底の度合いが高すぎる為。
>生産力が高まり、資金が十分に蓄積され、商業が発達した所に資本主義が生まれる。
>社会主義国家でさえやっきになって科学技術の振興に力を入れ、手段を選ばない略奪行為を以って資金を蓄積して
>資本主義を強引に統率して爛熟させ社会主義を実現させようとようとした。
経済発展に別の原因があるといいたんだな。
だったら主権と経済発展に因果関係はないと自分で証明してるじゃんw

>謝罪の印としてシナ海のガス田開発やODA中止といった問題が先延ばしになる
意味不明

中国が首相の靖国参拝を外交カード化したとしても、こちらが無視すれば問題ない。
なぜなら、カードというのはそれ自身が相手国にとっての打撃となる場合にのみ有効だからだ。

他の外交カードとセットで使用された場合も、歴史認識カードが有効でなければ無視すればいい。
効果のないカードなんて何枚出されても意味は無いのだから。
問題は過剰反応すること。
なぜなら過剰反応は相手にそのカードが有効だと思わせてしまう危険性があるからな。
だから永遠に無視し続ければいい。
例え他の問題と一緒に持ち出してきたとしてもな。

じゃあ靖国参拝をやめたら中国は東シナ海のガス田開発をやめるといっているのか?
もしそう言っているのなら、やめるかやめないかは議論に値する問題だ。
しかし、中国側が一方的にやめろといい、その交換条件を示せていない現状では、相手の主張を受け入れる必要はない。

112 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/31(火) 11:58:26 ID:cWngul6u ?#
>>111
失礼。
体力の限界がきたな・・・ 
ゆっくり答えないと文章がボロボロになりそうだ。
主権の無い国は国として認められない。
いかなる国際法も適用されない上に条約も結ばれない。
国内産業の死活を握る輸入関税率も自主的に決める事が出来ない。
国民が虐殺されても海賊行為が行われても文句は言えない。
だから日本は東京裁判そのものを受け入れたと【連合国と近隣諸国が受け止め】たおかげで
正式に建前的にも実質的にも日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認され
戦後の日本の繁栄が成り立つ第一歩となった。


靖国参拝中止要求を無視して受け入れない

靖国をダシにして日本を揺さぶって、問題が先延ばしになる

シナ海のガス田開発やODA中止といった問題が先延ばしになる

中国に取って有益で日本にとって非常に不利益

時間が経てば経つ程日本の国益になる物が中国に持って行かれる罠

113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 12:55:55 ID:15VSvq0X ?#
あんまちゃんと読む気のしないレスが続いているので,直接オレ宛のものだけ.

>>96
>>>94
>>罰を赦免しただけで,罪は赦免してない
>ここがよくわからないわけなのだが。
>A級戦犯ってのは死刑判決を受けてその刑を実行されたわけだよね。
>それでもなおその罪を問えるの?
二重処分の禁止(同一の罪について二度罰を受けることはない)についての質問だと思います.
(再度)罪は問えない.が,罪が消えた(否定された)わけではない.

「再審無罪」でなく「恩赦」(特赦)と同等で,
過去の犯罪についての扱いは,単なる「刑期満了」(や死刑執行済み)と同じ.
宅間などと同じ,「前科者」や一般的な言葉で言うところの「犯罪者」に相当するという意味で,
「罰を赦免しただけで,罪は赦免してない」.

>一度刑が確定・執行されて、それが赦免された場合、その後またその罪を問われる事はあるの?
同上.

そもそも,ご存知のように,東京裁判の法的根拠が微妙なので,
「一事不再理」の法的根拠が見つけられるかはさらに微妙ですが,
また,例として国内法の場合を出しましたが,
ともあれ,「一事不再理」(二重危険の禁止+二重処分の禁止)は,世界常識のはずです.

それと,「死者に鞭を打つのは・・・」とか「刑を終えたじゃないか・・・」という意味で,
(非法的な意味で)「罪を問えるか」という質問なら,
法的には問えないですが,社会的/政治的にはどうなんでしょう.
実際問題,一般の刑法犯なら,刑期満了後も,社会的制裁を受けている場合があるのが実情のようです.
また,法的にも,公選法や恩給法では,一定限度で「前科者」を犯歴のない普通の人と区別してますね.

>それに全会一致の国会決議で名誉回復はされているんだよね?
少なくても政府見解ではされてません.
また国会決議文にも「名誉回復」に類する文言は入ってないはずです.


114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 12:56:19 ID:15VSvq0X ?#
>>97
>>>94
>>1.元々罪は無い(東京裁判無効説)というつもりなら,SF条約で日本は無実の罪を受け入れてしまった
>SF講和条約で日本は東京裁判の判決を受け入れたが、
>それは刑の執行や赦免・減刑などの手続きを引き受けたに過ぎない。
>「南京大虐殺」など事実認定に誤りの多い東京裁判そのものを
>受け入れたわけではない。
これも,政府見解とは異なりますね.
小林よしひろ氏がよくおっしゃっているのと同様の内容だと思いますが,
政府見解で返すなら,
「刑罰のみは受け入れるが,その理由である罪状を受け入れないなんて,
アクロバティックな解釈には無理があるし,現に日本国はとっていない」
って感じです.
政府の言うことを鵜呑みにすればいいというものではありませんが,
個人的には,政府見解で妥当だと思います.


115 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 12:57:28 ID:15VSvq0X ?#
>>98
>一触即発の地域に対して総理が刺激的な態度をとった為に
>そこにいた邦人や企業に被害が生じた場合の責任はどうなんでしょうかね?
>向こうが悪いだけでは済まないと思うのだが・・・
これ,法学板で質問した?別人かな.思わず,答えそうになった.
政治的な話なら,個々人の考え方次第でしょう.
法的な話なら,かなり前に書いたように,無問題.
AがBの悪口を言ったり,Bを殴った.
前者の場合はともかく,後者の場合に殴り返されたら,
「正当防衛」にあたるかもしれない.
Bのオヤジが出てきてAを殴ったら,問答無用で傷害罪.
社会的には「A【も】悪い」という意見を言う人もいる【かも】しれない.


116 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 13:00:24 ID:15VSvq0X ?#
昼休みも終わりかけなので,ソースの確認とってないが>>114の補足
コピペと注記・明言したうえで・・・

答弁書第一二号
内閣参質一二一第一二号 平成三年十月二十九日 内閣総理大臣 海 部 俊 樹 

   A級戦争犯罪人に対する減刑及び赦免は、平和条約第十一条及び平和条約
第十一条による刑の執行及び赦免等に関する法律(昭和二十七年法律第百三号)を
根拠として、中央更生保護審査会の審査に基づく我が国の勧告及び極東国際軍事裁
判所に代表者を出した政府の過半数の決定に基づいて行うものとされていた。
 A級戦争犯罪人として有罪判決を受けた者のうち減刑された者は十名(いずれも
終身禁錮の判決を受けた者である。)であり、いずれも昭和三十三年四月七日付け
で、同日までにそれぞれ服役した期間を刑期とする刑に減刑された。なお、赦免さ
れた者はいない。


142回-参-予算委員会-10号

○板垣正君 外務大臣、東京裁判についての御見解を承りたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) この裁判につきましては、既に諸外国におきましても、
   学者の間でも裁判をめぐる法的な諸問題につきましては種々議論があることは
   承知をいたしております。いずれにしても、国と国との関係において我が国は
   サンフランシスコ平和条約第十一条で極東軍事裁判所の裁判を受諾いたしてお
   りますので、同裁判について異議を唱える立場にはありません。

○政府委員(竹内行夫君) サンフランシスコ平和条約におきます用語の問題に関し
   まして御答弁申し上げます。
    確かに先生おっしゃいますとおり、英語文でジャッジメントという言葉が使
   われておりまして、これを通常は裁判という文言を当てる場合と判決という文
   言を当てる場合がございますけれども、いずれの場合におきましても特段の意
   味の差があるとはこの場合におきましては考えておりません。
    この極東国際軍事裁判所の裁判を例にとりますと、裁判の内容、すなわち
   ジャッジメントは三部から構成されておりまして、この中に裁判所の設立及び
   審理、法──法律でございますけれども、侵略とか起訴状の訴因についての認
   定、それから判定、これはバーディクトという言葉を使っておりますけれども、
   及び刑の宣言、センテンスという言葉でございますけれども、こういうことが
   書かれておりまして、裁判という場合にはこのすべてを包含しております。
    平和条約第十一条の受諾というものが、単に刑の言い渡し、センテンスだけ
   を受諾したものではない、そういう主張には根拠がなかろうと言わざるを得な
   いというのが従来政府から申し上げているところでございますことは、先生も
   御承知のとおりでございます。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1117208664/254-255

117 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 14:24:26 ID:x18SGr0k ?#
>>112
もういい加減自分の間違いを認めりゃいいのにw

>主権の無い国は国として認められない。
>いかなる国際法も適用されない上に条約も結ばれない。
>国内産業の死活を握る輸入関税率も自主的に決める事が出来ない。
>国民が虐殺されても海賊行為が行われても文句は言えない。
>だから日本は東京裁判そのものを受け入れたと【連合国と近隣諸国が受け止め】たおかげで
>正式に建前的にも実質的にも日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認され
>戦後の日本の繁栄が成り立つ第一歩となった。
だから台湾はどうなるんですか?
法的には認められていないが実質的に認められているとするならば、日本もその方式でも経済発展が可能だったのではないですか?
それから、例え仮にそうだとしても、靖国参拝がなぜそのことに対する挑戦となるんですか?


>靖国参拝中止要求を無視して受け入れない
>↓
>靖国をダシにして日本を揺さぶって、問題が先延ばしになる
>↓
>シナ海のガス田開発やODA中止といった問題が先延ばしになる
>↓
>中国に取って有益で日本にとって非常に不利益
>↓
>時間が経てば経つ程日本の国益になる物が中国に持って行かれる罠
この論理の中には重大な欠陥がある。
靖国参拝を認めれば、シナ海のガス田開発やODA中止といった問題が先延ばしにならないという根拠がまるでないということだ。
もし中国が靖国参拝をやめればガス田開発をやめますよ、とか、ODAやめてもいいですよ、などと言っているのならばいい。
しかし、中国はまったくそのようなことを言っていない。
だからこの論理は間違っている。

118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 14:42:48 ID:x18SGr0k ?#
>>113
>それと,「死者に鞭を打つのは・・・」とか「刑を終えたじゃないか・・・」という意味で,
>(非法的な意味で)「罪を問えるか」という質問なら,
>法的には問えないですが,社会的/政治的にはどうなんでしょう.
>実際問題,一般の刑法犯なら,刑期満了後も,社会的制裁を受けている場合があるのが実情のようです.
>また,法的にも,公選法や恩給法では,一定限度で「前科者」を犯歴のない普通の人と区別してますね.
私はもっともこれに近い考えで言っていましたが、社会的・政治的に罪を問えるということなのですか?
それが可能ならばその根拠はいったいなんなんでしょう。
実情であるからといって、それが正しいというのでしょうか?
また、戦犯は一般的な犯罪者とは違うように扱うと政府見解でも決められているのではないですか?

それから、調べていてわかったのですが、>>94
>罰を赦免しただけで,罪は赦免してない
というのは間違いですね。
近代法の理念に基づくと、刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅するということなのですが、
それならば処刑されたA項戦犯者は、現在では犯罪者ではなく、罪も消滅していると考えるべきなのではないですか?

>>それに全会一致の国会決議で名誉回復はされているんだよね?
>少なくても政府見解ではされてません.
>また国会決議文にも「名誉回復」に類する文言は入ってないはずです.
政府見解に関してはソースがあるのですか?
国会決議に関しては、事実上の名誉回復であるというのはわかりましたが。
しかし、事実上の名誉回復を目的とした決議案が全会一致で承認されたのなら、それは名誉回復に当たるといっても過言ではないとはいえませんか?

上記のソースは
http://ja.wikipedia.org/wiki/A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF
の名誉回復の項にあります

119 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 17:40:53 ID:15VSvq0X ?#
>>118
>社会的・政治的に罪を問えるということなのですか?
個々人の考え方しだいでしょう.(「本論」参照)

>それが可能ならばその根拠はいったいなんなんでしょう。
社会情勢ですかね.(「本論」参照)

>実情であるからといって、それが正しいというのでしょうか?
正しいとは言ってません.
以下「本論」.
宅間は既に執行されたので当然,麻原も刑が確定し執行が終了すれば,
もはや法的には当然,社会的(政治的)にも罪を問えないとする考え方もあると思います.
一方で,法的にはともかく,または法的にも社会的にも,罪を問い続けるべき(問うてもよい)という考え方もあるようです.
誰に対し,どのような方法で罪を問うか(墓を壊すのはNGか,されても仕方がないか,etc)など,それぞれの考え方でもいろいろな立場もあります.

繰り返しますが,私がどう考えているか,どの立場を取るかについては,書いたつもりはありません.
世間では,完全に罪が消却されるわけではなく,少なくても
・なんら罪も犯さずに亡くなられた方と刑死した人
・なんら罪を犯していない人と,罪を償い終えた人(刑期満了)
を,区別しているのが【実情】であるということです.
実情が「正しい」のか否か,私やあなた,そして国民一人ひとりが考えるべきことで,
また容易に結論はだせないのではないでしょうか.(結局,主観の問題ですし)
世論調査や統計があるのかは分かりませんが,恩給法や公選法は民主的な手段で,この区別をした例ではあります.

「本論」終わり.
短文に長文でレスするのは,自らのバカを公言してるようで悔しいけど,もう少し続くw


120 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 17:41:18 ID:15VSvq0X ?#
>>118
>また、戦犯は一般的な犯罪者とは違うように扱うと政府見解でも決められているのではないですか?
厳密に言うと,「(遺族への)恩給支給などにおいて,違うように扱う」というところが限界じゃないかな.
少なくても,「非犯罪者(善良な一市民)とも違うように扱う」ようです.
非犯罪者と完全に同列に扱うなら,恩給法も戦没者なんちゃら法も,改正の必要はないはずです.
また,恩給法では「科料」の罪を受けた者を恩給対象から外していないので,
「全ての犯罪者=恩給支給されない」というわけではなく,
「恩給が支給されてる=非犯罪者」でもありません.
「恩給が何やねん」と思うかもしれませんが,所謂「名誉回復」と言われている一連の法改正や決議は,
恩給を中心に動いているので,とりあえず恩給を基準に「犯罪者」「非犯罪者」の区別について書いてみました.

>近代法の理念に基づくと、刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅するということなのですが、
>それならば処刑されたA項戦犯者は、現在では犯罪者ではなく、罪も消滅していると考えるべきなのではないですか?
その通り.第一段の繰り返し.宅間の(刑法上の)罪は消滅しました.麻原も将来消滅するでしょう.
「A級戦犯」も単なる「前科者」です.不合理な差別は慎むべきでしょう.

>政府見解に関してはソースがあるのですか?
>>116

>しかし、事実上の名誉回復を目的とした決議案が全会一致で承認されたのなら、それは名誉回復に当たるといっても過言ではないとはいえませんか?
「名誉回復」の語義をどう捉えるか,どのような文脈でしようするかによるでしょう.
法的な文脈では一般に,「罪が元々なかった」(例.再審無罪)のような文脈で使用するはずで,その語義に従えば「過言」でしょう.
常に「事実上の」が前置してあれば,「過言ではない」と言えます(可能).後に公職に就いた「A級戦犯」を根拠にしてもいいかもしれません.
しかし,いつしか「事実上の」がとれていくことが多いので,誤解を受ける表現,語弊のある文脈であれば,いつも同様にレスしています.
「犯罪はした,しかし皆が赦した」ことで回復される「名誉」と,「犯罪をしていない(だから刑を赦した)」ことで回復される「名誉」は別物ですよね.
また,「事実上の名誉回復」に過ぎなければ,改めて(事実上)名誉を貶めることも可能である点にも留意する必要があると思います.

あと1レス.


121 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 17:44:05 ID:15VSvq0X ?#
>>118
wiki・・・項目によってはとても参考になります.私もよく利用してます.
ただし,項目によっては,ノート・履歴も熟読した方がよいかとも思います.
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF&action=history
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF
上記の私の考えと,幾つかのソースから,訂正する必要があると思う点もありますが,
外野でとやかく言うべきではないでしょうね.
それと,wikiの内容は静的なものではないので,「ソース」とする際には要注意です.
特に,南京始め,この手の話題は,編集合戦や中立的な視点で保護されることも多いですし.

蛇足.
「ソース」として使う場合は,最低限,ローカルに保存しておくことをお勧めします.
Yahooのニュースのような,日々消えていくもURLや,
私の場合は,判決や国会審議でも,ウェブ公開が永遠に続く保障はないので,
(ついでに,検索しにくいことこの上ないので)
「ソース」とする際には,必ず保存するようにしています.
余計なお世話ですかねw
今回の「ソース」は明言してるようにコピペなので,一次資料の保存はしてないですが.念為


122 :>>119-121:2005/05/31(火) 17:45:13 ID:15VSvq0X ?#
長い上に,勢いで書いたから,改行の仕方がヒドイな.
読みにくくて申し訳ない.


123 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 18:54:10 ID:ohSC36Di ?##
>>1
靖国参拝は国益になるか?
中国が新幹線作らせないとか、反日から起こる不買運動や日本企業へのストライキとか考えたら止めたほうがいいに決まってる!!

124 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 18:58:44 ID:dfadDwMX ?#
おら、むずかしぃこたぁわかんねぇ。
だけど、それを嫌がる人がいるなら無理にする必要はねーと思うんだ。

仕事中オナニーするのを禁止されたら、仕事終わってからやればいいと思うんだ。
なにも仕事中オナニーしなきゃ死んじゃうわけじゃねーべさ。

それと同じ事だと思うんだ。

125 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:09:03 ID:l81P0IfH ?#
本当に嫌がってるのか、
困ってる日本を見たくて、嫌がってるフリしてるのか、
そこら辺の見極めが要るかのう

126 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:12:47 ID:ohSC36Di ?##
>>125
嫌がってるに決まってる。
「人が死んでんねんで!」

127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:15:16 ID:dfadDwMX ?#
>>125
本当に嫌がってなくて、口だけだったとしても、別にやめたって困るわけじゃねーんだし、いいんじゃないの。
嫌煙者が、喫煙所で煙草吸ってる喫煙者に対して、「煙草やめれ!」とか言ってたとする。
喫煙所という場所を考えれば、出て行くべきは嫌煙者なのだが、俺だったら馬鹿と揉めるのは後々面倒だから、黙って帰って家で吸う。

128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:21:08 ID:ohSC36Di ?##
参拝中止か戦犯の分祀かだと、参拝中止の方が国民の一人としてはいい。
分祀すると中国の圧力に負けた感じがするし、B・C級戦犯も犯罪者だと抗議してくるはず。

129 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:29:40 ID:fiaHKeNb ?#
問題は、奴らがいつまでたっても日本にたかるということだ
仮に靖国神社への参拝をやめ、A級戦犯を分祀したとしよう

それで終わるだろうか?本当に終わるだろうか?
128の言うようにBC級戦犯も!というのが目に見えている
そしてさらに折れてBC級戦犯も分祀したとする
そしたらどうだろう?・・・終わるわけがない、そもそも犯罪者を祀るとは何事か、などと言い出しかねない
いつまでも向こうの口出しを許していたら、きりがない

130 : ◆GON./E/0E2 :2005/05/31(火) 19:34:55 ID:DGXhx0fO ?#
>>123
国益になると思うけどな。
国益=お金って考え方もさみしいとは思わんか?
その金に関してもあの国はいつ裏切るかわからんぞ

>>124
その家に帰ってからのオナニー禁止を要求しているのが支那

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:41:22 ID:neNyhfSA ?#
>>127
その程度の問題ならそうするけれど、靖国参拝はそれだけの問題じゃないと思うんだ。
例えば、自分の父親が運転していた車が事故を起し、父親を含む乗客が死んだとしよう。亡くなった乗客の遺族がどんなに行くなと言っても、父親の墓参りには行きたいよね。
しかも、問題はそれだけではない。
事故の責任は父の過失にあると裁判で決められてしまったが、事実を調べてみるとそうでは無かったことがわかってきた。裁判は半ば無理やり父を犯罪者に仕立て上げた不当なものだった。
この場合、遺族の言うなりに墓参りを止めたら、父の過失を認めたことになる。墓参りは父の親族として、不当裁判への抗議をわずかなりとも続けるという手段の一つになるのではないだろうか。
その上、遺族への賠償金の支払いは終了しているにも関わらず、最近になって遺族側から、当時の賠償金の決め方が不当だなどという理由で新たに追加の賠償金を請求してきている。
そんな事情があれば尚更、父の過失を認めるわけにはいかないと思う。

132 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:43:50 ID:ohSC36Di ?##
>>129
じゃあどうするの?他にこの「靖国問題」での対処法があるとでも?
>それで終わるだろうか?本当に終わるだろうか?
終わらなかったら新たに出てきた問題を解決すればいい。
>>130
ぜひ靖国参拝での日本の国益を教えて欲しいな。
僕は中止>参拝だと信じて疑わないからさ。

133 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:48:13 ID:dfadDwMX ?#
>>131
その場合、まず父の過失を認めないとし、父の無実を証明するなり、遺族側に対し追加賠償の不当性を主張するのが先でしょう。
無言の抗議なんてのは、法の決定が気に入らないから従わないってのと同じですよ。
まずその決定を覆さないと。

過去にこだわる過去にこだわるという人もいるけど、過去にこだわらないなら参拝だってする必要もないわけで。
戦争を知らない世代にしてみれば、「んなの面倒な事になるなら行かなきゃいいじゃん」ってのが本音ですよ。

134 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:06:29 ID:neNyhfSA ?#
>>133
父の過失の判決をひるがえすことは、そんなに簡単なことじゃないんだ。
なんせその相手は遺族じゃなくて、警察と裁判所だからね。
警察と裁判所を敵に回して父の無実を証明しようとすると、現在の親族の生活がおびやかされる事態になりかねない。
しかも遺族はその判決を一度は受け入れてしまったからね。
受け入れてしまったものは仕方が無い、しかし、その過失判決を元に 未だに追加賠償を請求してくる遺族の言いなりになるわけにはいかない。

「んなの面倒な事になるなら行かなきゃいいじゃん」と、遺族の要求通り 墓参りを止めたとして、
雪ダルマのように膨れ上がる要求を 今後も飲み続けていくのかい?
追加賠償を支払うのは、亡くなった父ではなく 残された親族、自分だよ。

135 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:20:04 ID:dfadDwMX ?#
>>134
線引きが必要でしょう。

靖国参拝がその線引きのボーダーラインかと言われれば、そうである必然性が無い。
国民の過半数が「参拝続けて欲しい」と思っているならともかく、世論調査ではそうではないですよね。

追加賠償等には毅然とした態度で「ふざけんなボケ、既に判決出ていてこっちは賠償しただろう」と言えば良いわけで。
判決を受け入れている以上、戦犯は戦犯。
一国の首相が戦犯=極悪人を敬うわけにはいかないでしょう。どんなに悔しかろうと。

136 : ◆GON./E/0E2 :2005/05/31(火) 20:35:44 ID:DGXhx0fO ?#
>>132
支那の国家戦略に乗らない事が国益だろ。
参拝さえ止めれば対等に話のできる国になるなんて思ってないよな?

>>133
戦争を知らない世代ってみんなそうだろw

>無言の抗議なんてのは、法の決定が気に入らないから従わないってのと同じですよ。
>まずその決定を覆さないと。
まさにその通りその不当な裁判(東京裁判)をどんなカタチであれ見直す必要があるよね。
日本の正当性を主張するのは当然の事だろ。

>>135
世論調査だって怪しいもんだしな
報道の仕方でも変わってくるし。

137 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:44:38 ID:neNyhfSA ?#
>>135
例え裁判で、戦犯=極悪人 を認めてしまったとしても、決められた賠償金は支払いました。
そして、裁判で墓参りを禁止されていません。
親族の墓参りは、遺族に干渉されるようなことでしょうか?
親族の感情として、墓参りは当然のことであり、遺族に止められる筋合いのものではありません。

墓参りを中止しようという親族の数が少々多いのは、父が受けた不当な裁判について知らない子供達です。
彼らは判決内容しか知りません。
裁判を知る親族は数は少なくても、その感情はたいへん強いものがあります。
そしてその歴史を、子供達に伝えようとしています。

138 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:45:36 ID:ohSC36Di ?##
>>136
>参拝さえ止めれば対等に話のできる国になるなんて思ってないよな?
これは「対等」ではないけど日中首脳会談が実現する程度には話はできるよ。
日本は法治国家として?引けないし、中国は共産主義国一党独裁だから絶対引けないでしょ?
日本の場合は引いたら「首相を変えろ」的な事は言えるけど中国は・・・。
靖国参拝は日本の謝罪を行動で示す一歩だと思う。。。


139 : ◆GON./E/0E2 :2005/05/31(火) 20:53:39 ID:DGXhx0fO ?#
>>138
いや俺はその謝罪ですらする必要はないと思ってんだけど・・・。
あとあなたの言うように謝罪しつづけて本質的な問題を解決してこなかったから
今の様に泥沼化して行ったわけで。
このまま先延ばしすると俺たちの代まで
「なんでこんなメンドクサイことにしたんや!」って思われるかもね。

140 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:54:04 ID:dfadDwMX ?#
>>137
裁判で父=極悪人を認めてしまったとしても、決められた賠償金は払いました。
そして裁判では墓参りを禁止されていません。

一般人なら墓参り許されるだろう。
だが、その一国の首相が極悪人の参拝をする事が許されるか?

裁判に不満があるなら不当を申し立て、断固争うべきだし、争うほどではないと思っているなら極悪人とされている人間の墓参りは、対外的にもするべきではない。
裁判自体を不当に感じていて、それを後世に伝えたい場合にしても同じ。

ちなみに自分は裁判がどんな物かを知っているけれども、戦争裁判なんてのはそんな物だし、勝てば官軍。良いか悪いかじゃなくて、仕方ないけどそんなもん。

仮にドイツがヒトラー無罪を主張して、ヒトラー参拝とか始めたらどうなるだろうね。

141 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:58:01 ID:ohSC36Di ?##
>>139
謝罪する必要が無いって、、じゃあどうするの?他の解決策は見つからないし。
日本はアジアで孤立しそう・・・EUのイギリスみたいなだよ。
アメリカ追従を止めてくれるならアジア共同体の方がいい。
その為には中国と仲良くしないと。もう軍事力の中国は終わった。経済力の中国でもある。

142 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 21:07:18 ID:neNyhfSA ?#
>>140
>一国の首相が極悪人の参拝をする事が許されるか?

これは価値観の相違になりますね。
私は許されると思います。

警察と裁判所を敵に回し、裁判の不当を申し立てて家族の現在の生活をおびやかすよりも、
現状では、墓参りは続ける、これが親族の長として妥当な判断だと思います。
私は我が国の現首相の靖国参拝を支持します。

143 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 21:12:36 ID:ohSC36Di ?##
>>142
>私は我が国の現首相の靖国参拝を支持します。
日本の国益を考えてくれよ、売国奴とか言うなよ?
基本的に僕は死刑というのは死ぬ事で罪は償ったと思うけれど、
戦犯参拝はいい気分では無いわな。
中国は引くに引けないし、トヨタの会長よりも小泉・安倍こそ靖国問題については売国奴。
得をするのは韓国製品。

144 : ◆GON./E/0E2 :2005/05/31(火) 21:13:41 ID:DGXhx0fO ?#
>>141
悪いがもう勉強しないといけないんで今日はもう書けないと思うけど
誰か支那がそんな夢の国じゃないこと教えてやってくれ。

俺もアメリカ追従反対だけど、まだ支那より話のできる国だと思う。
孤立って言ってもアジアは支那や朝鮮や華僑だけじゃないだろ

145 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 21:21:30 ID:WMr0s7XN ?#
靖国神社に合祀されているA級戦犯14名は、服役中に死亡・判決前に病死
判決により絞首刑されている。

どういう形にしろ彼らは刑に服し、その罪を死(など)で償ったわけです。
その上既に死者であるのにまだ罪人なのですか?

146 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 21:21:40 ID:ohSC36Di ?##
どこやらの知事なんか「北京オリンピックをボイコットせよ」とかなんとか、無教養丸出しのはしゃぎぶりだ。ああ、恥ずかしい。


147 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 21:22:48 ID:ohSC36Di ?##
>>145
>>143

148 :えいいち:2005/05/31(火) 22:53:07 ID:VmUmEkwT ?#
ところで皆さん。
A級戦犯A級戦犯と言いますが、
・A級戦犯
・B級戦犯
・C級戦犯
が、どういったことか分かりますか?

149 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 23:13:33 ID:15VSvq0X ?#
>>148
A:平和に対する罪
B:戦争犯罪
C:人道に対する罪
世間では知らんが,朝生なら常識だろ.



ついでに>>116のソース(とついでに探し方も)
というか,こちらを書こうとしたら,>>148が目に入っただけだが.

>内閣参質一二一第一二号 平成三年十月二十九日 内閣総理大臣 海 部 俊 樹
後半(「平成三年」以降)は,探すのに不要.
「参質」で,参議院の質問主意書と分かり,続く「一二一」で第121国会と分かる
XXX国会の,参議院質問主意書は,
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/XXX/sXXX.htm
で見られる.
もう1つ,YY号まで分かれば,YYが1桁,2桁なら,0で埋めて3桁にして
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/XXX/meisai/XXXYYY.htm
で直接見られる.
トップページからのたどり着き方は分からんw

質問と答弁(答弁の方が件のソース)
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/121/meisai/121012.htm

> 142回-参-予算委員会-10号
見て分かるように,142回国会,参議院,予算委員会,10号
ttp://kokkai.ndl.go.jp/
国会会議録検索システム
というわけで,
ttp://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=20290&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=8&DOC_ID=420&DPAGE=1&DTOTAL=1&DPOS=1&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=21938

ちなみに,開会中の国会・委員会審議は,動画も見られる.両院ともストリーミング配信だが,mmsclientなどで保存できる.


150 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 23:15:13 ID:15VSvq0X ?#
あー,>>149>>116のソース)は,>>118の人向け.


151 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 23:33:12 ID:dfadDwMX ?#
>>142
つまりドイツ人がヒトラー追悼会とかやっても許されると

>>145
つまりドイツ人が(ry

152 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 23:43:29 ID:neNyhfSA ?#
>>151
判決だけを以って同様にして良いとは思いません。
日本には、上で説明されているような歴史的背景があります。
裁判は不当であり、裁判の原告でさえ、裁判後に裁判は不当だったという発言を残しています。
そのような様々な歴史的背景があるからこそ、首相の靖国参拝は堂々と行うべきだという考えです。

153 :えいいち:2005/05/31(火) 23:46:01 ID:VmUmEkwT ?#
>>149
当たり。
まあみんなの戦犯という表現はあまり妥当とはいえないけれど、世間に広まってしまった物は仕方ない。

戦犯については国際軍事裁判所規約で定義されているんだ。

因みに、ドイツがポーランドへ侵攻して二次大戦が勃発する前、A級戦犯はまだ国際軍(ryで定義されてなかったんだ。

1939年大戦勃発
1937年日中戦争勃発

154 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 23:49:30 ID:s8GxmXqk ?#
>>119-122
最初にwikiに関して言及すると、そこに書いてある実際にあった事実(政府見解の変更や国会決議)をソースと言ったまで。
wikiに書いてある文章が書いてある人物の解釈によるものなんてのはわかります。
しかし、その解釈を行うにはその根拠となるソースがあり、今回はそのソースを使用したということです。

>個々人の考え方しだいでしょう.
>社会情勢ですかね.
>正しいとは言ってません.
>繰り返しますが,私がどう考えているか,どの立場を取るかについては,書いたつもりはありません
>結局,主観の問題ですし
このレスは「逃げ」と判断してしかるべきと思うのですが。
議論というのはお互いの見解を明示し、それに対して反駁しあうものではないですか?
司会などでもないのに、自分は中間的な立場だから、というのはアンフェアです。
それが正しいと思うのか正しくないと思うのか、自分の見解を示してこそ議論が始まると言えます。

まぁスレと関係ないことはおいておいて、
>・なんら罪も犯さずに亡くなられた方と刑死した人
>・なんら罪を犯していない人と,罪を償い終えた人(刑期満了)
>を,区別しているのが【実情】であるということです.
根拠のない実情がある場合、その実情は根拠がないから正しくないというのは当然ではないですか?
根拠はなくとも実情だから仕方がないなんて非論理的なことを言うのは無駄です。

>少なくても,「非犯罪者(善良な一市民)とも違うように扱う」ようです.
一般的な犯罪者と戦犯が違う、ということが大きな違いなのですが。
もちろん善良な一般市民とは違うとしても、戦犯は犯罪者ではないといえるのではないのですか?
つまりは戦犯を宅間や麻原と同列に扱うのは正しくないといえます。

それが恩給面だけなのか、それ以外の面を含むのか、というと、私はそれ以外の面も含むと考えています。
重光葵や岸信介の例から考えて、恩給面以外でも一般的な犯罪者とは違う扱いを受けていますからね。
善良な一般市民と同程度に扱われているといっても過言ではないと思われます。

>「犯罪はした,しかし皆が赦した」ことで回復される「名誉」と,「犯罪をしていない(だから刑を赦した)」ことで回復される「名誉」は別物ですよね.
>また,「事実上の名誉回復」に過ぎなければ,改めて(事実上)名誉を貶めることも可能である点にも留意する必要があると思います.
戦犯の禊ぎは済みその罪はなくなった、という意味での「名誉回復」ではなく、
戦犯に罪自体なかったという意味での「名誉回復」を使っている例がどれほどありますか?
少なくともサンフランシスコ講和条約で東京裁判の判決を受け入れた日本に、後者を受け入れる余地はないはずです(自己矛盾しますからね)

あなたの言うように「名誉回復」が
>法的な文脈では一般に,「罪が元々なかった」(例.再審無罪)のような文脈で使用するはず
ということが事実ならば確かに法的には言いすぎでしょう(私は本当にそうなのかを調べることができませんでしたが)
しかし、一般的には上記のように、誤った使い方をされ、解釈されることはないと上記からわかります。
あなたは重箱の隅を突付き合う議論がしたいのですか?

まぁ最後にどうでもいい事に言及してしまいましたがまぁ気にしないでw

155 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 00:11:04 ID:r/8SUAq9 ?#
誰もちゃんと相手してあげてないようなんで
>>141
>謝罪する必要が無いって、、じゃあどうするの?他の解決策は見つからないし。
無視すればいい。
中国が騒ぐのは、靖国参拝=第二次大戦の肯定なんていう無茶な理由なんだから。

問題の原因は中国側にある。
だから日本はこのまま何もしなくていいんだよ。

>日本はアジアで孤立しそう・・・EUのイギリスみたいなだよ。
極東じゃ孤立したとしてもアジアで孤立してますか?
インドとはG4で仲良し、ASEANとはFTA結ぶ交渉中なほど良好な関係ですよ。

>アメリカ追従を止めてくれるならアジア共同体の方がいい。
その根拠は?
なんでアメリカ追従がいけなくてアジア共同体(中国追従)がいいんですか?

>その為には中国と仲良くしないと。もう軍事力の中国は終わった。経済力の中国でもある。
中国の輸出額の7割は中国以外の企業の生産物。
つまりは中国への投資が減れば中国の経済力は急速に低下するということだ。
そんな張子の虎に媚びへつらう必要はない。
真の経済大国かつ軍事大国である世界で唯一の超大国アメリカならともかくね。

>>143
>戦犯参拝はいい気分では無いわな。
あなたは日本人じゃないんですか?w

>中国は引くに引けないし、トヨタの会長よりも小泉・安倍こそ靖国問題については売国奴。
>得をするのは韓国製品。
靖国参拝によって、日本製品の売り上げが減少したというデータがあるんですか?
さらにはその代わりに韓国製品の売り上げが増加したというデータがあるのですか?
両方併せて提示してください。

>>146
アジアカップや先日の反日暴動などにより、
欧米のマスコミやIOC内でも中国のオリンピック開催能力に疑問の声が出ておりますがw

156 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/06/01(水) 02:09:45 ID:FOBeDEdu ?##
>>98
>98 名前:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw [] 投稿日:2005/05/31(火) 08:41:15 ID:cWngul6u
>一触即発の地域に対して総理が刺激的な態度をとった為に
>そこにいた邦人や企業に被害が生じた場合の責任はどうなんでしょうかね?
>向こうが悪いだけでは済まないと思うのだが・・・
あれれ?
「釣り」で片付けたのに、今更ぶり返し?

…でも…m9(^Д^)プギャー
***********************************************************************
755 :法の下の名無し [] 投稿日:2005/05/31(火) 10:46:29 ID:qTfVy5DD
議論していて疑問に思ったので質問します。
とある国で一触即発の地域に対して明らかに危険だと解るのに総理が刺激的な態度をとった為に
そこにいた邦人や民間企業に被害が生じた場合の責任はどう生じますか?
向こうが悪いだけでは済まないと思うのですが・・・

■■■ 法学板総合質問スレ Part 2 ■■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1107185191/755-
***********************************************************************

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄               ┃
┃( ´∀`)< 今日はここまで斜め読みした             ┃
┃(     )  \_____________               ┃
┃| | |                                      ┃
┃(__)_)                    玉 屋 の し お り ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

157 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/01(水) 10:14:34 ID:4sA7Sdci ?##
☆☆☆総理が靖国神社を参拝してはならない訳☆☆☆

その1
【ポツダム宣言】
『われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが
われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。
日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。
言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならない。 』

言い換えると「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」しないでいてやるから
条件として「こちらの都合で決めた戦争犯罪人を処罰する」ということ。

この要求に対して日本が東京裁判そのものを受け入れたと『連合国が受け止めた』おかげで
正式に、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認され
滅亡、奴隷化を避け日本の存続を維持できた。

だから、戦後の日本の繁栄は東京裁判そのものを受け入れたと
【連合国と近隣諸国が受け止めた】おかげである。

【靖国神社に合祀されているA級戦犯が犠牲になり東京裁判そのものを受け入れたと連合国と近隣諸国が認識した】
おかげ国家がやっと維持されたのに、総理大臣が参拝したら本人がどう思おうと
海外からはA級戦犯を正当化している様に見え「東京裁判は無効。講和体制に挑戦する。」と見える。

これは、せっかく自分たちが犠牲になる事によって国家が存続が維持できたのに
その思いを台無しにする靖国神社に合祀されているA級戦犯の英霊を侮辱する様な行為だ。

その2
総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や
国益に関わる問題を先延ばしする外交カードにもなってしまう。
つまり、首相が変な態度を取るために、変な言い掛かりをつけられ、国益を損なう要素となる。

これは国益の為に死んでいった靖国の英霊を侮辱し聖地を穢す行為だ。


158 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 10:45:11 ID:OjrPdsj0 ?#
↑あんたこきすぎ、つまらなすぎる


159 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/01(水) 10:48:38 ID:4sA7Sdci ?##
>>115
>これ,法学板で質問した?
質問しました。
あちらの住人でしたか。
そりゃ釣れないわ(w

>>60で私は国家のあり方を総理が乱していると言っているだけです。
法律に対しては一切言及していません。

>>64の玉屋 ◆TEKATEKAzIの書き込みは笑った。
放っておけば更にボロを出すかもしれないと放っておいたがそろそろ突っ込んでおく。

>つまり、三菱重工業は兵器というものを作り出し、
>「人に危害が加わる可能性はかなり大きい。」ので違憲だ!
>鍛冶屋は包丁というものを作り出し、
>「人に危害が加わる可能性はかなり大きい。」ので違憲だ!

憲法は国家のあり方を示す物であって民間の起業や鍛冶屋は違憲性は問われない。
俺は総理の違憲性を指摘しただけで違法性は指摘していないし
ましてや、国民や民間の企業が違憲性を問われる様なデムパは発していない(w
別に俺はえいいち並でも構わないがおまいさんはそれ以下(プ

160 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 11:03:56 ID:A8VAbuJA ?#
>>157
数十レス前からの繰り返しだが
>だから、戦後の日本の繁栄は東京裁判そのものを受け入れたと
>【連合国と近隣諸国が受け止めた】おかげである。
この因果関係はない。

もしこれに因果関係があるならそれを論理的に証明してくれ。

>【靖国神社に合祀されているA級戦犯が犠牲になり東京裁判そのものを受け入れたと連合国と近隣諸国が認識した】
>おかげ国家がやっと維持されたのに、総理大臣が参拝したら本人がどう思おうと
>海外からはA級戦犯を正当化している様に見え「東京裁判は無効。講和体制に挑戦する。」と見える。
首相の靖国参拝に異を唱えているのは、サンフランシスコ講和条約の会議にすら呼ばれなかった中国韓国北朝鮮。
サンフランシスコ講和条約を締結した国、締結を見送った国は一言も反対していない。
つまり、大多数の国には、首相の靖国参拝がA級戦犯を正当化している様に見えておらず、
「東京裁判は無効。講和体制に挑戦する。」とは見えいないのである。
よってこの3行は誤り。

>これは、せっかく自分たちが犠牲になる事によって国家が存続が維持できたのに
>その思いを台無しにする靖国神社に合祀されているA級戦犯の英霊を侮辱する様な行為だ。
上記の3行が誤りであるとわかったため、この2行も誤りである。

>総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や
>国益に関わる問題を先延ばしする外交カードにもなってしまう。
>つまり、首相が変な態度を取るために、変な言い掛かりをつけられ、国益を損なう要素となる。
>これは国益の為に死んでいった靖国の英霊を侮辱し聖地を穢す行為だ。
言いがかりをつけられることと、国益にかかわる問題を先延ばしされるソースを示してください。
もしそのソースが示せないならこの4行は誤りです。

161 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 11:12:34 ID:jVMp3K5i ?##
ネット右翼の脳内は朝鮮人並みに固いから困る。
靖国参拝なんてしなくてもいいのに馬鹿みたい、、、愛国気取り。

162 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 11:16:29 ID:A8VAbuJA ?#
>>161
>ネット右翼の脳内は朝鮮人並みに固いから困る。
beでレッテル張りですかw

>靖国参拝なんてしなくてもいいのに馬鹿みたい、、、愛国気取り。
靖国参拝をしなくても言いという理由は?

163 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 11:18:59 ID:jVMp3K5i ?##
>靖国参拝をしなくても言いという理由は?
参拝する理由が見つからないから、中国・韓国・他アジア諸国の気持ちを考えるとね。。



164 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 11:37:12 ID:A8VAbuJA ?#
>参拝する理由が見つからないから、
参拝する理由はあるよ。
一番大きいのは、我が国のために戦い、そして戦死した人々に感謝し、冥福を祈るため。
これは日本だけの特別な行為じゃない。
アメリカならアーリントン墓地、フランスなら凱旋門と、各国同様の施設があり、元首や首相は定期的に訪問している。

>中国・韓国・他アジア諸国の気持ちを考えるとね。。
それが本当に心が傷ついているために騒いでいるのか、ただ日本の弱腰を揺さぶるためなのかは見極めないといけない。

首相の靖国参拝が騒がれだしたのは1985年以降というのが一般的だが、それ以前も日本の首相は靖国神社に参拝していた。
心が傷つくというのならば、何故それ以前から問題にしなかったのだろうか。
中国に関して言えば、A級戦犯が合祀されたと報道された1979年はすでに日中平和友好条約が締結されており、
本当に問題と思っているのならば、当時からこのことに言及するのが当然である。
それ以前に国交が回復し、平和条約を結んだ韓国も同様のことが言える。

つまり、なぜ中国や韓国が首相の靖国参拝を問題にし続けるか、といえば、
当時の日本政府の外交姿勢が非常に弱腰だったため、根拠のないことで揺さぶりをかければ譲歩を引き出せたためである。
そして、小泉が首相を辞めればまた弱腰に戻ると信じているため、そのときのために首相の靖国神社参拝に言及し続けているだけである。

165 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 11:46:52 ID:jVMp3K5i ?##
>>164
>何故それ以前から問題にしなかったのだろうか。
いや、確か抗議はしていたよ?表立って問題にならなかっただけで。
問題を作ったのは中曽根が圧力に負けて取り止めた後に、大きな波が来た。
だから中曽根バッシングはひどいね・・。
>一番大きいのは、我が国のために戦い、そして戦死した人々に感謝し、冥福を祈るため。
キモイw愛国気取りか?w

166 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 11:48:38 ID:A8VAbuJA ?#
>>165
>いや、確か抗議はしていたよ?表立って問題にならなかっただけで。
>問題を作ったのは中曽根が圧力に負けて取り止めた後に、大きな波が来た。
>だから中曽根バッシングはひどいね・・。
ソースは?
それから、表立って問題にならないことにどれだけ意味があると?
所詮はポーズだったんじゃないの?

>>一番大きいのは、我が国のために戦い、そして戦死した人々に感謝し、冥福を祈るため。
>キモイw愛国気取りか?w
国際常識を否定するとはステキだねw


167 : ◆GON./E/0E2 :2005/06/01(水) 11:58:16 ID:iIk/BJOU ?#
戦後民主主義教育に汚染された被害者だからしょうがないよ。
釣りにみえてきたし。

うちの左翼教師でさえ国の為に戦った方に感謝するのは否定してなかったけど

168 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 12:04:11 ID:jVMp3K5i ?##
>>166
>ソースは?
何しにここに来てるの?基本的な知識も無いのに来るのならグーグルを用意してきなよ?
>国際常識を否定するとはステキだねw
国際常識って何処が?
>我が国のために戦い、そして戦死した人々に感謝し、冥福を祈るため。
アジア諸国で大虐殺してきた日本兵をも英雄扱いですか?それらを合祀している時点での参拝は不適切。当然。
嫌中・嫌韓からの反発による参拝支持にしかみえないよ?君。

169 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 12:22:31 ID:A8VAbuJA ?#
>>168
>何しにここに来てるの?基本的な知識も無いのに来るのならグーグルを用意してきなよ?
バカですか?w
根拠は自分で示すのが当然w

>国際常識って何処が?
日本語理解できてますか?
国家元首や首相が戦死者の埋葬先を訪問して戦死者の冥福を祈ることだよ。

>>我が国のために戦い、そして戦死した人々に感謝し、冥福を祈るため。
>アジア諸国で大虐殺してきた日本兵をも英雄扱いですか?それらを合祀している時点での参拝は不適切。当然。
じゃあ日本やベトナムで日本以上の大虐殺をしたアメリカが、第二次大戦やベトナム戦争での戦死者もアーリントン墓地に埋葬するのは不適切なんですねw
アフガンや東欧で日本以上の大虐殺をした旧ソ連が(ry
だったらそのことも抗議したらどうですか?w

はっきり言って国際常識からすれば、自国のために戦った=英雄なんだよ。
他国がどう思おうと関係なくね。

>嫌中・嫌韓からの反発による参拝支持にしかみえないよ?君。
あなたもただ政府批判をしたいから、根拠のない無茶なことを言っているんじゃないんですか?w


まぁ常識が何かもわからない釣りだったのかねぇ。

170 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/01(水) 16:45:41 ID:4sA7Sdci ?##
>>160
>>だから、戦後の日本の繁栄は東京裁判そのものを受け入れたと
>>【連合国と近隣諸国が受け止めた】おかげである。
>この因果関係はない

>>157
>言い換えると「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」しないでいてやるから
>条件として「こちらの都合で決めた戦争犯罪人を処罰する」ということ。

>この要求に対して日本が東京裁判そのものを受け入れたと『連合国が受け止めた』おかげで
>正式に、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認され
>滅亡、奴隷化を避け日本の存続を維持できた。

>首相の靖国参拝に異を唱えているのは、サンフランシスコ講和条約の会議にすら呼ばれなかった中国韓国北朝鮮。
講和体制に挑戦する。=日本が講和条約を受け入れた戦後の国際平和に挑戦する

>いがかりをつけられることと、国益にかかわる問題を先延ばしされるソースを示してください。

ガス田協議:日中が境界線なき開発競争に突入の可能性
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050601k0000m010110000c.html
北京で30、31両日行われた東シナ海のガス田開発をめぐる日中実務者協議は双方が原則論を主張して平行線に終わり、
海洋資源の境界線が画定しないまま両国が開発競争に突入する可能性が高まってきた。
小泉純一郎首相の靖国神社参拝発言で再び険悪化した日中関係が協議に影を落とし、
「歩み寄りが期待できる状況ではなかった」(日本政府筋)。

まあ、「講和体制」は誤解を招くから訂正板を作っておくかな。

171 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/01(水) 16:51:19 ID:4sA7Sdci ?##
☆☆☆総理が靖国神社を参拝してはならない訳(訂正板)☆☆☆

その1
【ポツダム宣言】
『われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが
われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。
日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。
言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならない。 』

言い換えると「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」しないでいてやるから
条件として「こちらの都合で決めた戦争犯罪人を処罰する」ということ。

この要求に対して日本が東京裁判そのものを受け入れたと『連合国が受け止めた』おかげで
正式に、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認された。
おかげで滅亡、奴隷化を避け日本の存続を維持できた。

だから、戦後の日本の繁栄は東京裁判そのものを受け入れたと
【連合国と近隣諸国が受け止めた】おかげで始まったのである。

【靖国神社に合祀されているA級戦犯が犠牲になり東京裁判そのものを受け入れたと連合国と近隣諸国が認識した】
おかげ国家がやっと維持されたのに、総理大臣が参拝したら本人がどう思おうと
海外からはA級戦犯を正当化している様に見え
「東京裁判は無効。日本が講和条約を受け入れた戦後の歴史を否定し国際平和に挑戦する。」と見える。

これは、せっかく自分たちが犠牲になる事によって国家が存続が維持できたのに
その思いを台無しにする靖国神社に合祀されているA級戦犯の英霊を侮辱する様な行為だ。

その2
総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や
国益に関わる問題を先延ばしする外交カードにもなってしまう。
つまり、首相が変な態度を取るために、変な言い掛かりをつけられ、国益を損なう要素となる。

これは国益の為に死んでいった靖国の英霊を侮辱し聖地を穢す行為だ。


172 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 17:58:42 ID:Z/wzyLfC ?##
小泉は売国奴にしか見えない!!靖国参拝を中止しろ!!日本の国益が最優先だろ!!

173 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 20:46:25 ID:cP2FZr0N ?#
>>171
激しく同意

174 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 21:16:40 ID:D9NzB6nG ?#
目先のモノからレス

> この要求に対して日本が東京裁判そのものを受け入れたと『連合国が受け止めた』おかげで
間違い.SF条約があるので「受け止めた」のような心理的なものではない.

> 正式に、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認された。
国民主権の主権と国家主権の主権の使い分けが出来てないと思われる.
領土・領海に及ぶ「主権」は「国家主権」.

> だから、戦後の日本の繁栄は東京裁判そのものを受け入れたと
>【連合国と近隣諸国が受け止めた】おかげで始まったのである。
ここで終わり.アメリカ51番目の州となっていた場合,
またはSF条約11条でゴネて,調印が遅れた場合,
繁栄しなかったとは限らない.
また,繁栄したからといって,その一因を絶対視する必要はない.

> 海外からはA級戦犯を正当化している様に見え
無根拠.
東アジア諸国ならともかく,欧米諸国においてそのような多数意見を聞いた記憶はない.
ソース!
加えて,日本人の「禊」意識についての論考がない.
なんでもかんでも,世界標準にあわせればいいというものではない,
例.政界の趨勢は死刑廃止,だから日本も死刑をやめる
  これは理屈ではない.世界の趨勢が死刑を廃止した【理由】,
  また,日本(や一部の国)が死刑を存置してきた【理由】の,
  日本における当否によって決めるべき.

>その2
相手の外交カードを奪っても,外交カードは再生産可能.
また,「参拝取りやめ」というカードを日本が持ってるとも捉えられる.


175 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 21:17:06 ID:D9NzB6nG ?#
あー
>>174>>171


176 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 21:18:22 ID:D9NzB6nG ?#
>>159
>あちらの住人でしたか。
>そりゃ釣れないわ(w
あんなもんじゃ高校生も釣れない.

>>>64の玉屋 ◆TEKATEKAzIの書き込みは笑った。
「違憲」を「違法」に代えれば十分に反例となってるわけで,
敢えて「違憲」として皮肉ったんだと解釈してますが.
直前の>>63も読んでるだろうし.


177 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 21:23:41 ID:D9NzB6nG ?#
>>154
>最初にwikiに関して言及すると、(後略)
理解してるつもり.
国会決議を読んでも「名誉回復」はされてませんし,
政府見解については,>>116>>41あたりふまえると(>>41は見てなくても責められないくらい前だけど),
当該wikiは根拠ソースから目を背けてるか,恣意的な解釈をしてるように感じたので,
前述のようにレスしたしだい.

>>41のソースを探してたら,こっちが先に見つかったので・・・
代わりにけっこう有名な小泉純一郎氏答弁書(辻元清美氏の質問に対して)
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/151121.htm
>平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁
>判所等の裁判を受諾することを規定しており、これを前提として、その余
>の部分において、日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本
>国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。

>我が国の法律には「A級戦犯」という用語を用いた規定は存在しない。
>なお、昭和二十八年当時、平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に
>関する法律(昭和二十七年法律第百三号)に基づき、平和条約第十一条に
>よる極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者
>について、その刑の執行が巣鴨刑務所において行われるとともに、当該刑
>を科せられた者に対する赦免、刑の軽減及び仮出所が行われていた事実は
>あるが、その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない。

>内閣総理大臣の靖国神社への公的な資格での参拝は、専ら戦没者一般への
>追悼を目的としてそれにふさわしい方式等で行うものであるから、これを
>行うことが、御指摘のようないわゆるA級戦犯の名誉回復等につながるも
>のではないと認識している。

「名誉回復」につながらないということは,現に今において回復されていないし,
過去にもされていないってことだと解しました.

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF
>政府としての公式表明で名誉回復について言及していない
wikiはこの【ソース】をどう扱っているのか,疑問のあるところですね.

> しかし、その解釈を行うにはその根拠となるソースがあり、今回はそのソースを使用したということです。
wikiに全てのソースがあるわけではないのは当然,全てのソースを調べた上での記述ともいいきれない,
また恣意的にソースの取捨選択/解釈が行われている可能性がある,ということです.



178 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 21:28:05 ID:D9NzB6nG ?#
>>154
>根拠のない実情がある場合、その実情は根拠がないから正しくないというのは当然ではないですか?
>根拠はなくとも実情だから仕方がないなんて非論理的なことを言うのは無駄です。
【実情】は社会的な(黙示の)合意に基づくとも考えられます.
黙示的社会合意の「根拠」は推測に依らざるをえないので議論しにくい点ではありますが,
「根拠がない」かどうかも,議論すべき点の1つですね.
なぜ,【実情】となっているのか,【実情】の心理的根拠は何か,それを考えると,
「戦犯」と一般戦没者の差異について,または「戦犯」と「一般犯罪者」の差異について,
何かが推測できる【かも】しれません.
可能性の話ですが,「非論理的で無駄」と言い切るのは早計と思われます.

>戦犯は犯罪者ではないといえるのではないのですか?
これは「真」かもしれませんが,「戦犯は非犯罪者でもない」も「真」のはずです.

>つまりは戦犯を宅間や麻原と同列に扱うのは正しくないといえます。
同様に「戦犯を善良なる市民と同列に扱うのは正しくない」とも言えそうです.

>一般的な犯罪者と戦犯が違う、ということが大きな違いなのですが。
一般的な犯罪者と戦犯は「大きな違い」だとしても,
「善良な市民」と「戦犯」の差異が「小さい」とは言い切れません.
単純に導き出せるのは,
世の中の人は一般的な犯罪者/非犯罪者/A級戦犯の3類型に分けられるということだと思います.
それぞれの境界と差異の大小は,別論でしょう.

付言すると,戦犯のある面をとりあげ非犯罪者と同列に扱えば,
別の面から犯罪者と同列に扱う論理も可能になります.
つまり,
 「犯罪者だから◯◯だ」「犯罪者は××と扱うべきだ」も,
 「非犯罪者だから□□だ」「非犯罪者は■■と扱うべきだ」も適用せず,
 「戦犯だから△△だ」「戦犯は▲▲と扱うべきだ」のように,
 犯罪者とも非犯罪者とも区別して,独自の基準を論じる(3類型).
または,
 あるタイプの人間(犯罪者/非犯罪者)の扱いと,そのように扱う理由(根拠)を精査し,
 それをふまえたうえで,個々の局面のおいて,「戦犯」をどちらのタイプとして扱うかを論じる.
いずれかが必要でしょう.

減刑(決議)や公務就任をもって「非犯罪者」と全てにおいて同列に扱う意見(「戦犯」全否定)や,
「東京裁判」をもって「犯罪者」と全てにおいて同列に扱う意見(「戦犯」全行程)が散見され,
早計,論理不足の感が否めないのが,一連のレスの理由であり動機です.(後述)


>それが恩給面だけなのか、それ以外の面を含むのか、というと、私はそれ以外の面も含むと考えています。
>重光葵や岸信介の例から考えて、恩給面以外でも一般的な犯罪者とは違う扱いを受けていますからね。
岸信介氏は容疑者止まりで,訴追されてないんじゃないかな?
繰り返しますが,3つの類型があるとするのが限界解釈だと思います.
恩給については法改正が必要だった事実がありますし,また公職就任についても,
当時,現行の公選法はなかったのではないかと思いますが,
公職復帰については法制定か法改正があったはずです(ちょっと自信なし).
そもそも,有罪判決を受けた人(政治家含む)でも,再立候補できます.
公職復帰のうち,「民意の支持」の側面を見るのであれば,異論はありませんが,
投票における「民意」は,1つの論点のみについてだけのものではありませんし,
数人の「戦犯」への「民意」を,全「A級戦犯」への「民意」と取るのも無理があるように思います.

>善良な一般市民と同程度に扱われているといっても過言ではないと思われます。
というわけで,過言の可能性はあると思っています.
少なくても,不特定多数での議論の前提としては「過言」でしょう.



179 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 21:31:57 ID:D9NzB6nG ?#
>>154

>戦犯の禊ぎは済みその罪はなくなった、という意味での「名誉回復」ではなく、
>戦犯に罪自体なかったという意味での「名誉回復」を使っている例がどれほどありますか?
山ほどw
少なくても,前者を明示せず後者ととりうる用例はマスメディアですら山ほど,
(主に局や社の人間でなく学会・論壇畑の「言論人」に多い印象)
さらに,後者を明示する用例も,2chではしばしば,
そもそも「禊は済み,罪がなくなる」というのは,過去の死刑囚などの例を見るに,
果たして日本で一般的なのでしょうか.(【実情】への批判については,前レス参照)
「戦犯」のみについて,「禊」を言い出すのであれば,恣意的な感じがします.

>少なくともサンフランシスコ講和条約で東京裁判の判決を受け入れた日本に、後者を受け入れる余地はないはずです(自己矛盾しますからね)
「刑の執行だけを受け入れた」というトンデモ主張も散見されますね.

>(「名誉回復」が)誤った使い方をされ、解釈されることはないと上記からわかります。
このスレで「名誉」という言葉が出てくるのは>>38くらいで,
>>38が,
「殺人犯は刑務所と墓の中にしかいない」と同等の意味なのか,
「殺人犯は刑務所と墓の中と刑期満了して社会に出た奴ら,再審無罪判決を受けた人は殺人犯ではない」と同等の意味なのか,
その後レスがつかなかったので推し量るしかありませんが,後者とは言い切れないと感じます.
少なくても他スレでは「無実」の文脈で使われている用例が散見されますし,
マスメディアにおいても微妙なモノが多いと個人的には感じます.

そもそも,わざわざ「名誉回復」という語を使わず「執行を終えた」では不十分なのか,
(例,「執行を終えたので,既にA級戦犯はいません」)
不十分でなければ,先に述べたような法的な文脈における「名誉回復」との混合を避ける為にも,
「名誉回復」は避けるべきではないかと思うしだいです.
逆に,敢えて使っているのだとすれば,恣意的と言わざるをえませんし,
多くの「名誉回復」の裏に意図的なものを感じるのが,私見です.

>あなたは重箱の隅を突付き合う議論がしたいのですか?
本質的な議論が見たいだけですよ.
「名誉回復」がその後の議論に影響を及ぼさない,単なる与太話として出てきているならともかく,
その後の議論の前提として使われるのであれば,語義・用法の差異は埋めないと議論にならないでしょう.


180 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 21:33:41 ID:D9NzB6nG ?#

以下,本論とは無関係.

>>154

>>個々人の考え方しだいでしょう.
>このレスは「逃げ」と判断してしかるべきと思うのですが。
>議論というのはお互いの見解を明示し、それに対して反駁しあうものではないですか?
>司会などでもないのに、自分は中間的な立場だから、というのはアンフェアです。
けっこう長く,このスレや他スレで同様のコトを書いてきて,
やっとツッコミ入れてくれる人が現れたw

私,当否・正否について【議論】するつもりは(今の所)あまりないのです.
しかし,朝生(テレビ)や日曜の各局の討論番組を見ていても,
ましてや2chでは,政府見解や最高裁判決を放り出し,
机上の空論と言わざるをえない【議論】が展開されているコトが多いので,
【議論】の前提となる情報のうち,かつ一般的にふまえざるえないモノについて,
指摘している次第です.

もちろん,最高裁判決(判例)だってしかるべき手続きによって変更可能ですし,
政府見解だって紆余曲折・変遷してきていますし,今後もするでしょう.
しかし,いずれの場合にも,何らかの論理付けが必要とされます.

このスレが,単に「明日,オレやオマエが参拝するか」という話なら,
法律も政府見解も判例も無関係ですが,
首相始め公職者の参拝の是非,または外交上の参拝の位置づけを考える以上,
前提として法律,判例,それらに関する政府見解,さらに外交慣例などもふまえなければ,
議論の為の議論,空虚な議論になってしまうと思います.

まず政府見解を変えさせ(自身の主張に近い政府を作る為に有権者を啓蒙),もって外交・内政の方向を変えさせる,
ためには,現状の政府見解の不備を指摘する必要がありますし,
そうでなければ,現状の政府見解の範囲内で外交・内政について語らなければなりません.

政府見解の不備を放置し,政府見解をないがしろに,にもかかわらず,
現状の内政・外交について語っている雰囲気を感じれば,
その点について指摘したりしています.
内政・外交の前提となる政府見解の是非についての議論であれば,
「個々人の考え方」しだいでしょう.
幸いにして,そこそこの民主主義を具備した国家の国民として生まれたので,
民主的に議論し,決定すればよいと思います.
法的・政治的拘束力のない社会的実情についてもほぼ同様です.
従う/従わないは個々人,または民主的代表者の判断です.

>議論というのはお互いの見解を明示し、それに対して反駁しあうものではないですか?
議論の前提となる,事実・見解・用語・語義に対して反駁しておかないと,
単なる主観のぶつけあいで「議論」にはなりません.

>司会などでもないのに、自分は中間的な立場だから、というのはアンフェアです。
司会をきどっているつもりではなく,自らの立場を示す為の前提すらできていないと思ってます.


181 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 23:47:47 ID:NxdQzHvY ?#
RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw と>>172は自分の意見のオウム返しししかできないアレな人なので、
ちゃんとレスに反応するまでスルーしますw

で、4つもレスしてもらえたのでまずはスレとは関係あるほうから。
>>178
>「根拠がない」かどうかも,議論すべき点の1つですね.
悪魔の証明をしろとでも言いたいのですか?
根拠を証明できない以上、その「実情」は誤りであり、その「実情」を前提として考えるべきではないと思われます。

>世の中の人は一般的な犯罪者/非犯罪者/A級戦犯の3類型に分けられるということだと思います.
>それぞれの境界と差異の大小は,別論でしょう.
確かにそれぞれの境界がどうなのかは別問題であるといえますが、恩給関連の扱いから考えても、
一般的な犯罪者と、非犯罪者と、戦犯の3つに分かれていると考えるのは妥当でしょう。
そこで>>154の主張に戻りますが、戦犯は犯罪者ではないといえるのではないかと言えるわけです。

>>179
>そもそも「禊は済み,罪がなくなる」というのは,過去の死刑囚などの例を見るに,
>果たして日本で一般的なのでしょうか.(【実情】への批判については,前レス参照)
>「戦犯」のみについて,「禊」を言い出すのであれば,恣意的な感じがします.
上記の通り根拠のない「実情」は誤りであり、その「実情」を前提として考えるべきではないと思われ、
近代法の理念に基づき、戦犯も一般的な犯罪者も、刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅したものと考えるべきです。

>逆に,敢えて使っているのだとすれば,恣意的と言わざるをえませんし,
>多くの「名誉回復」の裏に意図的なものを感じるのが,私見です.
この見方そのものが恣意的と思えるのですが。
戦犯は一般的な犯罪者と違い、違法行為をした人も含められる。
恩給関連の特別措置などがとられる前は、戦犯は違法行為を行ったわけではないのに一般的な犯罪者と同列に扱われていたわけです。
だからこそ「名誉回復」によって一般的な犯罪者とは違いますよという証明を受けたわけです。
執行を終えただけで名誉回復につながったわけではありませんからね。

執行が終了し、かつ一般的な犯罪者と違うという証明を受けた、という非常にわかりにくい表現であるため、わかりやすく「名誉回復」が使われたと考えるのが妥当です。


次のレスに理由を書きますが、レスする必要性の低い文章へのレスは省きました。

182 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 23:50:45 ID:NxdQzHvY ?#
で、今度はスレとはあまり関係のないほう
>>177
それはwikiをマスコミと置き換えても成り立つんじゃありませんか?
そこまで厳格なソースを求めるのは不可能ですし、必要はないのではないかと思われます。

それから
>内閣総理大臣の靖国神社への公的な資格での参拝は、専ら戦没者一般への
>追悼を目的としてそれにふさわしい方式等で行うものであるから、これを
>行うことが、御指摘のようないわゆるA級戦犯の名誉回復等につながるも
>のではないと認識している。
というのは、首相の靖国参拝がA級戦犯が名誉回復につながるものではないというだけで、
それをA級戦犯が名誉回復されてないと判断するには飛躍しすぎています。
それならば、もうすでにA級戦犯の名誉回復は行われており、再度A級戦犯を名誉回復する必要がないと解釈することも可能です。

>>180
見解の相違かもしれませんが、2chというのは裁判を行う場でも政治的な判断を行う場でも研究する場でもありません。
ただ書き込みに対してレスする人がいればOKだと思っています。

それが空虚だとか、主観のぶつけあいにすぎないとか、自らの立場を示す為の前提すらできていないとか思うのは結構ですが、
ただ重箱の隅を突付くだけの無駄な行為なのでやめたほうがいいと思われます。
議論に参加する気がなく、ただ突っ込みたいだけならチラシの裏にでも書いておいてください。


あなたの書き込みはどっちつかずのセーフティの範囲内にいながら、
表現の仕方や文章の解釈の仕方などの細かな問題点しか指摘していませんね。
議論していてこれほどつまらないものはありません。

例えば、
>>178
>>戦犯は犯罪者ではないといえるのではないのですか?
>これは「真」かもしれませんが,「戦犯は非犯罪者でもない」も「真」のはずです.
>>つまりは戦犯を宅間や麻原と同列に扱うのは正しくないといえます。
>同様に「戦犯を善良なる市民と同列に扱うのは正しくない」とも言えそうです
のレス先である>>154には、
>>少なくても,「非犯罪者(善良な一市民)とも違うように扱う」ようです.
>一般的な犯罪者と戦犯が違う、ということが大きな違いなのですが。
>もちろん善良な一般市民とは違うとしても、戦犯は犯罪者ではないといえるのではないのですか?
>つまりは戦犯を宅間や麻原と同列に扱うのは正しくないといえます。
と書きました。
戦犯と一般人は違うという書き込みに、戦犯と犯罪者も違いますよと私はレスしました。
そのレスに対して、あなたはまた戦犯と一般人は違うというレスをしています。
こういう無駄なレスの連続にはうんざりです。

間違った解釈をしている、される可能性があるからそれを正すんだ、と思っているのかもしれませんが、
それが無駄な文章の山を築いているということをわかってください。

183 :「名誉回復」否定派(靖国参拝合憲派):2005/06/02(木) 07:38:16 ID:i+ztZV25 ?#
一時的にコテつけました.ローカルあぼ〜んする方はご利用くださいw
本文の,.を利用する方法もあります.

さて>>181
> 悪魔の証明をしろとでも言いたいのですか?
>根拠を証明できない以上、その「実情」は誤りであり、その「実情」を前提として考えるべきではないと思われます。
まず一部の実情について.
昨日から実施されたことでニュースにもなっている,「前科者」情報の警察での管理・使用について,
「再犯防止」または「犯罪予防」を正当化の根拠として,刑を終えた者のうち一部を善良なる市民と区別してますね.
一方で,犯罪捜査の過程で入手したDNAなどの個人情報については,別の基準をおいています.
公職選挙法に定められた罪に反した者の一定期間の公民権停止は,「健全な民主主義制度の運営」を阻害したことが,
区別正当化の根拠だと思います.
上例は法律におけるものですが,必ずしもその「根拠」「目的」が法令に明記されているわけではありません.
翻って,法律に依らない社会的風潮などにおいても,区別の局面毎に「根拠」「目的」は推測できると思います.
ですから,実情での「前科者」と「善良なる市民」の区別においても,区別されている局面毎に論考しなければ,
一律に「根拠を証明できない」とするのは早計だと思います.
他方,「A級戦犯」を「前科者」として区別することの当否も,局面毎に考慮すべきではあることです.

> 一般的な犯罪者と、非犯罪者と、戦犯の3つに分かれていると考えるのは妥当でしょう。
>そこで>>154の主張に戻りますが、戦犯は犯罪者ではないといえるのではないかと言えるわけです。
3分類したうえで,「一般的犯罪者」と同様の語感を持つ「犯罪者ではない」とする必要を感じません.
「戦犯」という3分類目の質については,これも局面毎に考慮すればよいのではないですか?

> 近代法の理念に基づき、戦犯も一般的な犯罪者も、刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅したものと考えるべきです。
全局面においての話であれば,私は同意しませんし,また局面によっては区別すべき正当な根拠があると思います.

>戦犯は一般的な犯罪者と違い、違法行為をした人も含められる。
ちょっと主旨が汲み取れない.「違法行為をした人も含められる」のは「一般的な犯罪者」でも同じじゃないかな.
>恩給関連の特別措置などがとられる前は、戦犯は違法行為を行ったわけではないのに一般的な犯罪者と同列に扱われていた>わけです。
「違法行為」で罰を受けても,違法行為を行っていない人と同列に扱われる場合もあるわけです.
>だからこそ「名誉回復」によって一般的な犯罪者とは違いますよという証明を受けたわけです。
「科料などの刑罰を受けた犯罪者と同じですよ」にすぎないかもしれませんよ.
>執行を終えただけで名誉回復につながったわけではありませんからね。
執行を終える契機となった国会決議は,その決議文本文を読めば分かりますが,
あくまでも「減刑」を求める決議です.性質上,既に刑死していた人は対象外です.
実際,日本国政府とSF条約当時国によって行われたのも,「赦免」ではなく「減刑」です.

そもそも
>>96
> それに全会一致の国会決議で名誉回復はされているんだよね?
から始った一連のレスですが,
>>181
>恩給関連の特別措置などがとられる前は、戦犯は違法行為を行ったわけではないのに一般的な犯罪者と同列に扱われていた>わけです。
>だからこそ「名誉回復」によって一般的な犯罪者とは違いますよという証明を受けたわけです。
>執行を終えただけで名誉回復につながったわけではありませんからね。
の文脈では,「名誉回復」の根拠は,決議でなく,恩給関連などが根拠になりそうですね.
恩給受給資格が必ずしも「名誉回復」とは言えない点は,これまでの一連のレス.

> 執行が終了し、かつ一般的な犯罪者と違うという証明を受けた、という非常にわかりにくい表現であるため、わかりやすく「名誉回復」が使われたと考えるのが妥当です。
「妥当」という評価については,なかなか客観的に証明しがたいと思いますが,
前述のように,「名誉回復」が「再審無罪」などの文脈で使われることを考えると,私は「妥当」とは思いません.
「刑の執行を終えた」も同様に妥当ではないかもしれませんがね.
「公務死認定を受けた」が妥当かな.「公務死」の評価も微妙で,私としては,彼らの罪を国が引き受けたと解してますが.(完全な私見)


184 :「名誉回復」否定派(靖国参拝合憲派):2005/06/02(木) 07:39:41 ID:i+ztZV25 ?#
>>182
wikiの件.それほど拘ることじゃないけど.
> それはwikiをマスコミと置き換えても成り立つんじゃありませんか?
その通りです.
少なくても私は,マスコミ報道でも,それを自信の論考のソースとする場合には,
「政府高官によると」「◯◯関係筋によると」の場合は盲信せず(留保つきで利用),
「国会で」「会見で」の場合には,元のソースに常にあたります.
普段は,wikiやそこらのブログ,2chのコピペと同様に,眉に唾をつけて読み流してますが.
> そこまで厳格なソースを求めるのは不可能ですし、必要はないのではないかと思われます。
少なくても,A級戦犯のwikiに関しては,ノート・履歴をふまえれば,
ある程度の調査は必要なレベルの項目だと思うと言うのが,以前のレスの理由です.
2chで,「朝日か」とか「産経か」とされるのと同様って感じですかね.

> 見解の相違かもしれませんが
じゃあ「見解の相違」ということでw
2chに限らず「議論」する場合の共通スタンスにしてるのでどうしようもないです.
最低限の用語・語法の統一,客観的事実と主観的な意見の切り分けをしないままの「議論」は,
「裁判を行う場でも政治的な判断を行う場でも研究する場」以外でも,「議論」になりにくいと思いますよ.
「チラシの裏で・・・」とは言いませんが.

>あなたの書き込みはどっちつかずのセーフティの範囲内にいながら、
>表現の仕方や文章の解釈の仕方などの細かな問題点しか指摘していませんね。
>議論していてこれほどつまらないものはありません。
面白い(funny)な議論(風)をするためではなく,有意義な,または興味深い(interesting)な「議論」の,
前提について指摘しているつもりですから.

>戦犯と一般人は違うという書き込みに、戦犯と犯罪者も違いますよと私はレスしました。
>そのレスに対して、あなたはまた戦犯と一般人は違うというレスをしています。
>こういう無駄なレスの連続にはうんざりです。
3類型が妥当だというのを前段で示したつもりなので,「3類型」の繰り返しという意味では,
確かに「無駄なレス」ですね.
しかし,
> 一般的な犯罪者と、非犯罪者と、戦犯の3つに分かれていると考えるのは妥当でしょう。
>そこで>>154の主張に戻りますが、戦犯は犯罪者ではないといえるのではないかと言えるわけです。
3類型をとりながら,2類型に類する表現を繰り返すのも,同様に感じますが.
(詳しくは前レス参照)

> 間違った解釈をしている、される可能性があるからそれを正すんだ、と思っているのかもしれませんが、
あ〜,近いかもしれません.
語弊のある,誤解を招く可能性のある「名誉回復」や「罪の赦免」(アナタの言葉ではないですが)などに反応してますしw



185 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/02(木) 08:00:01 ID:FSFgtjc4 ?##
>>174
>間違い.SF条約があるので「受け止めた」のような心理的なものではない.
『連合国が批准(確認し同意)した』と書き直します。

>国民主権の主権と国家主権の主権の使い分けが出来てないと思われる.
たしかに。
これも訂正します。

>ここで終わり.アメリカ51番目の州となっていた場合,
>またはSF条約11条でゴネて,調印が遅れた場合,
>繁栄しなかったとは限らない.
それでも実際に戦後の日本の繁栄はここから始まった事には変わりない。

>また,繁栄したからといって,その一因を絶対視する必要はない.
>>171では絶対視をしていません。

>東アジア諸国ならともかく,欧米諸国においてそのような多数意見を聞いた記憶はない.
これは私の書き方が悪いのですが諸外国からの意見とは関係なくロジックがそう成り立つと言う所が
靖国神社に合祀されたA級戦犯に対する侮辱となるというのが論点です。

>加えて,日本人の「禊」意識についての論考がない.
コレは関係ない話ですね。
無実の「罪に対する禊」としても靖国神社に合祀された時点で済んでいます。
ちなみに、靖国神社に合祀されていないA級戦犯は・・・・

>>181
>自分の意見のオウム返しししかできないアレな人なので、
あなたの意見を参考に訂正していますが何か?


186 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 08:53:16 ID:QHN8qqte ?##
いいから小泉と石原を更迭しろ!!

187 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 10:16:41 ID:i+ztZV25 ?#
>>185
>靖国神社に合祀されたA級戦犯に対する侮辱となるというのが論点です。
別に小泉氏は(過去の総理大臣も)A級戦犯の為に参拝してるのでなく,
戦没者一般追悼の為に参拝していることになっている(この点後述)ので,
A級戦犯に対する侮辱になっていたとしても「参拝してはならない理由」にはなりません.
「A級戦犯を侮辱するような参拝はするな」という主張ですか?
中韓の「合祀状態での参拝は侵略戦争の肯定化」というような主張と同様,
参拝の意味・目的・効果は総理個人,RICK.DQN氏個人,また中韓政府の主観で決まるものではないので,
cannotやmust notの根拠としては不十分です.
RICK.DQN氏が個人的に「参拝してほしくない理由」なら分かりますが,

>それでも実際に戦後の日本の繁栄はここから始まった事には変わりない。
だとしても,
>>>171では絶対視をしていません。
なら,不要ですね.というか,絶対視してないなら,なぜこの一文が入るのか,後段との関係が分かりにくい.

>【靖国神社に合祀されているA級戦犯が犠牲になり東京裁判そのものを受け入れたと連合国と近隣諸国が認識した】
>おかげ国家がやっと維持された
これでで十分でしょう. だとしても,
>総理大臣が参拝したら本人がどう思おうと海外からはA級戦犯を正当化している様に見え
との因果関係が不十分だと思います.
7桁にのぼる戦没者に対し,1%に満たない戦犯が合祀されているからと言って,
即座に「A級戦犯」または「侵略戦争」を正当化してると言えるのでしょうか.
(ちなみに,BC級戦犯が合祀されてる方が問題だと私は思いますがw)

また,政府は戦没者追悼式典を行い,また総理は千鳥ケ淵にも墓参りに行ってるはずです.
広島や長崎も行ってるかな?敵国の戦没者の為にアーリントンにも行ってたはず.
いずれにしろ,戦争の犠牲者を追悼するという点で一貫しており,
小数点以下のパーセンテージの戦犯が含まれる場合のみ,不当だとするには,
>>171では根拠不十分だと私は思います.

まして,「東京裁判は無効」は政府見解として明確に否定しています.
「政府見解」も「参拝」も国内言動であり,いずれも外国も受け止めることはできますが,
前者を無視し,後者(しかも性質はRICK.DQN氏の推測にすぎない)のみを重視する点にも疑問があります.
公私の区別の曖昧な「参拝」よりも「政府見解」の方が上という考え方もできますし,
客観に限定すれば「東京裁判肯定」と「戦没者追悼」のみが態様であり,
靖国参拝が「講和体制への挑戦」や「A級戦犯の侮辱/正当化」は,あくまでも主観にすぎません.

また,言行不一致と捉える方法論もあるかとは思いますが,
小数点以下の比率を問題にして,裏の意味を推測し「言行不一致」とするのは,
A級戦犯が合祀されている靖国への参拝から論理的に導き出されるというよりは,
先に「講和体制への挑戦」という価値観が有り,その証左として靖国参拝にニュアンスを付加した感が強いです.
A級戦犯のみが祀られてる神社なり,彼らのみが埋葬された墓地(遺骨はないのか?)にでも行ったなら話は別ですが.

> >加えて,日本人の「禊」意識についての論考がない.
>コレは関係ない話ですね。
中韓をはじめとする「外国」が,参拝をどうとらえるかという問題は,
同時に,彼らが「神道」や日本の一般的思想拝啓を理解していなければ誤解が多分に含まれる可能性もあります.
個人的に重視している点ではありませんが,
小泉氏の「罪を憎んで人を憎まず」に象徴されるように,国内の参拝賛成派には少なくない主観だと思いますよ.

繰り返しますが「参拝してほしくない(個人的)理由」でなく
「参拝してはならない理由」について述べているのですよね?

188 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/02(木) 10:25:15 ID:FSFgtjc4 ?##
>>181
>自分の意見のオウム返しししかできないアレな人なので、
まあ、ちゃんと答えますか・・・・

>>117
>だから台湾はどうなるんですか?
>法的には認められていないが実質的に認められているとするならば、日本もその方式でも経済発展が可能だったのではないですか?

客観的に見ると、過去に「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」をやって来た国々が
焦土と化した日本に対して、圧倒的な戦力を持って「こちらの都合で決めた戦争犯罪人を処罰する条件を呑むか
奴隷化・滅亡」か二つに一つを選択しろ」と要求して来た訳だからその他に選択肢が無いのは当たり前。

あえて言えば、日本が戦略上重要な地位を占めるという封じ込め政策の観点からの判断にもとづいており
日本をソ連の勢力圏下に陥らせることなく同盟国,あるいは悪くても中立国にとどめるために
講和締結時までに日本を政治的に安定化させる必要がある為に台湾の様な選択肢は無い。
もちろん、安定化の選択肢には「黒人の様に日本人を民族として奴隷化」か「国民として滅亡」を行い
アメリカ51番目の州とすると言う物もある。

189 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 10:52:45 ID:QHN8qqte ?##
いいから小泉と石原を更迭しろ!!

190 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/02(木) 11:00:51 ID:FSFgtjc4 ?##
>>187
現在の民主主義に対する挑戦と言う意味を帯びなければ
首相の靖国神社参拝は否定できないと言う事ですね。
>>18にはそういう要素は書きましたがいつのまにか省いてしまいました。
やり直してみます。

191 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/02(木) 11:21:47 ID:FSFgtjc4 ?##
☆☆☆総理が靖国神社を参拝してはならない訳(訂正板)☆☆☆

【ポツダム宣言】
『われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが
われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。
日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。(以下略)

客観的に見ると、過去に「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」をやって来た国々が
焦土と化した日本に対して、圧倒的な戦力を持って「こちらの都合で決めた戦争犯罪人を処罰する条件を呑むか
奴隷化・滅亡」か二つに一つを選択しろ」と要求して来たと言う事。

この要求に対して日本が東京裁判そのものを受け入れたと『連合国が批准(確認し同意)した』おかげで
正式に、民主主義国民国家として日本国と日本国民は完全な主権を承認され、滅亡、奴隷化を避け日本の存続を維持できた。

今の日本の繁栄は、明らかに不当な東京裁判に対して耐え難きを耐え、靖国神社に合祀されているA級戦犯が犠牲になり、
連合国側が【日本は東京裁判そのものを受け入れ連合国と近隣諸国が批准した】おかげで始まったのである。
(靖国神社に合祀されていないA級戦犯14名に対しては犠牲かどうかはこの際関係無い。)

【靖国神社に合祀されているA級戦犯が犠牲になり東京裁判そのものを受け入れたと連合国と近隣諸国が批准(した】
おかげ国家がやっと維持されたのに、総理大臣が参拝したら本人や他国がどう思おうと、A級戦犯を正当化すると見えたり濡衣を着せられ
「東京裁判は無効。日本が講和条約を受け入れた戦後の歴史を否定し民主主義と国際平和に挑戦する。」と
ポーズを取ったと疑われる危険性は否定できない。

敗戦国の日本の首相が無自覚であっても講和条約に挑戦する様なポーズを見せる事は
戦後の日本が平和国家として再生していくための土台となった基本的立場を否定する様に見え
散々、経済的繁栄の甘い汁を吸っておいて講和条約に対する調印は見せ掛けで我が国は批准しませんと
近隣諸国に対する信義違反を疑われたり逆手に取られ外交的国益を揺るがす危険性を否定できない。

総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする
外交カードにもなってしまう可能性がある。
この外交カードに相手に損害を与える要素は無いのでこちらが参拝を取り止める事を外交カードにする事は出来ない。
もし、そんな事をしたら「参拝取り止めは当然の態度であり交換条件にならないと一蹴されるだけだ。

せっかく自分たちが犠牲になる事によって国家の存続を維持しようと堪え難きを耐え、忍び難きを忍んだのに
その思いを踏みにじる靖国神社に合祀されているA級戦犯とされた英霊を侮辱する様な行為でもあるし
国益の為に死んでいった英霊に対する侮辱でもあり聖地を穢す事となる。

192 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 11:26:18 ID:QHN8qqte ?##
いいから小泉と石原を更迭しろ!!


193 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 11:35:41 ID:nDH5WYDL ?#
>>183
>昨日から実施されたことでニュースにもなっている,「前科者」情報の警察での管理・使用について,
>「再犯防止」または「犯罪予防」を正当化の根拠として,刑を終えた者のうち一部を善良なる市民と区別してますね.
これは管理側の内部の問題であり、外部の一般社会においての扱いに関係ないことともいえます。
それに、犯罪者の管理にかこつけた人間の最も重要な個人情報であるDNA情報を得るためだけかも知れません。

また、犯罪者と非犯罪者を区別する根拠はいまだ示されていません。
よって根拠がない=実情は誤りであり、その実情を元に議論をすべきでないです。
存在することが証明できないものを、証明できないとするのは早計だといい続けるのは滑稽です。

>局面毎に考慮
この言葉が大好きなようですが、具体的に反論できないからここの事象に注目すべきだとすりかえようとしているんですね。

ちょっとタイプミスがあったので修正。
戦犯は一般的な犯罪者と違い、違法行為をしなかった人も含められる。
です。

>の文脈では,「名誉回復」の根拠は,決議でなく,恩給関連などが根拠になりそうですね.
恩給関連も含まれる、ということです。
それ以外にいえるのは戦犯の社会復帰と、その後の活躍などですね。
>>179
>数人の「戦犯」への「民意」を,全「A級戦犯」への「民意」と取るのも無理があるように思います
というのには疑問があります。
死者にはそのような民意をはかる機会はありませんし、生存者への民意を死者のそれに適用するのはしかたがありませんし、当然ともいえます。

>前述のように,「名誉回復」が「再審無罪」などの文脈で使われることを考えると,私は「妥当」とは思いません.
別の意味で使われる可能性があるからダメだ、なんて無駄な文章は繰り返さないでください。
一般的でない使い方をしているならともかく、「名誉回復」には禊ぎは済みその罪はなくなったという使い方は一般的です。
一般的な文章を、それ以外にも使われることがあるから、ということで妥当ではないというのは法律家の悪い癖です。

>>184
wikiの件は、そこまで厳格なソースを見つけるのは難しいと言いたいんですね。
ですが、2chの議論においてそこまで厳格なソースは必要ありません
そんなことをしたらソース自体少なくなりますし、第一2chの議論で直接社会の何かを変える事はないのですから。

>2chに限らず「議論」する場合の共通スタンスにしてるのでどうしようもないです.
>最低限の用語・語法の統一,客観的事実と主観的な意見の切り分けをしないままの「議論」は,
>「裁判を行う場でも政治的な判断を行う場でも研究する場」以外でも,「議論」になりにくいと思いますよ.
現実問題として、2chにおいては不可能です。
不特定多数の人間が見、それに参加するかどうかは完全な自由である2chは、そんなことを統一すればそれだけでスレが埋まります。
本来のスレを議論することなんてできなくなってしまいます。

テンプレに辞書として用語・語法の統一,客観的事実と主観的な意見の切り分けを張っておきますか?
そんなスレには誰も近寄ろうとしないと思いますが。

だから、ネットでそこまで細かい議論がしたいなら、自分でページを立ち上げてください。
2chではそのようなことは無駄であり、不可能であり、無意味です。

>面白い(funny)な議論(風)をするためではなく,有意義な,または興味深い(interesting)な「議論」の,
>前提について指摘しているつもりですから.
これについても同様。
あなたの自己満足に他の人を巻き込まないでください。


194 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 11:47:09 ID:QHN8qqte ?##
いいから小泉と石原を更迭しろ!!


195 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 11:48:03 ID:nDH5WYDL ?#
>>185
>あなたの意見を参考に訂正していますが何か?
訂正箇所はしめしてるの?w



>>188
>焦土と化した日本に対して、圧倒的な戦力を持って「こちらの都合で決めた戦争犯罪人を処罰する条件を呑むか
>奴隷化・滅亡」か二つに一つを選択しろ」と要求して来た訳だからその他に選択肢が無いのは当たり前
戦争犯罪人を処罰る条件を呑まなければ奴隷化・滅亡させるぞ、と要求したソースはあるんですか?w
そんなの見たことも聞いたこともありませんよw

>あえて言えば、日本が戦略上重要な地位を占めるという封じ込め政策の観点からの判断にもとづいており
>日本をソ連の勢力圏下に陥らせることなく同盟国,あるいは悪くても中立国にとどめるために
自己矛盾に陥ってますよw
ということは、日本は東京裁判を認めなくても独立することができたということじゃないですかw
であるなら、東京裁判を受け入れたから独立できたという主張は成り立ちませんw

それから、仮にそれが正しいとしても、日本の主権回復と経済発展の因果関係は示せてないねw
台湾は、主権が認められていないにもかかわらず、経済発展した。
日本も主権を認められなくとも経済発展した可能性はおおいにあるということへの反証はまだ何も示されていません。

>講和締結時までに日本を政治的に安定化させる必要がある為に台湾の様な選択肢は無い。
>もちろん、安定化の選択肢には「黒人の様に日本人を民族として奴隷化」か「国民として滅亡」を行い
>アメリカ51番目の州とすると言う物もある。
日本は独立するか、アメリカの51番目の州になるしかなかったとして、51番目の州であっても経済発展した可能性は大きいですね。
日本が経済発展したのはアメリカの影響が大きいから、同じ国になれば貿易摩擦などの問題も起きず、もっと発展していたかもしれませんよw



>>189
>>192
>>194
またあんたかw

196 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 12:22:59 ID:nDH5WYDL ?#
で、繰り返しになるかもしれないけど

>>191
>客観的に見ると、過去に「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」をやって来た国々が
>焦土と化した日本に対して、圧倒的な戦力を持って「こちらの都合で決めた戦争犯罪人を処罰する条件を呑むか
>奴隷化・滅亡」か二つに一つを選択しろ」と要求して来たと言う事
この要求のソースは?w
どの国が引き渡さないと奴隷化・滅亡させるぞと言ったんですか?w

>【靖国神社に合祀されているA級戦犯が犠牲になり東京裁判そのものを受け入れたと連合国と近隣諸国が批准(した】
>おかげ国家がやっと維持されたのに、総理大臣が参拝したら本人や他国がどう思おうと、A級戦犯を正当化すると見えたり濡衣を着せられ
>「東京裁判は無効。日本が講和条約を受け入れた戦後の歴史を否定し民主主義と国際平和に挑戦する。」と
>ポーズを取ったと疑われる危険性は否定できない。
A級戦犯が合祀されたのは1978年、それが発覚したのは翌1979年。
その後、大平、鈴木、中曽根、橋本、小泉と、20年以上当時の首相が続々と参拝しているにもかかわらず、
連合国から「東京裁判は無効。日本が講和条約を受け入れた戦後の歴史を否定し民主主義と国際平和に挑戦する。」との批判を受けたことはない。
東京裁判及びサンフランシスコ講和条約の当事者である連合国に、である。

本当に、「東京裁判は無効。日本が講和条約を受け入れた戦後の歴史を否定し民主主義と国際平和に挑戦する。」とポーズを取ったと疑われるなら、
東京裁判及びサンフランシスコ講和要約の当事者である連合国にとって、彼らのメンツが潰された格好となるので真っ先に抗議するのが当然である。
しかし、そのような声は上がらなかった。
つまり、そのような疑いをもたれる危険性は、まっとうな国であるならゼロであるといえる。

また、今回のように中国の反日暴動が起こった後でも、中国との関係を考えて靖国参拝をやめるべきという主張は、連合国からは上がってこなかった。
これらから、戦死者に対して定期的に追悼するのは国家元首として当然という国際常識があるためと考えるのが妥当である。
よって、A級戦犯がまつられていようと、靖国神社に参拝するのは国際的に常識的な行為であり、あらゆる疑惑を向けられることはないとわかる。

ここが肝心だから長くなったが、
>敗戦国の日本の首相が無自覚であっても講和条約に挑戦する様なポーズを見せる事は
>戦後の日本が平和国家として再生していくための土台となった基本的立場を否定する様に見え
>散々、経済的繁栄の甘い汁を吸っておいて講和条約に対する調印は見せ掛けで我が国は批准しませんと
>近隣諸国に対する信義違反を疑われたり逆手に取られ外交的国益を揺るがす危険性を否定できない。
上記からこの文章に全く意味がないとわかる。

>総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする
>外交カードにもなってしまう可能性がある。
同様にこれもありえないね。
例えば、東シナ海のガス田開発は、靖国参拝とは関係なく先延ばしされているだけである。
なぜなら、東シナ海ガス田開発の中止条件として、靖国神社参拝取りやめを中国側は主張していない。
ただ揺さぶるためのカードにしているだけである。
なぜなら、以前は揺さぶることで譲歩を引き寄せることができたから。
しかし、現在はそれが通用しない。
ただ無視をし続ければいいのである。

>この外交カードに相手に損害を与える要素は無いのでこちらが参拝を取り止める事を外交カードにする事は出来ない。
>もし、そんな事をしたら「参拝取り止めは当然の態度であり交換条件にならないと一蹴されるだけだ。
この文章は、こうとも言い換えることが出切る。
靖国参拝という外交カードは、相手に損害を与える要素は無いのでこちら(中韓)が靖国神社参拝取り止めを外交カードにする事は出来ない。
もし、そんな事をしたら「参拝は当然の態度であり交換条件にならないと一蹴されるだけだ。
とね。
靖国参拝しつづけ、取り止め要求を無視し続けることでこう主張することが出来るのである。

以上のことから、
>せっかく自分たちが犠牲になる事によって国家の存続を維持しようと堪え難きを耐え、忍び難きを忍んだのに
>その思いを踏みにじる靖国神社に合祀されているA級戦犯とされた英霊を侮辱する様な行為でもあるし
>国益の為に死んでいった英霊に対する侮辱でもあり聖地を穢す事となる。
という可能性はゼロであり、靖国神社参拝を取り止める理由は全く無い。

197 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 12:30:21 ID:QHN8qqte ?##
>>196
うざいしよみにくい。

198 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 13:18:35 ID:mkUdY9HI ?
戦犯をなぜ寺に置かず神社に置いたのか。
日本のミスではないか。

日本人はA級戦犯に感謝するべきだと思う。
敗戦が無ければ徴兵が有り、今も憲兵がウヨウヨしていたと思う。

結果は良かったが神では無いな

199 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 13:27:19 ID:nDH5WYDL ?#
>>198
寺の場合は、神にはならないが仏になるわけなんですけど。
神はダメで仏がOKなのはこれいかに。

それ以外には突っ込む価値も無いから書かないけど。

200 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 14:07:47 ID:mkUdY9HI ?
>>199
戦犯を仏として扱う事は諸外国も文句言わないと思う。
戦犯を神として崇める事は日本人でも納得出来ない者もいる。
殺人鬼でも死刑後は仏。

>神はダメで仏がOKなのはこれいかに。
神と仏の区別が着いていないように見えますが。

201 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 15:34:20 ID:cGVAASkM ?#
>>200
神と仏なんて、宗教が違うだけで本質的には同じだと思うのですが。
多神教の神道と仏教において、神と仏は同義だという感じがします。
細かな宗教論はわかりませんけどね。

>戦犯を仏として扱う事は諸外国も文句言わないと思う。
だからこれは無茶な理論ですね。

>戦犯を神として崇める事は日本人でも納得出来ない者もいる。
>殺人鬼でも死刑後は仏。
同様にこれも無茶な理論。

神と仏の違いって何ですか?
それから、神ならNGで仏ならOKの理由は?
なんとなくそう思うだけじゃないんですか?


202 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/02(木) 17:50:21 ID:FSFgtjc4 ?##
>>196
>本当に、「東京裁判は無効。日本が講和条約を受け入れた戦後の歴史を否定し民主主義と国際平和に挑戦する。」とポーズを取ったと疑われるなら、
>東京裁判及びサンフランシスコ講和要約の当事者である連合国にとって、彼らのメンツが潰された格好となるので真っ先に抗議するのが当然である。
>しかし、そのような声は上がらなかった。
>つまり、そのような疑いをもたれる危険性は、まっとうな国であるならゼロであるといえる。

一番の問題点は
近隣諸国に対する信義違反を疑われたり『逆手に取られ外交的国益を揺るがす』危険性を否定できない。
と言う事。
ガス田協議:日中が境界線なき開発競争に突入の可能性
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050601k0000m010110000c.html
北京で30、31両日行われた東シナ海のガス田開発をめぐる日中実務者協議は双方が原則論を主張して平行線に終わり、
海洋資源の境界線が画定しないまま両国が開発競争に突入する可能性が高まってきた。
小泉純一郎首相の靖国神社参拝発言で再び険悪化した日中関係が協議に影を落とし、
「歩み寄りが期待できる状況ではなかった」(日本政府筋)。

相手が真っ当だとかそういう事は関係なく有効な外交カードをどれくらい持っているかと言う所がミソ。
だから
>靖国参拝しつづけ、取り止め要求を無視し続けることでこう主張することが出来るのである。
こんな事しても損するのは日本だけ。
明らかに問題解決が先延ばしされて不利になるのは日本。

「対中関係を犠牲」、靖国参拝は疑問 NZ首相
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050602&j=0023&k=200506027527
 クラーク首相はさらに、北朝鮮の核問題解決や日本の国連安全保障理事会常任理事国入りに関し
「(靖国参拝による)日中関係の緊張が足かせになっている」と指摘。
戦後六十年を前に「今後、日本の国民、政府がどういった反省、どういったムードで対応していくか、
大変関心を持っている」と述べた。

203 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/02(木) 17:58:56 ID:FSFgtjc4 ?##
アメリカの衰退と日中関係
ttp://tanakanews.com/f0420dollar.htm
 市場としての中国の潜在力の大きさと、これまで世界最大の市場だった
アメリカの購買力が終わりになりそうになっていることを合わせて考えると、
アメリカが中国にいろいろな圧力をかけているのは、中国を潰すことが目的ではなく、
中国を経済的・外交的にアメリカから「乳離れ」させて自立させることが目的であるように感じられる。(関連記事)

 アメリカの経済的な大破綻を予測しているモルガン・スタンレー(米の大手投資銀行)の
チーフ・エコノミストであるステファン・ローチは、北京を何度も訪れ、中国政府に対し、
下落しそうなドルの備蓄を早くやめ、人民元の為替を早期に自由化するよう、しきりに勧めている。
ローチの行動を見ても、欧米の主要な投資家が、アメリカに見切りをつけ、
中国など新しい投資先の開発を急いでいることがうかがえる。(関連記事)


中国政府はデモの発生を対日外交カードとして使おうとしているのではないかと思われる。
「日本が中国の誘いを断り続けていると、反日感情が強まって日本製品の不買運動が起こり、
日本企業が赤字になりますよ」というカードである。(関連記事)

204 :黒目牛:2005/06/02(木) 18:44:42 ID:kH70p5F5 ?#
この問題は行くか、行かないかより、A級戦犯の合祀の是非と言う方向
で解決したほうが良いと思われ。

205 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 18:50:55 ID:mkUdY9HI ?
>>201
>神ならNGで仏ならOKの理由は?
後に生きる者の感情の違い。

家族が 「死んだら神として神社で祭ってくれ。」と言えば
「神では無いだろ。」と思いませんか。

206 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 19:52:14 ID:tbh0VzkJ ?#
>>202
>一番の問題点は
>近隣諸国に対する信義違反を疑われたり『逆手に取られ外交的国益を揺るがす』危険性を否定できない。
>と言う事。
この事実は無い。
何度も繰り返すが、東シナ海のガス田問題は、それ自体が問題であり、靖国神社参拝を行おうが取り止めようが関係なく発生する。
靖国神社参拝発言が原因というのはいわば言い訳。
中国側は何があっても日本の主張は受け入れたくないから、靖国神社参拝発言を持ち出しているだけのこと。
靖国神社参拝をしないと明言したら、今度は別の問題を持ち出すだけ。
その証拠に、中国側は、靖国神社に参拝しないなら日本側の主張を受け入れるなんてことは一言も言っていない。

だから
>>靖国参拝しつづけ、取り止め要求を無視し続けることでこう主張することが出来るのである。
>こんな事しても損するのは日本だけ。
>明らかに問題解決が先延ばしされて不利になるのは日本。
本気でこう思っているのなら愚かとしか言いようが無い。
例え靖国神社参拝を取り止めても、問題解決の先延ばしがなくなるという根拠は全くない。


NZ首相に関しても、対中関係が悪化していることに懸念を表明しているだけで、靖国神社参拝に関して問題視はしていない。
それに会談相手は岡田。
リップサービスの可能性も十分に考えられる。

>>203が何を言いたいかわかりませんが、アメリカより中国の方が大事という幼稚なソースですか?w
アメリカより中国の方がはるかに大事であるのは明白ですね。
経済面でも、軍事面でも、食料面でもアメリカは日本にとって最も重要な存在です。
貿易額はアメリカより中国の方が大きいだろうって?w
それはモノの流れが
日本→アメリカ から 日本→中国→アメリカ になっただけのこと。
その中国→アメリカの流れを作っているのも日本企業の子会社ですから、
日本としては日本→中国からも中国→アメリカからも金を得ているということになるんです。
日本製品の最大の最終的な消費地はアメリカであるということに変わりはありません。

>>204
それはスレ違い。

>>205
全然根拠がありませんね。
神だろうが仏だろうが、祭られることに変わりはありませんしね。

>家族が 「死んだら神として神社で祭ってくれ。」と言えば
>「神では無いだろ。」と思いませんか。
これを神→仏、神社→寺院と置き換えても成り立ちますね。

207 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/02(木) 20:30:11 ID:1xJzvZBZ ?#
中国は靖国を外交カードに利用しているだけなんだから、やれ中国人民の心がどうのこうの
戦争を反省云々は関係ないだろう。
中国が最近ウルサイのは、日本が常任理事国になられたら困るからに過ぎない。
日本の対中国ODA取り止めを阻止する為だろう。
中国が経済発展を続けるためにはエネルギー獲得に死にものぐるいに
ならなければならず、>>206 さんが指摘するように、靖国を止めたぐらいでガス田問題が解決する訳がない。

208 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/02(木) 20:52:24 ID:1xJzvZBZ ?#
その昔、家康は豊臣家を攻撃する口実として鐘に刻まれた文字を理由にした。
「国家安康」
これは家康を切ることを意味する。ケシカラン、ということで大阪の陣を起こした。
勿論言いがかりである。
口実が見つからない家康は天海に命じて何とかこの口実を見つけることができた。
捜す気になればどんなことでも口実に成りうる。
要は豊臣家を攻撃できれば何でもよいのである。
靖国云々はこの鐘の文字にすぎない。
文字についていくら議論しても意味は少ない。

209 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 20:59:52 ID:mkUdY9HI ?
>>206
寺を使わないで方したか。一般論を言ってすみません。

>>206 >>207
靖国参拝を止めても中国が文句を言えばそれはその時の話。

ガス田問題はスレ違い。
ここでは靖国参拝の是非を論じるべきでは?

210 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/02(木) 21:29:40 ID:1xJzvZBZ ?#
>>209
純粋に国内問題として靖国を論じる、ってことですね?
そうすると政教分離に違反するかどうか、ぐらいかな。
問題となるのは。


211 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 21:41:30 ID:mkUdY9HI ?
ですね。

この際靖国参拝を違法だとして
中国の言いなりは嫌だ論を抜きにして
合法化してでも是とする人っているのでしょうか。

212 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 22:00:30 ID:6G330ZXA ?#
>>209
一応浄土真宗の某寺の檀家なんですけどね。
まぁクリスマスにはキリスト教徒になって、元旦には神道を信じるような一般的な日本人ですが。

それから、一般論とは特殊な前提が必要な場合は当てはまりません。
寺を使う=仏教が身近であるとは現在の日本ではいえません。

ガス田問題はRICK.DQN ◆6ORDQNVoZwが靖国参拝のせいで国益が害されるという反証に使っただけです。


政教分離に違反するかどうか、という議論はもう様々な裁判で結果が出ているんじゃないですか?

というか
>中国の言いなりは嫌だ論
こんな風に考えている人がどれだけいるんですかね。

213 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 22:48:01 ID:mkUdY9HI ?
>>212
某寺の檀家の方が家族が死んだ時
寺でも神社でもどちらに置いても同じ意味だと思っているとは信じられません。

寺が身近か遠い存在か?何の話だか。

210の言う 純粋に国内問題として靖国を論じる 為に
法律論・中国の言いなりは嫌だ論 を外そうではないか。って事で211を言いましたが。

>>中国の言いなりは嫌だ論
>こんな風に考えている人がどれだけいるんですかね。
0人では無いと思います。人数か%を知りたいようですがそれは難しいでしょうね。
211で言ったように 中国の言いなりは嫌だ論 を抜きにした方が
純粋に国内問題として靖国を論じられると思うのですが。

214 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 23:04:20 ID:7KIAR4p9 ?#
>>213
>某寺の檀家の方が家族が死んだ時
>寺でも神社でもどちらに置いても同じ意味だと思っているとは信じられません。
それは「あなた」の感想ですね。
現実的に言って、日本人のほとんどにとって仏教とは葬式仏教です。
それがたまたま寺社であっただけで、寺社だろうが神社だろうが変わりません。

恐らくあなたは寺社の関係者か関係学部の出身者なんでしょうが、一般人の仏教感なんてそのようなものですよ。

それから、このスレを見ても中国が嫌だから参拝すべきでないなんて考えの持ち主がいるとは思えません。
そこまで細かい例外にいちいち言及していたら、非常に面倒な事態になりかねないと思いますよ。
じゃあコレは含めるのか含めないのか、アレはどうなんだ、といった関係のない議論になりますからね。

ただ「国内問題としての靖国」とだけ言うべきでしょう。

215 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 00:16:05 ID:ucEEga33 ?
>>214
「国内問題」だけでは法律論は入る気がしますが。

216 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 00:22:29 ID:AM0hU2yR ?##
靖国参拝しなくても誰も被害を受けない。
靖国参拝すると日本企業がダメージを受ける。
日本企業撤退して経済制裁とか言ってる人は売国奴。
中国のおかげで日本企業は世界進出出来たんだし、
食料を止められたら日本なんて餓死だから。
車は食べられませんよ?


217 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 00:32:19 ID:80HSWAjq ?#
>>215
法律論は入りますが、どちらかと仮定をおくことは可能です。

>>216
>靖国参拝すると日本企業がダメージを受ける。
靖国神社に参拝しなくても日本企業はダメージを受ける可能性がありますよw
もう何度も出てきていますが、靖国神社参拝は口実の1つに過ぎない。
靖国神社参拝をしなくなったら別の口実を見つけてくるだけ。
証拠に、靖国神社参拝をやめたら反日行動をやめると言っている中国人を見たことがありませんw

>日本企業撤退して経済制裁とか言ってる人は売国奴。
>中国のおかげで日本企業は世界進出出来たんだし、
バカですか?w
1980年代に日本の自動車メーカーがアメリカに進出したのは中国のおかげだったんですかねぇw

>食料を止められたら日本なんて餓死だから。
>車は食べられませんよ?
中国が食料の輸出をやめても、日本に食糧を輸出したがっている国はいくらでもありますよw
というか、すでに中国は純食糧輸入国。
日中関係の悪化に関係なく、中国は日本への輸出を減らすでしょう。
自国内の食料すら足りていない状況なんですから。

218 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 00:39:57 ID:AM0hU2yR ?##
>>217
>靖国神社参拝をしなくなったら別の口実を見つけてくるだけ。
そしたらその別の口実を解決すればいい。解決しないと何も始まらないよ?
どうするつもり?え?解決策教えて欲しいな。。
>1980年代に日本の自動車メーカーがアメリカに進出したのは中国のおかげだったんですかねぇw
・・・・わかってると思うから省略。(日本製品=中国製品)
>中国が食料の輸出をやめても、日本に食糧を輸出したがっている国はいくらでもありますよw
関税って知ってる?東南アジアと最近協議してるみたいだけど、
100円のりんごを中国産は50円、フランス産は150円。
輸入すればいいってモンじゃない。

短絡的思想すぎますよ?

219 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 00:47:13 ID:80HSWAjq ?#
>>218
>そしたらその別の口実を解決すればいい。解決しないと何も始まらないよ?
>どうするつもり?え?解決策教えて欲しいな。。
何で解決する必要があるんですか?
世界には中国以外にも多くの国があります。
しかも中国のように変な難癖もつけない友好的な国が。
そのような国に移動すればいいだけの話です。

>・・・・わかってると思うから省略。(日本製品=中国製品)
で、中国のおかげで日本企業は世界進出出来た具体例はどれだけあるんですか?w

>>中国が食料の輸出をやめても、日本に食糧を輸出したがっている国はいくらでもありますよw
>関税って知ってる?東南アジアと最近協議してるみたいだけど、
>100円のりんごを中国産は50円、フランス産は150円。
>輸入すればいいってモンじゃない。
何いってるんですか?w
日本語理解できてます?w

それからあなた20分前に書いた自分レスも憶えられないんですか?w
>>216
>食料を止められたら日本なんて餓死だから。
という書き込みはもう忘れちゃったんですか?w

220 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 00:51:40 ID:AM0hU2yR ?##
>>219
・・・え?w
だから、、
>それからあなた20分前に書いた自分レスも憶えられないんですか?w
>>216
>>食料を止められたら日本なんて餓死だから。
>という書き込みはもう忘れちゃったんですか?w
これは釣りなの?
わかってるの?日本がどうして中国から食料を買えるのか。




221 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 00:53:15 ID:AM0hU2yR ?##
>>219
それと中国以外の友好国ってどこ?

222 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 00:53:53 ID:ucEEga33 ?
皆さんどこまで行くのでしょうか。
靖国参拝賛成者が居ないと糞詰まりのような気がして来ました。
糞して寝ます。
釣りで賛成って叫ぼかな〜 後がつらそうだな〜
おやすみ

223 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 00:59:57 ID:80HSWAjq ?#
>>222
逆でしょ。
まともな参拝反対派の方がいませんよ。

>>220
簡単な話。
米ドルを持っているからですよw
だからアメリカとの友好関係は何があっても終わらせませんw

>>221
日本の場合、友好的じゃない国を見つけるほうが難しいですね。
ASEAN諸国、インド、バングラディシュ、パキスタン、東ティモール、モンゴル…
中東にも日本が嫌いな国はあまりありませんね。
アジアに限ればこのような感じでしょうか。

224 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/06/03(金) 01:08:04 ID:QHbqilz9 ?##
横槍。

>>218
>>1980年代に日本の自動車メーカーがアメリカに進出したのは中国のおかげだったんですかねぇw
>・・・・わかってると思うから省略。(日本製品=中国製品)
80年代は日本車=Made in Chinaってことかい?


225 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 01:36:36 ID:AM0hU2yR ?##
>>223
>中東にも日本が嫌いな国はあまりありませんね。
こういうレスみるといつも思うけど証拠は?
中国も友好国って思ってるだろうし、naverの韓国人は中東人はサムスンやヒュンダイが一番売れているから韓国好きだよ?とか言ってる。
韓国の国旗持ってるアラブ人の画像出してね。それとトルコも兄弟国なんだって。朝鮮戦争で派兵したとか何とか。
まるで自分が現地で何年間も調査したみたいな自信で言うけど、君自信の経験を語ってくれよ・・・。

とりあえずステレオタイプの君は頭に答えが出てしまってるよね?
それでは議論にならないし、さっきから言葉使いが不良っぽくて馬鹿っぽい。
最低限の知識とグーグルもって無い人とは議論にならないな・・・。

いつも思う。右翼は相手の言葉を何も聞かず、ただ罵り、負ければ釣り宣言。
そして左翼罵倒。。これじゃあ話しさえ出来ないでしょう?

226 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 01:39:02 ID:AM0hU2yR ?##
>>224
ホンダが進出したときのエンジンは日本製だが、所々のパーツに中国生産が使われている。

よく右翼が言う「サムスンは日本製の部品使ってるw」とか「ヒュンダイのエンジンは日本企業製w」とか・・・。
釣りなのか無知なのかわからん・・・。

227 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 01:41:19 ID:80HSWAjq ?#
>>225
>>197見たいなレスする人の台詞には思えませんねw

>まるで自分が現地で何年間も調査したみたいな自信で言うけど、君自信の経験を語ってくれよ・・・。
あんたの言葉を借りるけど、グーグルで調べれば?w
何しにここに来てるの?基本的な知識も無いのに来るのならグーグルを用意してきなよ?

>とりあえずステレオタイプの君は頭に答えが出てしまってるよね?
>それでは議論にならないし、さっきから言葉使いが不良っぽくて馬鹿っぽい。
>最低限の知識とグーグルもって無い人とは議論にならないな・・・。
まぁこんな馬鹿なことしか言えないやつに丁寧なレスをする必要すらないわけでw

結局、自分が反論しきれなくなったから
>いつも思う。右翼は相手の言葉を何も聞かず、ただ罵り、負ければ釣り宣言。
>そして左翼罵倒。。これじゃあ話しさえ出来ないでしょう?
とレッテル張りして勝利宣言して逃げるんだよねw

228 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 01:47:01 ID:80HSWAjq ?#
まぁ名前:(´nωn`)(´・m・`)(n´・ω・)←こいつの方こそ自分の都合のいいことしかこたえないけど、それ以外は華麗にスルーして逃げてるわけでw

靖国参拝をやめないと国益が〜には中国から撤退すればいいと返したのにレスなしw
中国のおかげで世界進出できたという理由はと聞かれればところどころのパーツがという馬鹿なレスw
日本がどうして中国から食料を買えるのかというのに米ドル持ってるからと返したらレスなしw

で、最終的には今まで一言も出てきてないのに右翼認定w
いやぁ、こういう人の頭の中ってお気楽でいいねw

229 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 01:48:11 ID:AM0hU2yR ?##
>>227
いや、「うざいしよみにくい」は合ってるだろう??

230 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 01:51:33 ID:80HSWAjq ?#
>>229
ワロタw

結局、自分じゃ反論しきれないから、詭弁につぐ詭弁を繰り返すだけw
内容はともかく、ちゃんと反論しようとするRICK.DQN ◆6ORDQNVoZw を見習えw

231 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 01:52:18 ID:AM0hU2yR ?##
>>228
じゃあ、わかりやすい質問するから答えて?

「靖国参拝によるメリット・デメリットを教えて下さい」

これの答えに「無い」とか「メリットとかそういう考えは・・・」とかではなく、
はっきりとわかりやすくお願い。

232 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/06/03(金) 01:55:42 ID:QHbqilz9 ?##
>>226
グローバル化によって、
たとえ日本製でも中国製部品を使うのは誰でも分かりきったことだが、
だからといってMade in Japan=Made in Chinaなんて普通言わないと思うが?

Made in Japan=Made in Chinaというなら、
「北米で走っているレクサスは第一汽車製です」といってるようなもの。
おかしさこの上ない。

>>216
>中国のおかげで日本企業は世界進出出来たんだし、
というけど、
中国がなくても、タイやフィリピンなどいくらでもありますよ。


233 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 02:01:18 ID:AM0hU2yR ?##
>>232
Made in Japan=Made in China
そもそもこれによる反応によって釣りなのか真性なのか確かめたかったんだけどね・・・。
見事に「内容の全く無いレス」でスルー。彼は僕に煽りしかしないで「靖国参拝の意味」を全然言ってない。
>中国がなくても、タイやフィリピンなどいくらでもありますよ。
中国崩壊論じゃないけど、将来分裂したとしても、上海・大連・香港・台湾?等の大都市部は安泰でしょう。
形は変わっても中国は存在しているんだから、やっぱり中国は重要拠点。
有識な政治かも「中国は重要」と言っているのに、「撤退」的なことを言ってる人が居たからね・・。
経済の有識人よりも自分が頭良いと思ってるなんて・・・。

234 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/06/03(金) 02:06:38 ID:QHbqilz9 ?##
>>231
メリット:国家が戦没者を未来永劫慰霊すること。
デメリット:中国と小韓民国とサヨがいちいち騒ぐ。

>>233
>>232ならびに>>224>>216からの流れなのであしからず。

235 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 02:09:14 ID:AM0hU2yR ?##
>>234
>>216ははっきりいってネットウヨを釣る餌だった。判りやすかったでしょう?あんな淡白なレスで。

>>234
日本の国益が抜けてますよ、、、と。

236 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 02:13:01 ID:80HSWAjq ?#
>>235
最後には「釣りでした」かw

誰かとそっくりだねw

右翼、ネットウヨと典型的なレッテル張りw

こんなんで釣りのつもりなんだからお気楽でいいねw

237 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/06/03(金) 02:16:49 ID:QHbqilz9 ?##
>>235
「釣り」って・・・。
どっかのサイト丸写し君と同じだな…。

仮にもBeは固定なんだから、それは止めた方がいい。
以後、相手にされなくなるか、化けの皮が剥がれる。>>50-80くらいを参照。

>日本の国益が抜けてますよ、、、と。
国益とは?(←釣りではなく(w


238 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 02:24:13 ID:AM0hU2yR ?##
どうせ、、
名前:今のところ名無し
紹介文:
紹介文って出会い系みたいだねw
(゜∀゜)アヒャヒャ
ポイント:39

だけのピンポイント爆撃ですから。彼はただ「意味の無いレス」を繰り返しているからね。。>>236参照

>>237
僕の考える国益とは「東アジア{経済}共同体」「アジア諸国の平和」「アセアン+その他アジアの自由な交流」等々。


将来的にさ、やっぱり次世代の事を真剣に考えないといけないと思う。


239 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 02:27:13 ID:80HSWAjq ?#
>>238
必死ダネw
俺はこのスレだけでもわかるけど、まともな香具師にはまともに返してるし、
「釣りでした」なんて意味のないことを言う香具師には無意味に扱ってるだけw

結局反論できなくて逃げただけなんでしょw

240 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 02:28:38 ID:AM0hU2yR ?##
>>237
>>50-80までざっと目を通したけどコピペと繰り返しばっかりだ・・・。読みにくくて。

ノシ

241 :玉屋 ◆TEKATEKAzI :2005/06/03(金) 02:32:20 ID:QHbqilz9 ?##
>>238
過去ログ読め!
…って片付けるのは俺のスタイルに反するのであえて言うが、
ID:80HSWAjqとサイト丸写し君が居たからここまでスレが盛り上がった。

また、数レスだけで「意味の無いレス」と決め付けるのもどうか。
それこそ過去ログを斜め読みでもいいので読んでみるといい。

>僕の考える国益とは「東アジア{経済}共同体」「アジア諸国の平和」「アセアン+その他アジアの自由な交流」等々。
だから靖国参拝反対だということかい?


242 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 02:33:44 ID:qNDRlNVP ?#
右翼、左翼、釣り、こういう言葉を使うやつにはろくなやつがいないね。
いや、経験上ね。
それはともかく、当初中国も単に外交カードとして使っていただけだったが、
そのうち本気で怒り出すやつらがでてきた。
そんな印象を受ける今日この頃。
>>208
だと思ってたんだけどねぇ・・・

243 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 02:41:40 ID:AM0hU2yR ?##
>>241
過去レス読むの( ´Д`)マンドクセ
とりあえず、靖国問題についての話題が出来ないみたいだから最後のレス。

僕の心の底では、本当は英霊の為に首相には行って欲しい。しかし未来の事を考えると、、ね。
参拝しなくても影響は無い。「新たな問題が・・・」って言われたけど、
だからといって靖国問題をいつまで引きずるの?それが聞きたいわ^^
君はアジアの位置づけはどう?僕は欧州よりも上だから民主より。岡田よりね。



244 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 04:17:12 ID:7oKDeP8B ?
あっしんちは、浄土真宗(西)本願寺派です。(うわっカッコわるい)
お盆の行事とかやるんですよね。そうすると、ちょっとおかしいんだ。
8月13日にご先祖さま(我が家では、両親の魂だが)をお迎えして16日に送り出す。
まあ、うちは戦没者の遺族ってえ訳ではないんで問題はないんだけど、戦没者の魂は8月15日には
どこにあるんでしょうね?家族のところへ帰ってる、とすると終戦記念日に参拝するということは
わざわざ魂が里帰りしてる留守宅へ挨拶にいってることになる。
靖国に奉られてる魂とお盆に帰ってくる魂が別々にあるとは思えんし、かといって
靖国の神主さんが「あいにくと今日は皆さん里帰りされてまして・・・」なぞとは云うわけもなく・・・・。
小泉さんはいったい誰にお参りしようとしてるのかなあ。
「日本人の大多数は神道の信者」なら解るけど、それじゃあ日本中の企業で慣例化している
「盆休み」は「集団ズル休み」になる。
盆休みを利用して靖国参拝などありえない話だ。

こういう話は無神論者にとっては、どうでもイイことなんだろうね。
だが無神論者が論ずる「参拝の是非」とは、もはや魂の問題ではなく、政治(国益)の
問題であったり、中国に対する日本人のプライドの問題なのでは?と思えてくる。
信仰神が無いことがダメだとは云わない。
むしろ今の日本人の平均的な考え方であり、オレの考えが平均よりズレてるのだろう。
だけど、そういう人たちが8月15日に「心ならずも戦地に赴き、国の為に命を落とされた人たちに
哀悼の意を尽くす為に参拝に参りました」と言っても、オレには「ありゃりゃ、嘘ばっかし」と思えて
しまうのですよ。(無神論者ならば魂がどこにあろうと大したことナイんだから)
同様に、参拝反対と主張してる人でも「国益のために・・・」という言葉がでてくれば、その人がどんなに
戦没者への哀悼の言葉を並べてもやはり「嘘ばっかし」と思えてしまう。
このスレの議題が「日本の国益にとって、参拝は是か否か」を論じることであるのなら、
それでいいけれど。まあそれは結局、哀悼どころか戦没者をダシに使ってどっちが損か得かって
話をしてるように見られても文句は言えないと思いませんか?

245 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 07:19:54 ID:9sHLCQgf ?##
>>195
只の揚げ足取りなんでスルーしようと思ったが答えてみる。

>戦争犯罪人を処罰る条件を呑まなければ奴隷化・滅亡させるぞ、と要求したソースはあるんですか?w
歴史的背景からポツダム宣言を逆手に見ればそう読めるでしょ。

>日本が経済発展したのはアメリカの影響が大きいから、同じ国になれば貿易摩擦などの問題も起きず、もっと発展していたかもしれませんよw
「黒人の様に日本人を民族として奴隷化」か「国民として滅亡」を行いアメリカ51番目の州とする訳だから
経済的発展をしたとしても日本人としては今の歴史より悲劇的だったでしょうね。

>>206
>靖国神社参拝発言が原因というのはいわば言い訳。
問題はそのネタをこちらから提供している腑抜け具合。
靖国神社参拝をしないと明言したら、今度は別の問題を持ち出すだろうが
A級戦犯を公式に正当化する事を他国が正当化する事はあり得ないので
靖国神社の場合、他国からのフォローはあり得ない。

>>203が何を言いたいかわかりませんが、アメリカより中国の方が大事という幼稚なソースですか?w
解らない訳無いでしょう。
>反日感情が強まって日本製品の不買運動が起こり、日本企業が赤字になりますよ」というカードである
これは大げさだが(w
世界的にみて中国の市場は魅力的ですが首相が日本製品のイメージダウンを率先して行えば営業妨害です。

246 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 09:25:41 ID:9sHLCQgf ?##
>>187
>まして,「東京裁判は無効」は政府見解として明確に否定しています.
これって、諸外国に向けて公式発表いない政府見解ですよね?
コレに対して諸外国が文句を言う事は議会内の言論の自由を犯す内政干渉ですから無いでしょう。
さらに東京裁判の判決を公式に覆えそうという訳でも無い。
東京裁判は無効と諸外国に向けて公式発表するということは、
それを批准する事で成り立ったSF講和条約も無効と言っている事になるから
大問題となったかもしれないけどそんな事は無いでしょ?

247 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 09:32:19 ID:9sHLCQgf ?##
☆☆☆総理が靖国神社を参拝してはならない訳(訂正板)☆☆☆

【ポツダム宣言】
『われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが
われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。
日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。(以下略)

歴史的背景からポツダム宣言を逆手に読むと、わざわざ「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」と書いてきたと言う事は
それをやって来た国々が、焦土と化した日本に対して、圧倒的な戦力を持って「こちで勝手に決めた悪の指導者を処罰する条件を呑む」か
「奴隷化・滅亡」か二つに一つを選択しろ」と要求して来たと読める。

この要求に対して日本が東京裁判そのものを「連合国が勝手に決めた平和に対する罪を犯した悪の指導者」を処罰する形で
受け入れたと『連合国が批准(確認し同意)した』おかげで、正式に日本国と日本国民は完全な主権を承認された。
そうでなければ「黒人の様に奴隷化・滅亡」を行いアメリカ51番目の州とした訳だから経済的発展をしたとしても悲劇的な歴史だったでしょう。

今の日本の繁栄は、明らかに不当な東京裁判に対して耐え難きを耐え、靖国神社に合祀されているA級戦犯が
「悪の指導者=平和に対する罪」というレッテルを公式に張られることによって犠牲になり、
連合国側が【日本は東京裁判そのものを受け入れた事を、連合国と近隣諸国が批准した】おかげで始まったのである。
(靖国神社に合祀されていないA級戦犯14名に対しては犠牲かどうかは、この際関係無い。)

【靖国神社に合祀されているA級戦犯が「平和に対する罪を犯した悪の指導者」として犠牲になり連合国と近隣諸国が批准(した】
おかげ国家がやっと維持されたのに、総理大臣が参拝したら本人や他国がどう思おうと、散々、経済的繁栄の甘い汁を吸っておきながら
「悪の指導者とその兵士を崇拝している。」と現実とは関係なく因縁を付けられ喧嘩を売られ外交的国益を揺るがす危険性を否定できない。

総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする
外交カードにもなってしまう上に、相手に損害を与える要素も無く、何の解決能力も持たず、日本に利益をもたらさない。
更に、A級戦犯に対して他の先進国がフォローを入れる事は、SF講和条約に自己矛盾し自国の犯罪性を認める事となるのであり得ない。

一国の首相がこのように圧倒的に不利な外交カードを他国に提供する様な売国的行為はあってはならない。
更に、この様な腑抜けっぷりを世界的に公表する事は日本の恥である。

せっかく自分たちが犠牲になる事によって国家の存続を維持しようと堪え難きを耐え、忍び難きを忍んだのに
その思いを踏みにじる靖国神社に合祀されているA級戦犯と国益の為に死んでいった英霊に対する侮辱であり
参拝しても全く慰霊にならないどころか聖地を穢す。

248 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 15:50:00 ID:NdQhx+bF ?#
>>244
信仰と死者への追悼は別問題だと思うけど?

>「日本人の大多数は神道の信者」なら解るけど、それじゃあ日本中の企業で慣例化している
>「盆休み」は「集団ズル休み」になる。
>盆休みを利用して靖国参拝などありえない話だ。
同様に、そこに魂が帰ってくるから祈る、っていう考えは現状に即していない。
死者への追悼であって、魂に追悼しているわけではないし。
それから、靖国神社は祭ってあるだけで墓地はまた別にあるわけだしね。

>だが無神論者が論ずる「参拝の是非」とは、もはや魂の問題ではなく、政治(国益)の
>問題であったり、中国に対する日本人のプライドの問題なのでは?と思えてくる。
>信仰神が無いことがダメだとは云わない。
じゃあ信仰心がなければ追悼してはいけないのか、となってくる。
イスラム教やカルトならともかく、仏教も神道もキリスト教も、非信者を受け入れる環境は整っていると思っているんだけど。
それとも、あなたの宗派は信者以外は受け入れないという教義なのですか?

>だけど、そういう人たちが8月15日に「心ならずも戦地に赴き、国の為に命を落とされた人たちに
>哀悼の意を尽くす為に参拝に参りました」と言っても、オレには「ありゃりゃ、嘘ばっかし」と思えて
>しまうのですよ。(無神論者ならば魂がどこにあろうと大したことナイんだから)
魂がどこにあるか、確かにそれはどうでもいいことです。
しかし、命を落とした、という事実はゆるぎないもので、それに対して追悼しているだけです。

だから、
>それでいいけれど。まあそれは結局、哀悼どころか戦没者をダシに使ってどっちが損か得かって
>話をしてるように見られても文句は言えないと思いませんか?
というのは信者のエゴとしか見えませんね。

249 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 16:23:19 ID:NdQhx+bF ?#
>>245
>歴史的背景からポツダム宣言を逆手に見ればそう読めるでしょ。
そんな解釈してる人はあなただけですよw
GHQの統治を受け入れた以上、そんな選択肢すらなかったんです。

>「黒人の様に日本人を民族として奴隷化」か「国民として滅亡」を行いアメリカ51番目の州とする訳だから
>経済的発展をしたとしても日本人としては今の歴史より悲劇的だったでしょうね。
悲劇的だったなんてのはあなたの主観に基づく仮定ですねw
それはともかく、アメリカ51番目の州になっても、つまり日本の主権が回復しなくても経済発展していた可能性があるということはあなたも認めていますねw
であるから、サンフランシスコ講和条約を認めたから日本が経済発展したというあなたの主張は自ら間違っていると認めた、ということになりますw


>問題はそのネタをこちらから提供している腑抜け具合。
じゃあネタはどうやって探すんですか?
相手のアラ探しをして探すんでしょ。
何があってもネタを探すんだから、探しやすいか探しにくいかの違いだけで結局はこちらから提供するという形には変わりませんよ。
>>208の例で見てもわかるとおり、探そうと思えば探せるんです。
ただ、それを受け入れず、無視し続ければいいだけなんです。

>靖国神社参拝をしないと明言したら、今度は別の問題を持ち出すだろうが
>A級戦犯を公式に正当化する事を他国が正当化する事はあり得ないので
>靖国神社の場合、他国からのフォローはあり得ない。
他国が靖国参拝に関して日本をフォローすることはありえないでしょう。
しかし、中国や韓国の支持をしているところもありません。
他の国は、中国や韓国の無茶なアラ探しに傍観を決め込んでいるだけ。
だからこそ日本は無視し続ければいいんです。
だれも中国や韓国の行為を支持しようなんてしませんからね。

>世界的にみて中国の市場は魅力的ですが首相が日本製品のイメージダウンを率先して行えば営業妨害です。
で、世界的に見て日本製品のイメージダウンは起こっているんですかw
上記の通り、他国は傍観し続けています。
対日感情を悪化させている国なんて中韓と各国内の華人以外は存在しません。
よって、営業妨害なんて行われていませんw

250 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 16:25:36 ID:NdQhx+bF ?#
>>247
また愚かなことを書いているので正してあげますか。
>歴史的背景からポツダム宣言を逆手に読むと、わざわざ「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」と書いてきたと言う事は
>それをやって来た国々が、焦土と化した日本に対して、圧倒的な戦力を持って「こちで勝手に決めた悪の指導者を処罰する条件を呑む」か
>「奴隷化・滅亡」か二つに一つを選択しろ」と要求して来たと読める
そう読めるのはあなただけです。

>この要求に対して日本が東京裁判そのものを「連合国が勝手に決めた平和に対する罪を犯した悪の指導者」を処罰する形で
>受け入れたと『連合国が批准(確認し同意)した』おかげで、正式に日本国と日本国民は完全な主権を承認された。
まぁこれは普通ですね。

>そうでなければ「黒人の様に奴隷化・滅亡」を行いアメリカ51番目の州とした訳だから経済的発展をしたとしても悲劇的な歴史だったでしょう。
これは完全に主観ですね。
主観でいえば、今以上に経済発展をし、無駄な経済摩擦のような問題も起きず、周辺諸国に変な言いがかりをつけられることもなく、今以上に幸福だった。
ともいえますよw

>今の日本の繁栄は、明らかに不当な東京裁判に対して耐え難きを耐え、靖国神社に合祀されているA級戦犯が
>「悪の指導者=平和に対する罪」というレッテルを公式に張られることによって犠牲になり、
>連合国側が【日本は東京裁判そのものを受け入れた事を、連合国と近隣諸国が批准した】おかげで始まったのである。
>(靖国神社に合祀されていないA級戦犯14名に対しては犠牲かどうかは、この際関係無い。)
まぁ面倒なのでこれはおいておきましょう。

>【靖国神社に合祀されているA級戦犯が「平和に対する罪を犯した悪の指導者」として犠牲になり連合国と近隣諸国が批准(した】
>おかげ国家がやっと維持されたのに、総理大臣が参拝したら本人や他国がどう思おうと、散々、経済的繁栄の甘い汁を吸っておきながら
>「悪の指導者とその兵士を崇拝している。」と現実とは関係なく因縁を付けられ喧嘩を売られ外交的国益を揺るがす危険性を否定できない。
だからそんな喧嘩を売られても無視しとけばいいっていってるでしょ。
靖国参拝をやめないから日本に対して○○しますよなんていっている国は1カ国も存在していません。
これは、靖国参拝をやろうがやめようが、その国の外交政策を変えない=日本にとって有利にも不利のもならないということを示しています。
つまり、靖国参拝なんて口実に過ぎず、そんな口実に反応することが国益に反する行為であるといえる。

>総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする
>外交カードにもなってしまう上に、相手に損害を与える要素も無く、何の解決能力も持たず、日本に利益をもたらさない。
>更に、A級戦犯に対して他の先進国がフォローを入れる事は、SF講和条約に自己矛盾し自国の犯罪性を認める事となるのであり得ない。
だから、もう何度も言ってるけど、靖国参拝をやめたら○○止めますよ、といっている国があるの?ないでしょ。
これは、靖国参拝をやろうがやめようが、その国の外交政策を変えない=日本にとって有利にも不利のもならないということを示しています。
つまり、靖国参拝なんて口実に過ぎず、そんな口実に反応することが国益に反する行為であるといえる。(面倒なんでコピペw)

それから、靖国参拝に関して日本をフォローする国も無いが、バッシングしているもの中韓以外にはない。
つまり、他国は靖国参拝を悪とは思っていないのである。

>一国の首相がこのように圧倒的に不利な外交カードを他国に提供する様な売国的行為はあってはならない。
>更に、この様な腑抜けっぷりを世界的に公表する事は日本の恥である。
靖国参拝はカードではく、ただの口実である。
なぜなら、そのことを無視し続けても、日本には何の損害もないからである。
よって、無視し続けるべきである。
それから、他国に対しては毅然と無視し続けることが正しいこういであり、このような口実を受け入れることこそ腑抜けであり、恥であるとみなされる。

>せっかく自分たちが犠牲になる事によって国家の存続を維持しようと堪え難きを耐え、忍び難きを忍んだのに
>その思いを踏みにじる靖国神社に合祀されているA級戦犯と国益の為に死んでいった英霊に対する侮辱であり
>参拝しても全く慰霊にならないどころか聖地を穢す。
中韓の圧力に屈することこそ、靖国神社に祭られている方々の思いを踏みにじる好意であると理解しなければならない。

251 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 16:38:38 ID:NdQhx+bF ?#
何度も出てきているのにRICK.DQN ◆6ORDQNVoZwが返さないから書いておいてやるよ。
※はお前の考えをまとめたやつね

※靖国神社に参拝するから外国に外交カードを渡すことになり、日本の国益に反する理論
→靖国神社に参拝するから○○するぞ、やめたら○○するのは止めるといっている国は1カ国もない。
このことは、靖国神社への参拝をやめたとしても、問題は解決しないということを意味している。
仮に靖国神社参拝をやめたとしても別の口実を探し出すだけであり(口実を全て解決するのは無駄であり、無理)、
靖国神社参拝をやめてもやめなくとも結果は一緒である。
それであるなら、本来の目的である戦死者への追悼のために靖国神社へ参拝することを続けるべきであろう。

これに対する反論は?

252 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 16:45:58 ID:9sHLCQgf ?##
確かに

【ポツダム宣言】
三  (前略)われらの決意に支持されたわれらの軍事力の最高度の使用は、日本国軍隊の不可避かつ完全な壊滅を意味し、
また同様に、必然的に日本国本土の完全な破滅を意味する。

四  無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者により、日本国が引き続き統御されるか、
又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定する時期は、到来した。

六  (前略)世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。

十  われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが
われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。
日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。(以下略)

逆手に読まなくても「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」をやって来た国々が、
焦土と化した日本に対して、圧倒的な戦力を持って「こちで勝手に決めた悪の指導者を処罰する条件を呑む」か
「奴隷化・滅亡」か二つに一つを選択しろ」と要求して来たと読めるな。

>なぜなら、そのことを無視し続けても、日本には何の損害もないからである。
総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする
外交カードにもなってしまう上に他国の介入を以って問題解決という可能性を消滅させる。



253 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 16:50:23 ID:9sHLCQgf ?##
>>251

>仮に靖国神社参拝をやめたとしても別の口実を探し出すだけであり(口実を全て解決するのは無駄であり、無理)、
>靖国神社参拝をやめてもやめなくとも結果は一緒である。

A級戦犯に対して他の先進国がフォローを入れる事は、SF講和条約に自己矛盾し自国の犯罪性を認める事となるのであり得ない。
総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする
外交カードにもなってしまう上に、相手に損害を与える要素も無く、何の解決能力も持たず、他国のフォローも期待出来ず、日本に利益をもたらさない。

一国の首相が『これ以下は無い程に不利な外交カードを他国に提供する』様な売国的行為はあってはならないし
この先魅力的な中国13億市場に対して反日感情を煽り、日本製品のイメージダウンを積極的に毎年行うなんて言語道断。
更に、この様な腑抜けっぷりを世界的に公表する事は日本の恥である。


254 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 16:54:57 ID:NdQhx+bF ?#
>>253
1:靖国参拝に対してフォローする国も無いがバッシングする国もサンフランシスコ講和条約締結国にはいないよ。

2:靖国参拝をやめたら問題を解決させますよといっている国はいないよ。
だから
>総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする
というのは間違ってるよ

3:外交カードって言うのはそれ自体がその国に害を与えるもので、靖国参拝は全く害を与えていないよ。
だから
>これ以下は無い程に不利な外交カード
というのは間違っているよ。

面倒なので数字を打った。

255 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 17:01:21 ID:NdQhx+bF ?#
>>252
ポツダム宣言受諾と東京裁判の受け入れ(サンフランシスコ講和条約)は別物であるわけなのだが。

ポツダム宣言の受諾は1945年8月9日の御前会議で決定されたもの。
東京裁判を受け入れたのはサンフランシスコ講和条約は1951年9月8日に署名されたもの。
関係ない2つを結びつけるなんて詭弁もいいとこだねw

ポツダム宣言の要求は1945年8月の時点で受け入れたの。
で、それによって東京裁判が行われ、その結果を受け入れたのが1951年のサンフランシスコ講和条約なの。

>歴史的背景からポツダム宣言を逆手に読むと、わざわざ「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」と書いてきたと言う事は
>それをやって来た国々が、焦土と化した日本に対して、圧倒的な戦力を持って「こちで勝手に決めた悪の指導者を処罰する条件を呑む」か
>「奴隷化・滅亡」か二つに一つを選択しろ」と要求して来たと読める。
>この要求に対して日本が東京裁判そのものを「連合国が勝手に決めた平和に対する罪を犯した悪の指導者」を処罰する形で
>受け入れたと『連合国が批准(確認し同意)した』おかげで、正式に日本国と日本国民は完全な主権を承認された。
>そうでなければ「黒人の様に奴隷化・滅亡」を行いアメリカ51番目の州とした訳だから経済的発展をしたとしても悲劇的な歴史だったでしょう。
と関係のない2つを結びつけるなんてもう詭弁しかいえなくなったのねw

256 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 17:04:14 ID:9sHLCQgf ?##
>>255
>ポツダム宣言の要求は1945年8月の時点で受け入れたの。
>で、それによって東京裁判が行われ、その結果を受け入れたのが1951年のサンフランシスコ講和条約なの。
関係あるじゃん(w

257 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 17:08:06 ID:9sHLCQgf ?##
>>254
>1:靖国参拝に対してフォローする国も無いがバッシングする国もサンフランシスコ講和条約締結国にはいないよ。
「悪の指導者とその兵士を崇拝している。」と現実とは関係なく因縁を付けられ喧嘩を売られ
外交的国益を揺るがす危険性を否定できない上に援助も期待できない。

>2:靖国参拝をやめたら問題を解決させますよといっている国はいないよ。
それでも
総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする
ネタとなっている事は変わりない。


>3:外交カードって言うのはそれ自体がその国に害を与えるもので、靖国参拝は全く害を与えていないよ。
益に関わる問題を先延ばしするネタとなっている訳で、靖国参拝は全く害を与えている。

258 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 17:10:16 ID:NdQhx+bF ?#
また都合の悪いことは華麗にスルーされているわけなのだがw
こっちはすべてにレスしているというのに。

>>256
ポツダム宣言の受諾はもう1945年の時点で完了しているの。
だから
>「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」をやって来た国々が、
>焦土と化した日本に対して、圧倒的な戦力を持って「こちで勝手に決めた悪の指導者を処罰する条件を呑む」か
>「奴隷化・滅亡」か二つに一つを選択しろ」と要求
したのは1945年の時点で終わっているから、サンフランシスコ講和条約があろうと無かろうと、
日本が「奴隷化・滅亡」状態になることは無かったんだよ。


259 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 17:11:31 ID:ufnkYSyR ?#
靖国問題は中韓および日本人にとっての問題である。
二国間以上が問題にしている以上、外交問題である。
外交問題はかならず、その当事国の「国内問題」であり「外交問題」であるのだ。

「外交問題」という認識がありながら、
中国側が「何故、靖国問題を提起するのか」という分析が一切なされぬまま、
中国と日本がどう折り合いをつけれるというのか。

ましてや、あの国は一党独裁国家であり、
暴動やデモが単純に民意の反映と言えるのか。
政治問題化したのはどのような背景があるのか。
問題化すれば「中国政府」にどのようなメリットがあるのか。

中国側の分析がなければ「参拝を止めれば先送りできる」および
「参拝を止めても無意味」など単なる妄想に過ぎまい。

因みに、「13億の市場」というのはデマゴークでしかない。
中国のジニ係数を知っての発言なのだろうか。
北朝鮮を数千万の市場というのかね?
人がいるからその人数分の市場があると言うわけではない。

260 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 17:13:55 ID:NdQhx+bF ?#
>>257
1:だからバッシングしている国はサンフランシスコ講和条約締結国には1カ国もないって言ってるだろ。
援助の話なんてしていない。
お前は助けるか、叩くかのそんな単純な二元軸でしか考えられない馬鹿な人なの?w

2:
>総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする
>ネタとなっている事は変わりない。
なってません。
ネタがあるから問題が先延ばししているのではなく、問題が先延ばししたいからネタにしているだけのこと。
ネタがなくなっても新たなネタを見つけてくるだけで問題の先延ばしは終わらない。
この意味わかってる?

3:具体例は?

261 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 17:14:13 ID:9sHLCQgf ?##
>>258
>ポツダム宣言の受諾はもう1945年の時点で完了しているの。
受諾を後になって破棄すれば
「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」をやって来た国々が、
焦土と化した日本に対して、圧倒的な戦力を持って「こちで勝手に決めた悪の指導者を処罰する条件を呑む」か
「奴隷化・滅亡」か二つに一つを選択しろ」の要求再開。

262 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 17:17:21 ID:NdQhx+bF ?#
>>261
逆に言えば、ポツダム宣言さえ受諾しておけばサンフランシスコ講和条約なんてなくても「奴隷化・滅亡」なんて事態にならなかったのは明白。

>>259
こういう流れを読めない横レスはアレなんだが。

>中国側が「何故、靖国問題を提起するのか」という分析が一切なされぬまま、
そんなもん散々報道されているし、このスレでも出てきているのだが。
「口実」とね。




263 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 17:23:43 ID:9sHLCQgf ?##
>1:だからバッシングしている国はサンフランシスコ講和条約締結国には1カ国もないって言ってるだろ。
>援助の話なんてしていない。
それでも、「悪の指導者とその兵士を崇拝している。」と現実とは関係なく因縁を付けられ喧嘩を売られ
外交的国益を揺るがす危険性を否定できない上に援助も期待できない。

>お前は助けるか、叩くかのそんな単純な二元軸でしか考えられない馬鹿な人なの?w
靖国参拝問題が対応を単純にし二元軸の選択肢でしか捕らえられなくしていると言う話をしている。

>2:
>ネタがなくなっても新たなネタを見つけてくるだけで問題の先延ばしは終わらない。
問題は中国がねつ造できない様な、他の先進国の援助を期待できなくするネタをこちらから提供している事。

3:具体例は?
>5月13、14日に北京で行われた日中次官級協議で谷内正太郎外務事務次官は戴秉国外務次官に
「東シナ海全体で共同開発をやるぐらいのことを考えませんか」と呼びかけた。
対話ムードを盛り上げる狙いもあったが、小泉首相の靖国参拝発言が16日に飛び出し、
中国の呉儀副首相が23日に予定されていた首相との会談をキャンセル。

>逆に言えば、ポツダム宣言さえ受諾しておけばサンフランシスコ講和条約なんてなくても「奴隷化・滅亡」なんて事態にならなかったのは明白。

ポツダム宣言受諾破棄とみなされる。

264 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 17:26:11 ID:ufnkYSyR ?#
>262
横レスで申し訳ない。
江沢民政権による共産党政策の不満そらしと言う側面は
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166603191/ref=pd_sim_dp_4/250-2316095-0873869
で流し見ただけなので、もっと詳しい物が得られるかと思ったのです。

もう一方に至っては、全く触れてないので
本当に「靖国問題を外交問題上の障壁」と認識しているのか、聞きたかったのです。

第二次世界大戦の最大の失敗はアメリカの中国利権を無視したからに他ならない。
研究し優れた大陸戦戦術を、何の分析もなくアメリカとの海洋戦に使用したと言う
「分析の甘さ」による無条件降伏という教訓を、全く生かさないの行為こそ
戦争で死んだ人に対する侮蔑ではないかと思うのです。

265 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 17:32:51 ID:NdQhx+bF ?#
>>263
1:
>それでも、「悪の指導者とその兵士を崇拝している。」と現実とは関係なく因縁を付けられ喧嘩を売られ
>外交的国益を揺るがす危険性を否定できない上に援助も期待できない。
靖国参拝がどういわれようと、それに対して無視し続けても別に問題ない=外交的国益を揺るがされないわけなのだが。

>靖国参拝問題が対応を単純にし二元軸の選択肢でしか捕らえられなくしていると言う話をしている。
傍観、無視といった様々な選択肢があるわけなのだがw
中国が他国に対し、靖国参拝に反対しないとミサイルを撃ち込むぞ!とかいってるの?w

2:なんでそれが問題なの?
それから、他国が靖国参拝に対して懸念を表明したり批判をしている国はあるの?
何も言わないという日本の支援をしているんじゃないの?

3:それは東シナ海ガス田の問題か?
じゃあもう何度目か忘れたがまたいってあげるよ。
靖国参拝をやめれば、東シナ海ガス田開発を止めるなんて中国は一言も言っていない。
東シナ海ガス田開発は、靖国参拝問題と関係なく発生したといえ、靖国神社参拝によって引き起こされた問題ではない。


>>逆に言えば、ポツダム宣言さえ受諾しておけばサンフランシスコ講和条約なんてなくても「奴隷化・滅亡」なんて事態にならなかったのは明白。
>ポツダム宣言受諾破棄とみなされる。
この根拠は?w

266 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 17:35:01 ID:9sHLCQgf ?##
>>264
国際法上では、サンフランシスコ講和条約が発効されるまでは「戦争状態」が続いていたとされ
ポツダム宣言の受諾を表明した1945年(昭和20年)8月15日や降伏文書に署名をした1945年(昭和20年)9月2日に
戦争状態が終了したとはされていない訳。
アメリカの占領下日本が戦略上重要な地位を占めるという封じ込め政策の観点からの判断にもとづき
日本をソ連の勢力圏下に陥らせることなく同盟国,あるいは悪くても中立国にとどめる事が出来なければ
「奴隷化・滅亡」という選択肢は否定できない。

267 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 17:37:39 ID:NdQhx+bF ?#
>>264
根幹にあるのはただ一つ、反日によって愛国を強めてきたということは間違いないと思われるのだが。

彼は過去レスを読めばわかると思うけど、都合が悪くなると釣り発言やスルーしたりするなど、
まぁあれな人なんで反応を期待するだけ無駄。

>第二次世界大戦の最大の失敗はアメリカの中国利権を無視したからに他ならない。
>研究し優れた大陸戦戦術を、何の分析もなくアメリカとの海洋戦に使用したと言う
>「分析の甘さ」による無条件降伏という教訓を、全く生かさないの行為こそ
>戦争で死んだ人に対する侮蔑ではないかと思うのです。
そういう問題はまた別問題なので別スレでやるべきだと思います。

今の話題はあくまで、
靖国参拝が間違いであるという根拠は何か?
とから派生しただけなので。


268 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 17:38:05 ID:ufnkYSyR ?#
「奴隷化」とか「13億の市場」とかそういうフレーズ好きな人ですねえ。

1945〜1951で世界で何が起こっていたのか知ってるんですかね。
悲惨な道を歩んでいたかもしれないとか言いますが、
アメリカはどこぞのDQNではない。

共産主義国家に対する最前線地域の住民を奴隷化するんですか?
ソビエトでさえ、東ドイツには経済開発や軍備その他もろもろで
他の東欧諸国より優遇しました。
最前線地域で共産国家に同調する反乱でも起こされれば、
アメリカは極東での防壁を失う事になります。
自国にまで防衛ラインを下げる可能性を上げる余裕があったでしょうか。

269 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 17:39:39 ID:NdQhx+bF ?#
>>266
またコピペですか。

ポツダム宣言を受諾した以上、「奴隷化・滅亡」という選択肢を連合国側がとることは出来ない。
たとえ
>アメリカの占領下日本が戦略上重要な地位を占めるという封じ込め政策の観点からの判断にもとづき
>日本をソ連の勢力圏下に陥らせることなく同盟国,あるいは悪くても中立国にとどめる事
が出来なかったとしてもね、国際法上はw

270 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 17:45:17 ID:9sHLCQgf ?##
失礼
>>264>>262

>>265
>靖国参拝がどういわれようと、それに対して無視し続けても別に問題ない=外交的国益を揺るがされないわけなのだが。
総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする
外交カードにもなってしまう上に、相手に損害を与える要素も無く、何の解決能力も持たず、
他国のフォローも期待出来ず、日本に利益をもたらさない故に外交的国益を揺るがす。

>2:なんでそれが問題なの?
一国の首相が『他国がねつ造できない程に不利な外交カード』を他国に提供する様な売国的行為はあってはならないし
この先魅力的な中国13億市場に対して反日感情を煽り、日本製品のイメージダウンを積極的に毎年行うなんて言語道断。
更に、この様な腑抜けっぷりを世界的に公表する事は日本の恥である。

>靖国参拝をやめれば、東シナ海ガス田開発を止めるなんて中国は一言も言っていない。
小泉首相の靖国参拝発言が16日に飛び出し、中国の呉儀副首相が23日に予定されていた
首相との会談をキャンセルした事に変わりがない。

>>269
それでもそのままでは永遠とアメリカの占領下にある事は変わりなく「奴隷化・滅亡」という選択肢を取る事になる。
只、軍隊を以って殲滅という選択肢が無くなっただけ。

271 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 17:50:58 ID:9sHLCQgf ?##
>>269
って言うか主権の無い国とは呼べないものに国際法は適用されない。

272 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 17:56:42 ID:NdQhx+bF ?#
>>270
>総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする
何度も繰り返すが、ネタがあるから問題が先延ばししているのではなく、問題が先延ばししたいからネタにしているだけのこと。
ネタがなくなっても新たなネタを見つけてくるだけで問題の先延ばしは終わらない。
つまり、靖国神社に参拝しようがしまいが、問題は解決しない。
解決する問いのならその根拠を示せ。

>一国の首相が『他国がねつ造できない程に不利な外交カード』を他国に提供する様な売国的行為はあってはならないし
じゃあ「外交カード」にしなければいいだけの話。
無視して参拝し続ければ、その外交カードは効力をなくすことができ、外交カードで無くなる。

>この先魅力的な中国13億市場に対して反日感情を煽り、日本製品のイメージダウンを積極的に毎年行うなんて言語道断。
今までのは「中国市場が」有望という話だったのかw
中国市場はもう有望ではない。
これは長くなるので別記しよう。

>更に、この様な腑抜けっぷりを世界的に公表する事は日本の恥である。
腑抜け=他国の言いなりになることである。
よって、中国の言い分を突っぱねることこそ腑抜けでないと思われることが出来る。

>>靖国参拝をやめれば、東シナ海ガス田開発を止めるなんて中国は一言も言っていない。
>小泉首相の靖国参拝発言が16日に飛び出し、中国の呉儀副首相が23日に予定されていた
>首相との会談をキャンセルした事に変わりがない。
これは会談がキャンセルされたというだけである。
しかも、会談内容が東雛会ガス田開発解決のためだとは言われていない。
お前は都合のいい妄想が多すぎる。

>それでもそのままでは永遠とアメリカの占領下にある事は変わりなく「奴隷化・滅亡」という選択肢を取る事になる。
>只、軍隊を以って殲滅という選択肢が無くなっただけ。
ということは、お前はアメリカが「国際法」違反をするといいたいわけですね。
そのことがどういうことかわかってる?
お前は散々「国際法上」を繰り返していたが、それが全く無意味であるということを自ら証明したことになるんだぞ。

>>271
>って言うか主権の無い国とは呼べないものに国際法は適用されない。
という根拠は?
仮にそれがただしとしても、その場合サンフランシスコ講和条約も無効になるわけなのだが。
なんたって「主権の無い国」が結んだ条約だからねw

273 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 18:03:26 ID:NdQhx+bF ?#
中国の市場が有望で無い理由
1:平均年収が非常に少ないこと
2:資源や食料を輸入に頼っていること
3:外資依存度が高いこと
4:民主化されていないということ
5:為替レートが固定であること
6:軍事支出が多すぎること
7:情報公開が全くされていないこと
8:自由主義社会でないこと
9:一人っ子政策により、今後世界最大の高齢化社会になるのが確実であること
10:独裁政権であること

という非常に不安定な国であるため、中国が有望とはいえない。
アメリカやヨーロッパ、そして日本の方がはるかに重要。
将来有望という意味ではインドやアフリカの方が期待できる。

274 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 18:12:04 ID:9sHLCQgf ?##
失礼
>>272
>ネタがなくなっても新たなネタを見つけてくるだけで問題の先延ばしは終わらない。

>無視して参拝し続ければ、その外交カードは効力をなくすことができ、外交カードで無くなる。
根拠が無い。

一国の首相が『他国がねつ造できない程に不利な外交カード』を提供する様な売国的行為はあってはならないし
この先世界規模で魅力的な中国13億市場に対して反日感情を煽り、日本製品のイメージダウンを積極的に毎年行うなんて言語道断。
更に、この様な腑抜けっぷりを世界的に公表する事は日本の恥である。
無視して参拝し続ければ、これをの状態を維持するだけ。

>腑抜け=他国の言いなりになることである。
腑抜け=意気地のない事
じゃあ間抜けにしておくよ。
間抜け=することに抜かりのある事

>なんたって「主権の無い国」が結んだ条約だからねw
国際法は慣例法だから力関係によって頻繁に破られる。
>>273
今のままではの話。

275 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 18:17:44 ID:NdQhx+bF ?#
>>274
>根拠が無い。
根拠は、靖国参拝をやめれば何かを止めますよ、と中国も韓国も一言も言っていないこと。
普通の外交カードなら、○○しない(する)と××する(しない)よというもの。
しかし、中国も韓国も一方的に靖国参拝をやめろと言っているだけ。
だから無視すればいいといっているだけ。
靖国参拝をやめたらどうするかを全く何も言及してないんだから。

>一国の首相が『他国がねつ造できない程に不利な外交カード』を提供する様な売国的行為はあってはならないし
だから外交カードじゃないって。
口実だって。

>>腑抜け=他国の言いなりになることである。
>腑抜け=意気地のない事
>じゃあ間抜けにしておくよ。
>間抜け=することに抜かりのある事
上記にもあるけど、靖国参拝をやめないから何かを失ったということはない。
だからこういうことにはならない。
もしそういうなら、靖国参拝をやめたらそういう見返りがあるのか示しなさい。

>>なんたって「主権の無い国」が結んだ条約だからねw
>国際法は慣例法だから力関係によって頻繁に破られる。
ということは、あんたがさっきから散々言っていた「国際法」ってのは全部無意味だったってことねw

>今のままではの話。
今のままではなく変わるって根拠は?w

276 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 20:37:33 ID:cssC9V6e ?#
総理ってのは、言うなれば一国の代表なわけで。
仮にも民主主義を掲げるなら、総理はその職務において国民の意思を反映した行動をしなきゃ駄目だろう。
ここまでは当然の話(当然の話ではあるが、できていないことだが)。

で、総理っつたら、もうプライベートもクソもないと思うんだ。公も私もない状態。
芸能人は、一般人と違い公私の両方を売ることでお金を得ている。
これと同じとは言わないが、一国の代表たる人間に公私の区別などないのではないか。
天皇家に公私の境がないように。

で、プライベートで参拝とか言ってるけど、まぁ一般人ならそれでいいでしょう。職務としてじゃないよ。個人的感情だよ。と。
でも総理だぜ。
総理は国民が「二股するような人物はふさわしくない」と思ったら自由恋愛する事もゆるされないような職業だぜ。
参拝一つにしたって国民の意思を汲んで行動しなきゃ、総理失格だべ。


で、参拝続行派は数多く出てきたけど、具体的な「続けなきゃいけない理由」って何よ?

277 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 20:44:53 ID:cssC9V6e ?#
・靖国に奉られてる人は、敗戦後の不当な裁判で重罪人扱いされてるんだYO! だから参拝する事自体が不当な裁判に対する無言の反抗なんだ
→座り込みやってるDQNかお前は。法治国家なら上訴しろ。納得できない点が出てきたら訴えろ。そこまでするほどじゃないけど不満はあるから、愚痴代わりに行動だ? アホか。

・参拝が防波堤。言いなりになって参拝やめたら付け上がってもっと色々要求してくる。
→無益な行為を防波堤にする意味がないだろう。ダメなものはダメとハッキリ言え。むしろハッキリ言ってこなかったから付け上がってるんじゃねーのか。

・別に参拝続けてキレるんなら勝手にキレろよ。そんな奴らこっちから願いsageだぜ
→じゃぁ国交断てば?

・参拝やめたってメリットねーじゃん。なんで止めてって言われたらやめなきゃいけないの?
→えー、このレストラン喫煙可なんだし煙草吸ってたっていいじゃん。なんであんたが食事中だからって止めなきゃいけないの? 俺のメリットねーじゃん。

278 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 21:00:05 ID:JomaGcbE ?#
>>276
>仮にも民主主義を掲げるなら、総理はその職務において国民の意思を反映した行動をしなきゃ駄目だろう。
>ここまでは当然の話(当然の話ではあるが、できていないことだが)。
これは間違い。
日本の民主主義は間接民主主義であり、政治家に委託しているわけね。
で、委託してよかったか悪かったかを選挙で問うてるだけのこと。
それに民意を完全に調べるのは不可能だし、常に国民の過半数が支持する行動を行うなんて出来ない。

>で、総理っつたら、もうプライベートもクソもないと思うんだ。公も私もない状態。
>芸能人は、一般人と違い公私の両方を売ることでお金を得ている。
>これと同じとは言わないが、一国の代表たる人間に公私の区別などないのではないか。
>天皇家に公私の境がないように。
これも間違い。
憲法上、あらゆる日本人は法の下に平等と規定されている。
芸能人も、一般人も、総理大臣も、皇族もね。
だからプライベートの時間が存在している。

>で、参拝続行派は数多く出てきたけど、具体的な「続けなきゃいけない理由」って何よ?
戦没者に対して追悼するため。
ちなみにこの行為は日本独特の慣習ではなく、世界中どの国でも行われている。



>>277の内容はアフォらしすぎるのでレスしませんw

279 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 21:08:08 ID:cssC9V6e ?#
>>278
間接民主主義ってのは、直接民主主義の代替手段ですよ?

事実問題として皇族には常に公である事が求められてますよ?
法の下では万人にプライベートの時間なんて約束されてませんよ。
法の下平等であっても、人の注目度は平等じゃありません。
一人一人労働時間が違うように、一人一人知名度も違います。

ゲアハルト・シュレーダーが一度でも前大戦戦没者である首相を、公私問わず参拝しましたか?
追悼しましたか?

280 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 21:20:53 ID:JomaGcbE ?#
>>279
>間接民主主義ってのは、直接民主主義の代替手段ですよ?
そうですよ。
繰り返しますが、民意を完全に調べるのは不可能だし、常に国民の過半数が支持する行動のみを行うなんて出来ないんです。
だから政治家に委託し、代行してもらっているんです。

>事実問題として皇族には常に公である事が求められてますよ?
>法の下では万人にプライベートの時間なんて約束されてませんよ。
>法の下平等であっても、人の注目度は平等じゃありません。
>一人一人労働時間が違うように、一人一人知名度も違います。
例えば皇族にもプライベートの時間は存在します。
ご静養に行かれているときや、公務以外の時間などですね。
その間は公ではなく、私的なことをする自由が認められています。
いきなり皇太子一家が訪れたレストランとかたまにワイドショーで出てくるでしょ。
それがその一端です。

同様に、総理大臣にもプライベートは存在します。。
注目度が違うからとか、そういう非論理的なことは持ち出さないでくださいねw

>ゲアハルト・シュレーダーが一度でも前大戦戦没者である首相を、公私問わず参拝しましたか?
>追悼しましたか?
それはドイツの選択の結果です。
ドイツはナチスに全責任があるとして戦争責任は現在のドイツ政府及びドイツ国民にはないとしています。
そのため、周辺各国にはドイツ政府としては一言も謝罪していませんし、賠償もしていません。

日本の場合は、戦犯だけでなく日本政府への責任を認めたといわざるをえません。
だから個別に謝罪し、賠償を行ったり、賠償を放棄してもらったりしているわけです。

281 :「名誉回復」否定派(靖国参拝合憲派):2005/06/03(金) 21:49:27 ID:qHsS5ouH ?#
>>184
繰り返しなので簡単に済ませたいけど,どうも誤解されてるようなので,ちょっと確認
>>92(今のところ名無し氏)
> 散々出てきたが、A級戦犯を含め靖国神社に祭られている人すべてには罪はないんだからな。
>>94(オレ)
>罰を赦免しただけで,罪は赦免してない
>>96(今のところ名無し氏)
A>それに全会一致の国会決議で名誉回復はされているんだよね?
B>そんな中でもA級戦犯は罪人のままと言えるの?
C>刑を実行されてもその罪を問える?
>>113(オレ)
A>名誉回復されてない →以下省略
B>前科者 →以下省略
C>罪は問えないが,罪は消えもしない.
 A級戦犯限定の場合, 法的には問えないが,社会的/政治的にはどうだろう.
 一般犯罪者の場合,社会的制裁を受けているのも実情,法的にも区別される.
>>118(今のところ名無し氏)
C-1>社会的・政治的に罪を問える?
C-2>根拠は?
C-3>実情だから正しい?
>>119(オレ)
C-1>個々人の考え方しだい
C-2>社会情勢
C-3>「正しい」か否かは考え方しだいの主観の問題.世論調査や統計は知らないが,世間の主観の参考として恩給法や公選法など(民主的な手段による区別)の例はある.
D>戦犯と一般人は違う
>>154(今のところ名無し氏)
C-1,C-2>逃げだ →スレ違いなので以下省略(スレ違いの件については別レス)
C-3-ア>根拠のない実情がある場合、その実情は根拠がないから正しくない
C-3-イ>恩給面だけか、それ以外の面を含むのかではそれ以外の面も含むと考える
D>戦犯と犯罪者も違う
つづく.


282 :「名誉回復」否定派(靖国参拝合憲派):2005/06/03(金) 21:50:29 ID:qHsS5ouH ?#
>>178(オレ)
C-3-ア>実情は社会的な(黙示の)合意に基づくとも考えられる
  (黙示的社会合意の根拠は推測に依らざるをえないので議論しにくい,etc)
C-3-イ>3つの類型があるとするのが限界.境界と差異の大小は別の話.
C-3-イ,D>だとしても,戦犯と一般人も違う(3類型)
>>181(今のところ名無し氏)
C-3-ア>根拠を証明できない以上、その「実情」は誤りであり、その「実情」を前提として考えるべきではない
>>183(オレ)
C-3-ア>一例

一方(私)がまとめたので,恣意的と感じるかもしれませんが,
以下のレスに至る流れとして(これまでのレスの時点においても),オレの理解は上記の感じです.
やっと本題.>>184
>>局面毎に考慮
>この言葉が大好きなようですが、具体的に反論できないからここの事象に注目すべきだとすりかえようとしているんですね。
違いますよ.
>>92(誰か) >>94(オレ) >>96(アナタ) 以降の流れから,
「全ての局面において根拠がない」というのがアナタの主張だと思ってたので,
「根拠がある(と考えうる)局面もある」で十分と思ったわけです.(>>154,C-3-イ)
・◯◯の局面において戦犯と一般犯罪者を区別すべき/すべきでない
・××の局面について戦犯と非犯罪者を区別すべき/すべきででない
といった具体例に対して,別の局面や一例を挙げるのはすり替えですが,
出てきた具体例は「区別されていない」一例にすぎず,本旨は「全ての局面において根拠がない」と解したので,
一連のレスをしたわけです.すり替えをしたつもりはありません.
結論.広く「根拠がない」と言われても,「局面による」としか応えられない(変更なし).

>また、犯罪者と非犯罪者を区別する根拠はいまだ示されていません。
一定の局面については書いたつもり.付言しておくと「全てで区別すべき」とは言ってないし思ってない.
私の考えは「区別できる局面もある」なので,一例で十分と思うのは前述のとおり.
「区別が正当である局面もある」「区別すべきか否かは局面毎」ということ.

> 戦犯は一般的な犯罪者と違い、違法行為をしなかった人も含められる。
BC級戦犯と違い,明文上の法的根拠無しに違法行為と認定され,日本国がそれを受け入れたのが「A級戦犯」だと思うので,異論なし.



283 :「名誉回復」否定派(靖国参拝合憲派):2005/06/03(金) 21:51:15 ID:qHsS5ouH ?#
>>184 「名誉回復」について.
>の文脈では,「名誉回復」の根拠は,決議でなく,恩給関連などが根拠になりそうですね.
>恩給関連も含まれる、ということです。
>それ以外にいえるのは戦犯の社会復帰と、その後の活躍などですね。
>>>179
>>数人の「戦犯」への「民意」を,全「A級戦犯」への「民意」と取るのも無理があるように思います
>というのには疑問があります。
>死者にはそのような民意をはかる機会はありませんし、生存者への民意を死者のそれに適用するのはしかたがありません
>し、当然ともいえます。
刑死者に対する民意をはかる機会がないのはそのとおり,当然「社会復帰」もできない.
しかし,それこそ国会決議なりで,「名誉回復」を明言することは可能なわけで,
可能なことをしてない以上,むやみやたらと類推するのは早計だとやはり思います.
恩給については性質上「遺族」の利益のためともとれるし,
社会復帰が果たせた非刑死者は同じ「A級戦犯」でも刑が軽かった(罪が軽かった)人や起訴されなかった人だし.
 (刑罰の軽重や起訴/不起訴の段階で連合国側の恣意がかなり入ってはいるけど,
  どちらにしろ,詳細な検討無しに,類推・拡大解釈したのでは賛同できない)
例えば>>92で挙げられていた国会決議は,減刑を求めるもので刑死者は明確に区別されてるし,
 (既に死亡されている方の減刑は不可能なのでこれは当然ですが,
  「名誉回復」のためなら刑死者を対象に入れればすんだわけで,
  逆に「名誉回復」の決議ではなかったとも解釈できる)
「名誉回復してない」とも「名誉回復した」とも言えないが限界じゃないですか?
補足しておくと,この理屈では(また私の意見でも),
中韓の主張で「A級戦犯」とひと括りにしているのも不当.
(尤も,外交用語を使っているので,具体的に「A級戦犯」と言ってるか分からないが)

>前述のように,「名誉回復」が「再審無罪」などの文脈で使われることを考えると,私は「妥当」とは思いません.
>別の意味で使われる可能性があるからダメだ、なんて無駄な文章は繰り返さないでください。
>一般的でない使い方をしているならともかく、「名誉回復」には禊ぎは済みその罪はなくなったという使い方は一般的です。
>一般的な文章を、それ以外にも使われることがあるから、ということで妥当ではないというのは法律家の悪い癖です。
>>94が一般的な使い方かには異論がありますが)別に法的な文脈に繋がらなければいいですよ.
「名誉回復したから合祀は正当」のような場合は,無罪/有罪とは関係なく,
(宗教法人の)私的行為にすぎないので,どうでもよいです.
一方で,「名誉回復したから無罪」のような語弊ある文脈,
「名誉回復したから戦犯じゃない」のような曖昧な文脈であれば,
やはり違和感がありますし,今後もツッコミを入れるでしょう.
そうそう,法律家じゃありません.靖国問題のうち,主に政教分離に興味があるだけです.
無信仰なので,宗教/信仰的側面には殆ど興味なし.

それと「名誉回復」の一般的な使い方と言われても,
やはり「禊が済んだ」というよりも「(名誉を失墜させた)罪がなかった」
というニュアンスで使われているように感じるし.
というか「禊が済んだ」でも1文字しか変わらない・・・


284 :「名誉回復」否定派(靖国参拝合憲派):2005/06/03(金) 21:52:04 ID:qHsS5ouH ?#
>>184 スレ違いな話題.

>ですが、2chの議論においてそこまで厳格なソースは必要ありません
厳格なソースがあることで,曖昧なソースを否定することはいけませんか?
別に常に厳格なソースを出せとは言ってませんし,私もコピペを利用することはあります.
留保なしでwikiを挙げていたので,念の為にwikiが常に中立であるわけではないと,
ノートや履歴,挙げられていないソースを示しただけのつもりですが.

>そんなことをしたらソース自体少なくなりますし、第一2chの議論で直接社会の何かを変える事はないのですから。
そう思う人も,私のような人間も自由にレスできるのが,2chのいいところだと思ってました.
ちなみに,私も社会を変えようと思ってレスしているわけではありません.念の為.

>>最低限の用語・語法の統一,客観的事実と主観的な意見の切り分けをしないままの「議論」は,
>>(中略)「議論」になりにくいと思いますよ.
>現実問題として、2chにおいては不可能です。
切り分けするところから始めようと私から積極的に提案してるつもりはありません.
それと,具体個別的に切り分けを明示する必要があるとも思っていません.
切り分けがされてなく,かつ誤解を招き,無意味な方向に議論が流れる可能性のある点を指摘してるつもりです.
それと,2chにおいては,不可能なことをしてる香具師はスルーして終わりにする手段もありますよ.

>不特定多数の人間が見、それに参加するかどうかは完全な自由である2chは、そんなことを統一すればそれだけでスレが埋まります。
統一しろと言ってるつもりはありませんが,アナタのおっしゃりようは「そんなことをしないように統一しろ」と受け取れま.
「参加するかどうかは完全な自由」のついでに参加の仕方も自由だと思います.

>テンプレに辞書として用語・語法の統一,客観的事実と主観的な意見の切り分けを張っておきますか?
飛躍.

>だから、ネットでそこまで細かい議論がしたいなら、自分でページを立ち上げてください。
>2chではそのようなことは無駄であり、不可能であり、無意味です。
「国家/外交/信仰とは何か」のようなコトならともかく,
「名誉回復は語弊があるよ」(「法的な意味での名誉回復はされてないよ)程度のことで,
「無駄で不可能で無意味」ですか?

>あなたの自己満足に他の人を巻き込まないでください。
無視すればよいのでは?
「刑死したので」や「禊が済んだので」でなく「名誉回復」を使うのは自己満足でなく,
「名誉回復はしてないよ」はというレスは自己満足ですか?
私は「名誉回復」をスルーすべきだが,アナタは「名誉回復」への指摘をスルーできない?

長文&スレ違いスマソ>all

285 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 22:33:11 ID:JomaGcbE ?#
>>281
長々とご苦労様ですが、全ての局面において通用する根拠はない、ということですね。
まぁこれ以上どう言っても無駄です。
何らかの前提がない場合でもあることが存在できると証明できない場合、普遍的にはないと判断するのが適当ですからね。

名誉回復に関してはもういいです。
要はその人のその言葉に対してどう感じるか、であるようなので。
禊が済んだでも名誉回復でもどっちでも一緒と思うか違うと思うか、それは人それぞれ。
だからどう使おうが自由だと思うんですけどね。
この言葉はこういう意味を持つから云々はただの言葉狩りじゃありませんか?

>>284のレス先に関して言えば、あなたが余りに言葉の細かい所までつつくからおちょくっただけともいえます(苦笑
そこまで言葉狩りする必要はないのに、って思ってね。
どうでもいい細かい話にこだわりすぎて議論をストップさせるのは邪魔だなぁとも思いましたしw

286 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 23:20:31 ID:qHsS5ouH ?#
>>285
> 長々とご苦労様です
いいえ

>全ての局面において通用する根拠はない
0か100でしか考えられないのかな?
全ての局面で通用する根拠のあるような事象なんてまずないと思いますがw
各種基本的人権ですら,全ての局面で通用させる根拠がないから「公共の福祉」の留保がついてるし

> だからどう使おうが自由だと思うんですけどね。
そらそうです.
間違った使い方に警鐘を鳴らす自由もあるというのが私の考えにすぎません.

> この言葉はこういう意味を持つから云々はただの言葉狩りじゃありませんか?
言葉狩りw
「前科者」や「罪人」は一般的に使われてるしw
(名誉回復されたから)「罪人じゃない」というようなのも「言葉狩り」

>>>284のレス先に関して言えば、あなたが余りに言葉の細かい所までつつくからおちょくっただけともいえます(苦笑
なるべくマジメに応えたつもりでしたが,「おちょくり」宣言されたので,
今回はおちょくり気味にレスしてみましたw
(慣れてないからわれながら下手だ)

> どうでもいい細かい話にこだわりすぎて議論をストップさせるのは邪魔だなぁとも思いましたしw
細かいところなら,相手=オレが細かいところに拘る人間だと分かったところで,
細かいところに拘らないアナタが「「禊を済ませた」で済ませればよかったのにw
まあ,誰にも邪魔されずに進むスレはどこにもないんじゃない?


287 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 23:27:42 ID:JomaGcbE ?#
>>286
>0か100でしか考えられないのかな?
>全ての局面で通用する根拠のあるような事象なんてまずないと思いますがw
>各種基本的人権ですら,全ての局面で通用させる根拠がないから「公共の福祉」の留保がついてるし
悪魔の証明は出来ないわけなのですから、あると証明できない場合ないと判断するのは当たり前ですよねw
一般論で言っているのに各論を持ち出して例外がある「かもしれない」と逃げるのは苦しいですよw

それから公共の福祉だとかはまったく関係のない話ですねw
たとえとしても意味不明ですw

>言葉狩りw
>「前科者」や「罪人」は一般的に使われてるしw
>(名誉回復されたから)「罪人じゃない」というようなのも「言葉狩り」
つまり自分のしている行為が言葉狩りでないと証明できないわけですねw

>細かいところなら,相手=オレが細かいところに拘る人間だと分かったところで,
>細かいところに拘らないアナタが「「禊を済ませた」で済ませればよかったのにw
だから今回短めに返しましたがw

>まあ,誰にも邪魔されずに進むスレはどこにもないんじゃない?
そうですねw



288 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 23:54:25 ID:cawvT1YM ?
大体いちいちマスゴミが騒ぐからいけないんだよ!
いいかげん中国の反応を面白がるのをやめとけよ!

そんなのに無駄な費用使うならUNICEFとかにでも
募金でもしてろよ

289 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/04(土) 07:34:29 ID:Zl42IFkJ ?##
>>278
>憲法上、あらゆる日本人は法の下に平等と規定されている。
少し横槍を入れると。
皇族には、選挙権、被選挙権、職業選択の自由、婚姻の自由、移動の自由、労働の自由、諸々無い。
職業選択の自由さえあれば、諸権利が制約される職業を自己責任で選んだという自己決定の契機が入るので、
まだしも近代社会と両立するが、それさえない。
日本国憲法が日本国民に例外なく人権があると規定する以上
日本国憲法が天皇を国民ではないと規定しているのと同じ。
更に言うと憲法14条によると身分によって政治的、経済的、社会関係的に差別をしてはならないと言っているが
全ての国民という限られた範囲の平等で皇族は含まれない。
『皇』と『民』は違う身分を表す相入れない概念であり、天皇は「国民では無い日本人」。
天皇は日本の民族ではなく皇族です。

290 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/04(土) 08:03:29 ID:Zl42IFkJ ?##
>>275
>根拠は、靖国参拝をやめれば何かを止めますよ、と中国も韓国も一言も言っていないこと。
小泉首相の靖国参拝発言が16日に飛び出し、中国の呉儀副首相が23日に予定されていた
首相との会談をキャンセルした事に変わりがない。

>普通の外交カードなら、○○しない(する)と××する(しない)よというもの。
外交会談中止の理由が総理の靖国参拝発言ならそれが無ければ行われたという事は
「靖国参拝すると外交会談しないよ」というものだから外交カード。

>だから無視すればいいといっているだけ。
中国に取って都合の悪い会談がキャンセルできれば日本に取って有用な問題が先送りになるから無視できない。
更に悪の指導者とされたA級戦犯に対して他の先進国がフォローを入れる事は
SF講和条約に自己矛盾し無実の罪で判決を降した事に加担したという自国の犯罪性を認める事となるのであり得ない。
只の口実なら他国や国連からの非難が期待出来るんだけどね。

だから総理の靖国参拝は間抜け=することに抜かりのある事

>ということは、あんたがさっきから散々言っていた「国際法」ってのは全部無意味だったってことねw
力関係によってはね。

>今のままではなく変わるって根拠は?w
言っておくが「有望」望み有りって事だから絶対と言う程の根拠は必要無い。
>>203だけで十分。

291 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/04(土) 08:16:56 ID:Zl42IFkJ ?##
☆☆☆総理が靖国神社を参拝してはならない訳(訂正板)☆☆☆

【ポツダム宣言】
三  (前略)われらの軍事力の最高度の使用は、(中略)必然的に日本国本土の完全な破滅を意味する。
四   (前略)わがままな軍国主義的助言者により、日本国が引き続き統御されるか、又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定(以下略)
六  (前略)世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。
十  われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが
われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。(以下略)

ポツダム宣言を読むと、わざわざ「日本人を民族として奴隷化」「国民として滅亡」をやって来た国々が
焦土と化した日本に対して、圧倒的な戦力を以って「こちらで勝手に決めた悪の指導者を処罰する条件を呑む」か
「奴隷化・滅亡」か二つに一つを選択しろ」と要求して来たということ。

この要求に対して日本が東京裁判そのものを「連合国が勝手に決めた平和に対する罪を犯した悪の指導者」を処罰する形で
受け入れたと『連合国が批准(確認し同意)した』おかげで、正式に日本国と日本国民は完全な主権を承認された。
そうでなければ「黒人の様に奴隷化・滅亡」を行いアメリカ51番目の州とした訳だから経済的発展をしたとしても悲劇的な歴史だったでしょう。

今の日本の繁栄は、明らかに不当な東京裁判に対して耐え難きを耐え、靖国神社に合祀されているA級戦犯が
「悪の指導者=平和に対する罪」というレッテルを公式に張られることによって犠牲になり、
連合国側が【日本は東京裁判そのものを受け入れた事を、連合国と近隣諸国が批准した】おかげで始まったのである。
(靖国神社に合祀されていないA級戦犯14名に対しては犠牲かどうかは、この際関係無い。)

【靖国神社に合祀されているA級戦犯が「平和に対する罪を犯した悪の指導者」として犠牲になり連合国と近隣諸国が批准(した】
おかげ国家がやっと維持されたのに、総理大臣が参拝したら本人や他国がどう思おうと、散々、経済的繁栄の甘い汁を吸っておきながら
「悪の指導者とその兵士を崇拝している。」と現実とは関係なく因縁を付けられ喧嘩を売られ外交的国益を揺るがす危険性を否定できない。

A級戦犯に対して他の先進国がフォローを入れる事は、SF講和条約に自己矛盾し自国の犯罪性を認める事となるのであり得ない。
総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする為に会談をキャンセルされてしまう
外交カードにもなってしまう上に、相手に損害を与える要素も無く、何の解決能力も持たず、他国のフォローも期待出来ず、日本に利益をもたらさない。

一国の首相が『他国がねつ造できない程に不利な外交カード』を提供する様な売国的行為はあってはならないし
この先世界規模で魅力的なGDP一兆ドル市場に対して反日感情を煽り、日本製品のイメージダウンを積極的に毎年行うなんて言語道断。
更に、この様な間抜けっぷりを世界的に公表する事は日本の恥である。

せっかく自分たちが犠牲になる事によって国家の存続を維持しようと堪え難きを耐え、忍び難きを忍んだのに
その思いを踏みにじる靖国神社に合祀されているA級戦犯と国益の為に死んでいった英霊に対する侮辱であり
総理が参拝しても全く慰霊にならないどころか聖地を穢す。

292 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/04(土) 08:21:24 ID:Zl42IFkJ ?##
何か誤字、脱字が多くなってしまった。
とりあえず、現実味の無い中国13億市場をGDP一兆ドル市場に変えておいた

293 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 08:29:20 ID:YlW/gaYU ?#
>>287
>悪魔の証明は出来ないわけなのですから、あると証明できない場合ないと判断するのは当たり前ですよねw
「悪魔の証明」ってw

アナタの主張は「全ての局面で通用する根拠はない」でしょ?
それに反対はしてませんよ.
アナタの場合,「だから,全てにおいて無根拠だ」につながり,
私の場合,(一例を挙げた上で)「他の局面についても根拠があるかもしれない」と留保してるだけです.
逆に,アナタの考える具体的な局面が出てこなければ,その局面での根拠の有無は,私からは考えようがありません.
こちらこそが「悪魔の証明」です.

>一般論で言っているのに各論を持ち出して例外がある「かもしれない」と逃げるのは苦しいですよw
一般論は「全ての局面で通用する根拠はない」でしょ?
そこまでは異論がないってw
「だから,全てにおいて無根拠だ」が一般論じゃないと言ってるだけ.

「基本的人権がある」というのは一般論でしょ.(時代によるけど,少なくても現代では)
一方で「全てに優位する基本的人権はある」は,少なくても日本国憲法では「公共の福祉」を根拠に否定されてる.
だからと行って「基本的人権がない」とはならない.
局面毎に制約されるかもしれないが,原則優位する「基本的人権はある」.
「基本的人権」は「全局面についてある」でも「全局面についてない」でもない.

これと同様ってこと.

別の書き方.
100の事象のうち,1つの根拠が証明できても,100の事象の根拠があるとは限らない(100の事象に通用しない)
100の事象のうち,1つの根拠が証明できなくても,100の事象全てに根拠がないとは限らない
100の事象のうち,1つの根拠が見つかれば,他の99にも根拠があるかもしれないが,ないかもしれない

アナタが言ってるのは,
・100のうち1つの根拠があっても,残りの99は無根拠
・100のうち1つの根拠があっても,全て証明できていないので,100全てが無根拠
好意的に考えて前者だとしても,
・100のうち1つの根拠があれば,残りの99は無根拠の【可能性】
にとどまると思うので,
アナタが具体的に想定してる事象が挙がらなければ,論考しようがない

「名誉回復」よりも「悪魔の証明」の使い方を考えた方がいいかも

294 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/04(土) 09:27:12 ID:Zl42IFkJ ?##
>>293
>一方で「全てに優位する基本的人権はある」は,少なくても日本国憲法では「公共の福祉」を根拠に否定されてる.
>だからと行って「基本的人権がない」とはならない.

あのー、公共の福祉って基本的人権を守る為の物なんですが・・・・

第11条 国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。
この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。

何処にも「公共の福祉」を根拠に否定という文章はないし・・・

第13条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

つまり、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利は他人の基本的人権を侵さない限り立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする
ということ

295 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 11:00:28 ID:YlW/gaYU ?#
>>294
ウン?

憲法11条は,3章他で規定される各種の権利(憲法が国民に保障する基本的人権)が,永久不可侵である規程。
(「基本的人権」の内容は3章他にゆずっている)

一方12条や13条などでは,基本的人権の具体的内容である自由権,生命権などについて保障するとともに,
それらの権利が「公共の福祉」による制約を受けることを規程している。
12条の文言を引用して「【濫用】禁止という制約を受けている」でもいいけど。

自由権を,「公共の福祉に反しない事,は好きかっていいよという権利」とするか
「好きかってやっていいよ,という権利に対して,公共の福祉に反する場合には制約するよ」とするかは,
前者は対象を制約した権利とする説明で,後者は権利を制約する説明,
単に言葉の問題。
12条,濫用禁止を考えれば,対象の制約(前者)よりも,権利の制約(後者)の方が自然だと思うけど。

憲法は,国民が権力を規程するものなので,より正確な構成としては,
1.基本的人権があることが大前提
2.権力がこれを犯してはならないことが大前提
3.私(たち)の基本的人権を守る為に,
  ・他人(私たち)の基本的人権を侵す行為をする権利を
  ・権利侵害を犯した人の権利
  を制約する権限を権力に与える
例えば・・・
・犯罪者(権利侵害者)の生命権や財産権は,再犯予防や社会秩序維持のために制約される(刑罰)
・何ら違法行為を行っていない者の財産権ですら,公益の為であれば,正当な対価を持って制約されうる
  (例.基地やダム用地とか)
(ちなみに,社会権のような後国家的権利と,自由権のような前国家的権利=自然権では構成が違うけど)

> あのー、公共の福祉って基本的人権を守る為の物なんですが・・・・
私(やアナタ)の基本的人権を守るという「公共の福祉」の為に,
どっかの誰か(主に他人の権利を侵害する者)の基本的人権の一部が制約されてる。
言い方を変えると,私(やアナタ)の基本的人権は,他の人の基本的人権を侵害しない範囲でのみ,保障されてる。
詳しくは上記のとおり。


296 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 11:20:45 ID:Ks9e1FE6 ?#
>>289
じゃあ天皇が日本国民でないとして、
内閣総理大臣は日本国民ではないのですか?
プライバシーや各種権利が無いとなるのですか?

>>290
>小泉首相の靖国参拝発言が16日に飛び出し、中国の呉儀副首相が23日に予定されていた
>首相との会談をキャンセルした事に変わりがない。
それは会談がキャンセルとなっただけで、何らかの問題を解決するための話し合いがキャンセルになったわけではない。
ただの親善目的の会談がキャンセルになっただけのこと。
また、靖国参拝をやめれば何かを止めますよ、と中国はいまだ一言も言っていない。

>外交会談中止の理由が総理の靖国参拝発言ならそれが無ければ行われたという事は
>「靖国参拝すると外交会談しないよ」というものだから外交カード。
会談の中止なんてポーズに過ぎないって知ってますか?
本当は会談の前に行われる事務方の折衝で全てが決まっているんですがw
そういう事務方の折衝は普通に行われていますねw

>中国に取って都合の悪い会談がキャンセルできれば日本に取って有用な問題が先送りになるから無視できない。
なぜ、会談が行われれば中国が折れるという前提なのですか?
それから、東シナ海ガス田開発問題は圧倒的に日本が不利なんですけど。
なぜなら、もうすでにガス田を開発しているため、国際機関に訴えても時間がかかりすぎるわけ。
だから日本側の失点は、靖国参拝で会談がキャンセルされたことではなく、ガス田の開発基地を建設させてしまったことなんです。

>更に悪の指導者とされたA級戦犯に対して他の先進国がフォローを入れる事は
>SF講和条約に自己矛盾し無実の罪で判決を降した事に加担したという自国の犯罪性を認める事となるのであり得ない。
二国間の問題にそこまで他国は介入しませんよ。
SF講和条約に自己矛盾し無実の罪で判決を降した事に加担したという自国の犯罪性を認める事となる以前にねw
もし、サンフランシスコ講和条約に違反すると思うなら、その締結国が批判してしかるべきなのに、なぜ批判しないんですか?

>只の口実なら他国や国連からの非難が期待出来るんだけどね。
バカですか?w
ただの2国間の問題にそんなに簡単に国連や他国が介入してくれるとw
これだから国連信仰の馬鹿は・・・

>だから総理の靖国参拝は間抜け=することに抜かりのある事
靖国参拝は抜かりのあることではありません。
しいていうなら、靖国参拝は第二次大戦を反省していない証拠だなんて馬鹿なマスコミに言わせ放題にしていたことですかねw

>>今のままではなく変わるって根拠は?w
>言っておくが「有望」望み有りって事だから絶対と言う程の根拠は必要無い。
>>203だけで十分。
だから、元切りあげがなされたら、そんな前提全部崩れるんだってw
根拠がないただの妄想と認めるわけねw


297 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 11:36:15 ID:Ks9e1FE6 ?#
>>291
>この要求に対して日本が東京裁判そのものを「連合国が勝手に決めた平和に対する罪を犯した悪の指導者」を処罰する形で
>受け入れたと『連合国が批准(確認し同意)した』おかげで、正式に日本国と日本国民は完全な主権を承認された。
ポツダム宣言の受諾は1945年時点で完了している。
つまり、1945年時点で「連合国が勝手に決めた平和に対する罪を犯した悪の指導者」を処罰する形で受け入れたということである。
よってこの文章は間違い。
またサンフランシスコ講和条約で認めたのは極東裁判だけではなく、領土や海外財産など多岐にわたる。
東京裁判を受け入れたから独立できたというのは短絡的過ぎ。

>そうでなければ「黒人の様に奴隷化・滅亡」を行いアメリカ51番目の州とした訳だから経済的発展をしたとしても悲劇的な歴史だったでしょう。
主観。
それならば、日本が経済発展したのはアメリカの影響が大きいので、同じ国になれば貿易摩擦や為替の問題などの問題も起きず、もっと発展できた、ともいえる。

>【靖国神社に合祀されているA級戦犯が「平和に対する罪を犯した悪の指導者」として犠牲になり連合国と近隣諸国が批准(した】
近隣諸国(中国や韓国、北朝鮮)は批准していないので近隣諸国が批准したというのは間違い

>おかげ国家がやっと維持されたのに、総理大臣が参拝したら本人や他国がどう思おうと、散々、経済的繁栄の甘い汁を吸っておきながら
>「悪の指導者とその兵士を崇拝している。」と現実とは関係なく因縁を付けられ喧嘩を売られ外交的国益を揺るがす危険性を否定できない。
同様に、文句をつけているのはサンフランシスコ講和条約と無関係の国々のみ。
つまり、東京裁判とも無関係な国々である。
よってこの文章は間違い。

>A級戦犯に対して他の先進国がフォローを入れる事は、SF講和条約に自己矛盾し自国の犯罪性を認める事となるのであり得ない。
同様にバッシングもしていない=間違いであると思っていないと判断するのが妥当。

>総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を先延ばしする為に会談をキャンセルされてしまう
「向こうが」会談をキャンセルするならそれを外交カードにすればいいだけのこと。
中国政府が会談をしないからダメなんだ、とアピールし、中国側に圧力を掛ければいいだけのこと。
全く問題ない。

>外交カードにもなってしまう上に、相手に損害を与える要素も無く、何の解決能力も持たず、他国のフォローも期待出来ず、日本に利益をもたらさない。
滅茶苦茶w
他国のフォローを期待なんて他力本願過ぎるし、会談キャンセルなんて痛くも痒くもない。
無視し続けて、向こうが折れるのを待てばいいだけのこと。
問題解決の方法は、国際機関に訴えるという方法もあるしね。

>一国の首相が『他国がねつ造できない程に不利な外交カード』を提供する様な売国的行為はあってはならないし
だから不利じゃないんだってば。
それから外交カードが捏造なら大問題なんですけど。

>この先世界規模で魅力的なGDP一兆ドル市場に対して反日感情を煽り、日本製品のイメージダウンを積極的に毎年行うなんて言語道断。
現在の中国の1兆ドルの市場がそのまま存続することはありえないw
あなた親中過ぎw
中国の犬?w

>更に、この様な間抜けっぷりを世界的に公表する事は日本の恥である。
間抜けなのは、損害も無いのに日本が一方的に折れること=弱腰であること
強気に突っぱねればそうはならない。

>せっかく自分たちが犠牲になる事によって国家の存続を維持しようと堪え難きを耐え、忍び難きを忍んだのに
>その思いを踏みにじる靖国神社に合祀されているA級戦犯と国益の為に死んでいった英霊に対する侮辱であり
>総理が参拝しても全く慰霊にならないどころか聖地を穢す。
同様に、これも目茶目茶。
中国に折れること=弱腰であることの方が級戦犯と国益の為に死んでいった英霊に対する侮辱といえる。
なぜなら、彼らは日本の誇りを守るために戦い、死んでいったのであり、日本の誇りを簡単に売り渡すような行為が許される恥がないからである。

298 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 11:40:39 ID:Ks9e1FE6 ?#
>>293
だから、「全ての局面において通用する根拠はない」じゃないですか。
例外を認めないと通用しないような根拠に普遍性はありませんよね。

基本的人権やら100の事象のうち云々もご苦労様ですが、
結局のところ「全ての局面において通用する根拠はない」ということに変わりはありませんねw


それから、もうこの話は止めましょう。
名誉回復がされているかされていないか、なんて話はスレには直接関係ありませんし。

299 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/04(土) 16:50:42 ID:Zl42IFkJ ?##
>>296
>それは会談がキャンセルとなっただけで、何らかの問題を解決するための話し合いがキャンセルになったわけではない。

>会談の中止なんてポーズに過ぎないって知ってますか?

コレに対しては国連や他国の非難は期待できる。
>ただの2国間の問題にそんなに簡単に国連や他国が介入してくれるとw
それ以上は無いと言うだけの話。

>それから、東シナ海ガス田開発問題は圧倒的に日本が不利なんですけど。
つまり、>>297
>中国政府が会談をしないからダメなんだ、とアピールし、中国側に圧力を掛ければいいだけのこと。
>無視し続けて、向こうが折れるのを待てばいいだけのこと。
はデタラメ。

>だから、元切りあげがなされたら、そんな前提全部崩れるんだってw
>>203を読んでないな(w。

>>297
>またサンフランシスコ講和条約で認めたのは極東裁判だけではなく、領土や海外財産など多岐にわたる。

それでも
>この要求に対して日本が東京裁判そのものを「連合国が勝手に決めた平和に対する罪を犯した悪の指導者」を処罰する形で
>受け入れたと『連合国が批准(確認し同意)した』おかげで、正式に日本国と日本国民は完全な主権を承認された。
殊には変わりない。

>もっと発展できた、ともいえる。
それでも戦後のアメリカ占領下の状態が続き差別された事は変わりない。

>近隣諸国(中国や韓国、北朝鮮)は批准していないので近隣諸国が批准したというのは間違い
何処にも近隣諸国『全て』とは書いてない罠。

>同様に、文句をつけているのはサンフランシスコ講和条約と無関係の国々のみ。
>つまり、東京裁判とも無関係な国々である。
それでも、「悪の指導者とその兵士を崇拝している。」と現実とは関係なく因縁を付けられ喧嘩を売られ外交的国益を揺るがす危険性を否定できない。

>同様にバッシングもしていない=間違いであると思っていないと判断するのが妥当。
圧倒的に不利な事は変わりない。

>それから外交カードが捏造なら大問題なんですけど。
東京裁判が大問題にならない程に本の立場は弱い。

>現在の中国の1兆ドルの市場がそのまま存続することはありえないw
それでも、日本製品のイメージダウンを積極的に毎年行うなんて言語道断。

>中国に折れること=弱腰であることの方が級戦犯と国益の為に死んでいった英霊に対する侮辱といえる。
東京裁判自体が弱腰。
堪え難きを耐え、忍び難きを忍んだことを台無しにしたら慰霊にならない。

300 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 23:49:07 ID:pLOd1YTj ?#
>>299
結局、会談の中止とガス田開発問題の解決の先送りの相関関係は無いという事ですね。

>つまり、>>297
>>中国政府が会談をしないからダメなんだ、とアピールし、中国側に圧力を掛ければいいだけのこと。
>>無視し続けて、向こうが折れるのを待てばいいだけのこと。
>はデタラメ。
はぁ、中国政府が会談しないということが中国弱みなんですけど。
そこをつけばいいといっているだけ。
ガス田開発問題に関しては現在圧倒的なアドバンテージを握られているんですが。
その理由の一端は上記のように中国側の弱みを全く日本がつかないからというのがある。


>>またサンフランシスコ講和条約で認めたのは極東裁判だけではなく、領土や海外財産など多岐にわたる。
>それでも
>>この要求に対して日本が東京裁判そのものを「連合国が勝手に決めた平和に対する罪を犯した悪の指導者」を処罰する形で
>>受け入れたと『連合国が批准(確認し同意)した』おかげで、正式に日本国と日本国民は完全な主権を承認された。
>殊には変わりない。
だから、そのことを受け入れたのはポツダム宣言なんだって。
ポツダム宣言を受け入れた時点で、日本は連合国が勝手に決めた平和に対する罪を犯した悪の指導者」を処罰する形で受け入れたと連合国は判断している。
サンフランシスコ講和条約はただの確認。
さらに、それ以外の条件の方が項目は多い=重要性が高い

>それでも戦後のアメリカ占領下の状態が続き差別された事は変わりない。
差別されたという根拠がないですねw
また主観で言ってるよw

>何処にも近隣諸国『全て』とは書いてない罠。
じゃあ批准した近隣諸国が靖国参拝に関して反対している国があるんですか?w

>それでも、「悪の指導者とその兵士を崇拝している。」と現実とは関係なく因縁を付けられ喧嘩を売られ外交的国益を揺るがす危険性を否定できない。
ということは、サンフランシスコ講和条約とは無関係ということですね。
となると、あんたが散々言っている英霊の犠牲となって云々は関係ないということになりますね。

>>同様にバッシングもしていない=間違いであると思っていないと判断するのが妥当。
>圧倒的に不利な事は変わりない。
この根拠もない。
何にも言及しない=問題とみなしていないということ。
つまり、首相の靖国参拝を大多数の国は問題とみなしていないと判断すべきである。
よって、靖国参拝によって喧嘩を売られたり外交的国益を揺るがす危険性は全く無い。

>東京裁判が大問題にならない程に本の立場は弱い。
意味不明。
外交カードってのはあんたが考えるように単純なもんじゃないんですけど。

>それでも、日本製品のイメージダウンを積極的に毎年行うなんて言語道断。
イメージダウンということは、売り上げが急激に落ちたということですよね?
そのソースは?
危険性があるなんて主観はいりません。

>東京裁判自体が弱腰。
>堪え難きを耐え、忍び難きを忍んだことを台無しにしたら慰霊にならない。
戦争に負けたから受け入れただけのこと。
それを弱腰なんていわない。
弱腰というのは、戦う前から負けを認めるという行為。
そのような行為を今まで散々日本政府は行っており、今後はすべきでないといっているだけ。

あんた日本語わかってないと思われても仕方がないくらい無茶な解釈してるよw
もういい加減、アフォな言い分は引っ込めなさいw

301 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 23:53:26 ID:fsqNoCr+ ?###
国益と靖国を天秤にかけて損なのはあっちだヨナ・・・


302 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/05(日) 11:28:51 ID:CwTiIdB9 ?#
>>244
神道ってのはそういう宗教でしょう。
教義も体系も無いんだから。非常に曖昧。
だから、
「「参拝の是非」とは、もはや魂の問題ではなく、政治(国益)の
問題であったり、中国に対する日本人のプライドの問題なのでは?と思えてくる。」
   ↑
この部分、当たっている面もあるけど、外れている面もある。
神道における神なんて「畏敬すべきもの」という程度。



303 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/06(月) 02:14:21 ID:PIIHcJQS ?##
>>300
>はぁ、中国政府が会談しないということが中国弱みなんですけど。
>そこをつけばいいといっているだけ。
具体的にどの様な弱味なのか論理的な説明を。

>差別されたという根拠がないですねw
当事のアメリカに差別が無かったと?

>じゃあ批准した近隣諸国が靖国参拝に関して反対している国があるんですか?w
論点がズレてる。

>イメージダウンということは、売り上げが急激に落ちたということですよね?
どう読めばそうなる?

>そのような行為を今まで散々日本政府は行っており、今後はすべきでないといっているだけ。
それなら自衛隊の国軍化が先。

そのとき
>つまり、首相の靖国参拝を大多数の国は問題とみなしていないと判断すべきである。
>よって、靖国参拝によって喧嘩を売られたり外交的国益を揺るがす危険性は全く無い。
これが問題になる可能性は否定できない。
まあ、今でも中国に不当だが反論できない上に他国からもフォローしてもらえないバッシングを受けている罠。

304 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/06(月) 02:16:43 ID:PIIHcJQS ?##
>>300
>あんた日本語わかってないと思われても仕方がないくらい無茶な解釈してるよw
だいぶ苦しそうだな(w

簡単に言うと中国は好き勝手やって日本の国益を犯している。
それに対して日本との対立は厄介だが、無視しては国際世論が許さない。
だが総理の靖国参拝を理由にのらりくらりと日本と国際世論をかわす事が出来る。
こちらから圧力をかける機会は圧倒的に減る訳だ。
インドネシア大統領の様に靖国参拝に理解してくれる国が大多数を占めれば別に参拝を中止しなくても良い訳だが
旧連合国側が東京裁判の判決を覆す事はあり得ない。

305 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/07(火) 20:29:41 ID:fuGvZIYf ?#
靖国について説明をするのなら、世界に向けて説明すべきだろう。
中韓に説明しても時間の無駄だ。


306 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/07(火) 20:39:13 ID:0Im6b9CK ?#
>>303
>具体的にどの様な弱味なのか論理的な説明を。
国際機関に訴えた場合、時間はかかるが中国のそのような態度は非常にマイナスなのだが。

>当事のアメリカに差別が無かったと?
世界中差別が無かった国はありませんでしたが。
それから、終戦直後の日本がアメリカに併合された場合、人種構成比率が著しく向上し、
差別されるようなマイノリティーの立場にいつづけることはありませんが何か?

>>イメージダウンということは、売り上げが急激に落ちたということですよね?
>どう読めばそうなる?
日本製品のイメージダウンになっても、売り上げが落ちなきゃ問題ないじゃん。
イメージダウンになって、売り上げが落ちたなら問題になるかもしれないけどね。

>>そのような行為を今まで散々日本政府は行っており、今後はすべきでないといっているだけ。
>それなら自衛隊の国軍化が先。
意味不明だし飛躍しすぎ。
日米安全保障条約って知ってる?

>そのとき
>>つまり、首相の靖国参拝を大多数の国は問題とみなしていないと判断すべきである。
>>よって、靖国参拝によって喧嘩を売られたり外交的国益を揺るがす危険性は全く無い。
>これが問題になる可能性は否定できない。
>まあ、今でも中国に不当だが反論できない上に他国からもフォローしてもらえないバッシングを受けている罠。
これも意味不明。
日米安全保障条約という枠組みの中で、一度たりともアメリカから靖国参拝を問題視されたことはない。
よってこのような事態にはならない。
フォローがないフォローがないっていうが、バッシングも無いんだから全く問題ない。

>>304
>>あんた日本語わかってないと思われても仕方がないくらい無茶な解釈してるよw
>だいぶ苦しそうだな(w
都合の悪いレスはすべてスルーしているあんたの方が苦しいよw
俺はぜーんぶにレスしてあげてるけどねw
まぁガキみたいな論理は簡単に返せるけどw

だが総理の靖国参拝を理由にのらりくらりと日本と国際世論をかわす事が出来る。
それによって中国の意見を無視してケシカランなんて国際世論がおこりましたか?w
一部の反日勢力だけじゃないですかw

>こちらから圧力をかける機会は圧倒的に減る訳だ。
靖国参拝するから圧力かけられないよーってことか?w
あんたバカだろw
靖国参拝していなかった時期に日本は中国にどれだけ圧力をかけられたかしってるか?w

>旧連合国側が東京裁判の判決を覆す事はあり得ない。
何で覆す必要がある?
サンフランシスコ講和条約締結国は一切日本国総理大臣の靖国神社参拝に一切の異論を言っていないのである。
だから靖国参拝と東京裁判の結果は相反しないといえる。
つまり、靖国神社参拝はなんら問題ないのである。

307 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/07(火) 20:48:46 ID:0Im6b9CK ?#
>>305
世界に向けて説明する必要はない。
常識的な行為をしているだけだし、第一中韓以外の国からとやかく言われたことは全くないのだから。

中韓には、いちいち反論しているだけでいい。
ただ何もいわないのはいけない。
無言=相手の主張を受け入れたということになるから。

308 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/07(火) 23:27:56 ID:Pp/K+uPq ?##
>>306
>国際機関に訴えた場合、時間はかかるが中国のそのような態度は非常にマイナスなのだが。
だから具体的に説明を。

>>それによって中国の意見を無視してケシカランなんて国際世論がおこりましたか?w
これも靖国参拝を理由にのらりくらりと日本と国際世論をかわせますね。
「A級戦犯を合祀している靖国に参拝しているのは戦前の軍事国家への回帰だ」とか中国は言っている訳で
国際機関は、この「悪の指導者とその軍隊に参拝」というあらぬ言い掛かりを論理的に否定しなければ中国は説得できない。
総理自身にその気はなという言い訳は信じないからA級戦犯が不当な裁判で裁かれたから無実だと言うしか無い。
しかし、これは旧連合国側が東京裁判の判決を覆す事はあり得ないからあり得ない。

>靖国参拝していなかった時期に日本は中国にどれだけ圧力をかけられたかしってるか?w
弱腰だったからだろ。
強気で対峙する為には靖国参拝は邪魔な要素だということ。

>差別されるようなマイノリティーの立場にいつづけることはありませんが何か?
経済的発展をしてもそれまでは差別されるので日本人にとって悲惨な歴史でしょうと言う話ですが何か?

>日本製品のイメージダウンになっても、売り上げが落ちなきゃ問題ないじゃん。
ヨーカドウが襲撃されましたが・・・

309 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/07(火) 23:47:25 ID:Xd8BRIfC ?#
>>308
また都合の悪いことは華麗にスルーしているなw
返しやすいところだけ返すのはいいが、最初の主張はもはやズタボロだなw

>だから具体的に説明を。
だから、国際機関や他の国の心象が悪くなるってことなんだよ。
あぁ、中国は自分が都合が悪いからそんなことしてるの根ってね。
短期的には効果ないが長期的には有効。
ただひ、こちらが一方的に折れるようなことをしなければ。

>>それによって中国の意見を無視してケシカランなんて国際世論がおこりましたか?w
>これも靖国参拝を理由にのらりくらりと日本と国際世論をかわせますね。
全然つながっていないんですけど。
中国の意見を無視してケシカランなんて国際世論がおこりましたか?w
起こってないならあなたの主張は全部意味の無いものということになりますねw

>「A級戦犯を合祀している靖国に参拝しているのは戦前の軍事国家への回帰だ」とか中国は言っている訳で
>国際機関は、この「悪の指導者とその軍隊に参拝」というあらぬ言い掛かりを論理的に否定しなければ中国は説得できない。
何で国際機関がわざわざでしゃばってくるわけ?w
それからなんでそんなことを証明しなきゃいけないわけ?w
中国しか言ってないトンチンカンなことを国際機関が否定するはずもない。
かつ、日本もそんな中国の主張をまともに受け入れる必要ない。

>総理自身にその気はなという言い訳は信じないからA級戦犯が不当な裁判で裁かれたから無実だと言うしか無い。
>しかし、これは旧連合国側が東京裁判の判決を覆す事はあり得ないからあり得ない。
だからなんでこう馬鹿な文章になるんですか?w
こんな論理性ゼロの恥ずかしい文章書いて恥ずかしくない?w

小泉首相はA級戦犯だけを参拝しているのではないと言及している。
国際機関及び世界各国(除く中韓)は、小泉首相の靖国参拝に関してなんら言及していない=問題視していない。
よって、この文章は意味を成さない。

>>靖国参拝していなかった時期に日本は中国にどれだけ圧力をかけられたかしってるか?w
>弱腰だったからだろ。
>強気で対峙する為には靖国参拝は邪魔な要素だということ
だから弱腰でいないために靖国参拝をし続けるべきということもいえるんじゃないか?w

>>差別されるようなマイノリティーの立場にいつづけることはありませんが何か?
>経済的発展をしてもそれまでは差別されるので日本人にとって悲惨な歴史でしょうと言う話ですが何か?
それはお前の主観。
差別されるという論理的根拠も示せない上、差別される悲惨な歴史だと断定する根拠もない。

>>日本製品のイメージダウンになっても、売り上げが落ちなきゃ問題ないじゃん。
>ヨーカドウが襲撃されましたが・・・
で、日本製品は売れなくなりましたか?w


310 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/08(水) 00:12:20 ID:RTwP1gaL ?##
>>309
>あぁ、中国は自分が都合が悪いからそんなことしてるの根ってね。
これは何処の国も同じ。
アメリカと比べて・・・

>全然つながっていないんですけど。
>>306
>だが総理の靖国参拝を理由にのらりくらりと日本と国際世論をかわす事が出来る。
>それによって中国の意見を無視してケシカランなんて国際世論がおこりましたか?w
>一部の反日勢力だけじゃないですかw
まずこれが意味不明だしな(w

>小泉首相はA級戦犯だけを参拝しているのではないと言及している。
>国際機関及び世界各国(除く中韓)は、小泉首相の靖国参拝に関してなんら言及していない=問題視していない。

「A級戦犯を合祀している靖国に参拝しているのは戦前の軍事国家への回帰だ」とか中国は言って外交会談を取り止めたりしている訳で
国際機関は、コレに対してこの「悪の指導者とその軍隊に参拝」というあらぬ言い掛かりを論理的に否定しなければ中国は説得できない。
総理自身にその気はなという言い訳は信じないからA級戦犯が不当な裁判で裁かれたから無実だと言うしか無い。
しかし、これは旧連合国側が東京裁判の判決を覆す事はあり得ないからあり得ない。
だから、日本が解決したい外交問題は会談中止でおざなり。
会談中止に対して
>あぁ、中国は自分が都合が悪いからそんなことしてるの根ってね。
って国際機関はスルーして終わり。

日本の国益には全くなりません。

>で、日本製品は売れなくなりましたか?w
そんな顔を真っ赤にして揚げ足を取らなくても(w
と思ったら「日本製品」って書いていたのね>俺

311 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 00:30:00 ID:g1MG0YdP ?#
流れぶった切るけど、この意見はアリですかね?

ttp://www.so-net.ne.jp/e-novels/yomimono/enovels-way/196.html

 国益とかの話じゃないけど。


312 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 00:32:34 ID:cz1v1f3r ?#
>>310
>これは何処の国も同じ。
>アメリカと比べて・・・
アメリカは例外だしw
国際的な責任を十二分に果たしているって事がわからねーの?w

>>だが総理の靖国参拝を理由にのらりくらりと日本と国際世論をかわす事が出来る。  ←お前のレスの引用
>>それによって中国の意見を無視してケシカランなんて国際世論がおこりましたか?w  ←俺のレス
>>一部の反日勢力だけじゃないですかw    ←俺のレス
>まずこれが意味不明だしな(w  ←お前のレス
なわけなのだがw
お前自分のレスもわからないほどてきとーな事書いてるわけねw

>「A級戦犯を合祀している靖国に参拝しているのは戦前の軍事国家への回帰だ」とか中国は言って外交会談を取り止めたりしている訳で
>国際機関は、コレに対してこの「悪の指導者とその軍隊に参拝」というあらぬ言い掛かりを論理的に否定しなければ中国は説得できない。
根拠なし。
国際機関が出てこないといけないという理由が全くない。ゼロ。
お前の脳内理論じゃ誰も納得できんよw

>総理自身にその気はなという言い訳は信じないからA級戦犯が不当な裁判で裁かれたから無実だと言うしか無い。
これも意味不明。
総理自信に戦争肯定の意図なしで十二分に証明できている。
納得しないのは中国側に理がないから。
国際機関及び中韓以外の他国は全てこれで納得していると判断できる。

>しかし、これは旧連合国側が東京裁判の判決を覆す事はあり得ないからあり得ない。
お前何度もこれいってるけど、こんなこと必要ないんだってばw
何回いえば気がすむんだこの馬鹿はw

>だから、日本が解決したい外交問題は会談中止でおざなり。
>会談中止に対して
>>あぁ、中国は自分が都合が悪いからそんなことしてるの根ってね。
>って国際機関はスルーして終わり。
>日本の国益には全くなりません。
国際機関のスルー=文句を言われている日本に非はないという証明だろw
それがわかっている以上、日本は全く態度を変える必要も中国の主張にそう必要もない。
よって靖国参拝をやめる必要はない。
以上証明終わりw

>>で、日本製品は売れなくなりましたか?w
>そんな顔を真っ赤にして揚げ足を取らなくても(w
>と思ったら「日本製品」って書いていたのね>俺
どんどん都合が悪くなってるのねw
返せなくなったら妄想レスですかw
さっさと諦めなさいw
お前の言っていることは100%間違っているからw

313 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 00:45:55 ID:cz1v1f3r ?#
>>311
靖国参拝=右翼=小林よしのりや2chに影響された若者とかいう典型的な図式をいまだに堂々といえる人っているんだねw
そんな簡単な図式を使うような馬鹿が多いからサヨクは馬鹿にされているって事に気づかないんですかねぇ。

内容に関していえば、
>どうしてさっさと国立の無宗教の追悼施設を作ってそこに参拝するようにしないのか
これに関しては難しい問題(政教分離とか)が絡んでくるが、一つだけいえるのは、
他国が文句を言うから別の施設を作るというのは国家の尊厳という観点から見て全く愚かな行為だ、ということ。
じゃあ他国が戦争を反省しているのなら毎年10兆円払えとか言い出したらそれに従うのか。
弱腰は日本の利益となることは全くない。

>彼らは繰り返しこういうことを言う。「自分の国を守るために戦うのは当たり前」
>靖国参拝を正当化する政治家たちが、「国のために死んだ人たちを追悼するのは当たり前」と言うのと極めてよく似ている。
似てねーじゃん。
こういう微妙なすり替えで印象操作しようとするなんてw
戦死は殉職と同じ。
みんなのために死んだのだから、彼らを追悼し、感謝するのは当然。
これをおかしいと思う人は、どの国にいっても非常識人とみなされます。

それ以外は典型的なブサヨの文章。
論評に値しない。



314 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/08(水) 00:48:04 ID:RTwP1gaL ?##
>国際的な責任を十二分に果たしているって事がわからねーの?w
アメリカが?

>返せなくなったら妄想レスですかw
反日感情を煽り、日本企業のイメージダウンを積極的に毎年行い暴動による破壊を煽るなんて言語道断。

靖国参拝に対する不当な言い掛かりによって
日本が解決したい外交問題は会談中止でおざなり。
海外はその問題についてスルーするから会談中止問題は実質放置。
靖国参拝は国益を脅かす事はあっても増進しない。

315 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 00:58:22 ID:cz1v1f3r ?#
>>314
さーて、また都合の悪い文章は華麗にスルーしてるぞw
流石だなw

>>国際的な責任を十二分に果たしているって事がわからねーの?w
>アメリカが?
アメリカがどれだけ他国からモノを買い、食糧を輸出し、世界の治安維持に役立ってるかわかんねーの?w
あ、親中反米のおまえにゃ絶対認めたくない事実かw

>靖国参拝に対する不当な言い掛かりによって
>日本が解決したい外交問題は会談中止でおざなり。
あぁそうだ、中国が一方的に悪い。
だから日本は中国の要求を受け入れることをする必要がない。

>海外はその問題についてスルーするから会談中止問題は実質放置。
つまり海外は日本が悪くない、と認めているわけだろ。
一人でごちゃごちゃ言っているのは中国の方。
欧米と協力し、中国を追い詰めていけばよい。

>靖国参拝は国益を脅かす事はあっても増進しない。
靖国参拝をやめる=中国の要求を一方的に受け入れるということなのだがw
お前はこのたった4行の文章ですら論理が破綻しているぞw
靖国参拝に対する不当な言い掛かりっておまえ自身の文章だよなw
不当な言いがかりに屈することこそ弱腰。
それに屈さないことこそが必要なんだよ。


で、次はどの文章をスルーして、どの文章をレスするんでしょうねぇw


316 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 01:02:54 ID:v5M/ktR9 ?
>>311
どっちかっていうと、右翼的な思考がトレンドだっていうことは納得しました。
あとは、自分とは意見が違うかなぁ。

小林よりのりと同じ意見なんですが、一言言わせていただければ、
「無宗教の墓地に参拝」ってどういうことなんでしょうね。

何も敬ってないのに何かを祭る施設を作り、

何も信じてないのに毎年何かにお参りするっていうのに

ものすごい矛盾を感じずにはいられません。

317 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 01:20:59 ID:g1MG0YdP ?#
>>311の。
 こんな時間に反応していただいてありがとでした。


 うーん。なんて言うか、右と左が交わらないのが分かった気がしました。
 お互いに、問題にしたい部分が違うんだなーと感じました。

 いろんな意見があるから面白いんだけどね。

318 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/08(水) 01:21:48 ID:RTwP1gaL ?##
>>315
>アメリカがどれだけ他国からモノを買い、食糧を輸出し、世界の治安維持に役立ってるかわかんねーの?w
つまり>>309で言った
>だから、国際機関や他の国の心象が悪くなるってことなんだよ
>あぁ、中国は自分が都合が悪いからそんなことしてるの根ってね。
これは何処の国も同じ訳で
>>300
>はぁ、中国政府が会談しないということが中国弱みなんですけど。
>そこをつけばいいといっているだけ。
はあり得ないと自分で証明した訳だ(w
結局、功利主義的に世界は回ってる訳で靖国参拝に対する不当な言い掛かりによって
日本が解決したい外交問題は会談中止でおざなり。
海外はその問題についてスルーするから会談中止問題は実質放置

>欧米と協力し、中国を追い詰めていけばよい。
だから、靖国が絡むと欧米はスルーします。
もちろん欧米と利害が一致すれば別ですけど。

>不当な言いがかりに屈することこそ弱腰。
東京裁判を受け入れた時点から弱気は伝統。
>それに屈さないことこそが必要なんだよ。
つまり、名を捨て実を採れということ。

319 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 01:35:28 ID:cz1v1f3r ?#
>>318
>これは何処の国も同じ訳で
だから現在の社会で唯一の超大国であるアメリカは例外って言ってるだろヴォケ

>>はぁ、中国政府が会談しないということが中国弱みなんですけど。
>>そこをつけばいいといっているだけ。
>はあり得ないと自分で証明した訳だ(w
中国がどれだけ国際世論にびくびくしているかは、この前の反日デモの鎮圧騒ぎであきらかだろw

無茶な理論だからって、無茶な論法でいくと矛盾点を指摘されまくるよ。
ちょうど今のお前のようにねw

>結局、功利主義的に世界は回ってる訳で靖国参拝に対する不当な言い掛かりによって
>日本が解決したい外交問題は会談中止でおざなり。
1:会談が行われたからって外交問題が解決できた可能性は0% 靖国参拝をやめて会談が再開されても0%
2:戦後利己だけを追い求めた日本が、ただの世界のATMになったという事実を知らんのか?

>海外はその問題についてスルーするから会談中止問題は実質放置
つまり中国に叩かれてる日本に非はない=この問題で折れる必要はないって事だな。

>>欧米と協力し、中国を追い詰めていけばよい。
>だから、靖国が絡むと欧米はスルーします。
>もちろん欧米と利害が一致すれば別ですけど。
お前の中では靖国問題は唯一無二の存在なのか?w
別の切り口(元切りあげ問題や中国の軍拡等々)で協力するって手もあるだろw
常識なさ過ぎw

>>不当な言いがかりに屈することこそ弱腰。
>東京裁判を受け入れた時点から弱気は伝統
弱腰で竹島を取られ、ガス田も勝手に開発され、毎年ODAという形で金をふんだくられている。
そんな状況がいいとでも?
そんな状況がいい、つまり、お前は日本は弱腰のままでいいって言いたいんだな?w
売国奴は死ね!

>>それに屈さないことこそが必要なんだよ。
>つまり、名を捨て実を採れということ。
名を捨て実を採り続けた結果、日本は他国に対してATMと化してしまいました。
結局長期的には実も失っている。
その状況を打破するために、今は名を採らなきゃいけない。
損して得をとる、というわけだ。

で、また都合の悪いレスにはスルーw


320 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/08(水) 02:09:17 ID:lP31pOcn ?#
>>313
>他国が文句を言うから別の施設を作るというのは国家の尊厳という観点から見て全く愚かな行為だ、ということ。
そのとおり。
ただし、中国が言い出した話なら、ね。
靖国問題ってのは別に中国がケチつける前から、何十年も前から論争があったんだよ
昨日今日始まった議論ではない。
つまり、靖国問題は、昔から国内問題なのだから、最初から最後まで国内でケリつければいいんだよ。
「総理の参拝ヨシ、靖国問題なし!」という意見ならそう言ってくれればよいが。
「中国に言われたから、ダメ絶対」ってのは、それこそ中国に操作されてるようなもの。
国のメンツも大事だが、中国に煽られて脊髄反射してるだけなら、正直黙ってて欲しいものだ。

>みんなのために死んだのだから、彼らを追悼し、感謝するのは当然。
俺も賛同だ
だが、その母体が靖国である必要は無いな。
何かを勘違いしているようだが、
慰霊は、政治家の専売ではないぞ。個人が個人のためにやるものが主体だ。
だから、どんな宗教の人間でも慰霊ができるように、無宗教にするのは当たり前のこと。
これは、中国なんぞ、何の関係もない論議だ。

それに、英霊に感謝するのなら、なおのこと亡国犯は場所が違う。
遺族だけがひっそりと祀っていれば良い。

321 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 02:21:09 ID:cz1v1f3r ?#
>>320
>>他国が文句を言うから別の施設を作るというのは国家の尊厳という観点から見て全く愚かな行為だ、ということ。
>そのとおり。
>(中略)
>国のメンツも大事だが、中国に煽られて脊髄反射してるだけなら、正直黙ってて欲しいものだ。
言ってること矛盾しまくりw
他の国なら無視してもよくて、中国なら無条件に受け入れろといっているのかw
流石媚中の犬だなw
お前は中国に亡命しろw

俺はあらゆる国が文句を言おうと同じ主張を繰り返す。
なぜなら、この批判に正当性は全くないからだ。

>>みんなのために死んだのだから、彼らを追悼し、感謝するのは当然。
>俺も賛同だ
>だが、その母体が靖国である必要は無いな。
>何かを勘違いしているようだが、
>慰霊は、政治家の専売ではないぞ。個人が個人のためにやるものが主体だ。
>だから、どんな宗教の人間でも慰霊ができるように、無宗教にするのは当たり前のこと。
>これは、中国なんぞ、何の関係もない論議だ。
何故無宗教が当たり前なんだ?
明治以来、靖国神社にまつられるということは決まっていたわけだ。
ということは、戦死者も靖国神社にまつられることを理解し、同意していたわけである。
死者の遺志を尊重する意味でも靖国神社のままがよい

>それに、英霊に感謝するのなら、なおのこと亡国犯は場所が違う。
>遺族だけがひっそりと祀っていれば良い。
A級戦犯=無条件の悪か?
残念ながらそうではない。
もはや禊は済み、名誉回復はされている(こういうと粘着のあの人がまた出てきそうだがw)
よってこのように別扱いされる所以はない。

今までの自分の主張が全て間違っていたと認め、話題を変えたことは褒めといてあげようw

322 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/08(水) 02:27:38 ID:lP31pOcn ?#
>>316
>「無宗教の墓地に参拝」ってどういうことなんでしょうね。
>何も敬ってないのに何かを祭る施設を作り、
>何も信じてないのに毎年何かにお参りするっていうのに

墓地じゃないです、慰霊碑です
参拝じゃないです、慰霊です。

敬うのは死者。
何を信じるのも自由。
各自が信じる神に、死者を敬い追悼するのが慰霊碑です。
※「毎年」「参拝」してるのは総理であって、どういう形の慰霊をするかは万人の自由であるべきです。

それとも、何か特定宗教で祀られてなければ、死者に感謝や追悼をすることが出来なくなりますか?
また、キリスト教徒の戦死者もいます。それは非礼なことだと思いませんか?

このように、大勢の人が死んだとき、多くの宗教が混じることになり、
ひとつの宗教で慰霊することは問題があります。
だから、慰霊碑は無宗教、個人の墓は個別の宗教、と言うのが慣例です。
早い話、「靖国が異常」なんですよ。

323 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/08(水) 03:03:34 ID:lP31pOcn ?#
>>321
>今までの自分の主張が全て間違っていたと認め、話題を変えたことは褒めといてあげようw

DQN氏か誰かと勘違いしてるか?

>他の国なら無視してもよくて、中国なら無条件に受け入れろといっているのかw
は? 他の国?
…国内問題だと言っているのだが…。もう少し読めよ。
だいたい他の国ってどこよ。k国か?
つーか、何が「どんな国に言われても」だ
「どっかの国に言われないと興味も無かった」が正解だろ。
そういう外交問題にのみ脊髄反射する奴は迷惑だっていってんの。
これは宗教問題でかつ、国内問題なの。外交問題じゃねーんだよ。

>もはや禊は済み、名誉回復はされている
アホか。
別に東京裁判がどーとかじゃねーよ、A級のメンツ言ってみろや
無能と無責任のカタマリだろうが。
戦争に負けたから無条件に悪なんじゃない。
あんな終戦しか出来なかったボケ首脳部が責任負うのは当然だって話。

ていうか、そんなボケでも、慰霊したいひとは慰霊し、したくない人はしなければいい。
だから、となりに犬小屋でも建てて、別枠にして、好きな人だけで慰霊しといてくれということだ。

>ということは、戦死者も靖国神社にまつられることを理解し、同意していたわけである。
>死者の遺志を尊重する意味でも靖国神社のままがよい
ん?
別に、移動するのではなくて、「慰霊碑も」立てて
「総理の公式な訪問は、慰霊碑のみ」にしろ、それで、万事解決!
という話であって、靖国を無くせという話ではないぞ。
行きたい人は行けばいいし。

これは、形式の話だ
「公式な慰霊」と「公式な参拝」という行為
「慰霊碑を建立する」と「神に祀る」という行為は、それぞれ別。

「神に祀る」ことは単体では問題ではない
「神に祀り」そこに「総理が参拝」、という2つの条件で始めて問題となる。


324 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 13:26:08 ID:/i+gZLj4 ?#
>>323
あぁ、悪い悪い、勘違いしてたようだ。
DQNにレスするには酒でも飲みながらじゃないとやってられないからな。
あと、奴と同じくらいの寝言を言ってたから勘違いしたよw

で、ここ200レスくらいを読み返してもらえばわかると思うが、
国内問題としての靖国は全く話に上がってきてないわけ。
ずーっと、国際問題としての靖国を議論しているの。
一応それも踏まえてくれなきゃね・・・w
いわゆる、過去ログ嫁ってやつだw

>「どっかの国に言われないと興味も無かった」が正解だろ。
>そういう外交問題にのみ脊髄反射する奴は迷惑だっていってんの。
>これは宗教問題でかつ、国内問題なの。外交問題じゃねーんだよ。
今までの裁判の結果から、これが間違いだってことが証明されつつあるけどw
首相の靖国参拝が、違憲で間違っている、という判決が下りたのは福岡地裁でのみ。
それ以外の東京や那覇や大阪や松山地裁じゃ問題ありませんよ、って判決が下りてる。
最高裁で確定するのは何年後になるかわからないけど、問題ないって落ち着くのが濃厚だねw

>アホか。
>別に東京裁判がどーとかじゃねーよ、A級のメンツ言ってみろや
>無能と無責任のカタマリだろうが。
はい、それはあんたの主観w
論理性ゼロw

>戦争に負けたから無条件に悪なんじゃない。
>あんな終戦しか出来なかったボケ首脳部が責任負うのは当然だって話。
結果論ですか?w
で、そんな責任を負うという法的根拠はあるんですか?w

>ていうか、そんなボケでも、慰霊したいひとは慰霊し、したくない人はしなければいい。
>だから、となりに犬小屋でも建てて、別枠にして、好きな人だけで慰霊しといてくれということだ。
煽りも下手だねぇw
今だってしたくない人はしなくてもいいのになにいってるんだかw
靖国神社参拝を国民の義務として課されているんですか?w

>ん?
>別に、移動するのではなくて、「慰霊碑も」立てて
>(中略)
>「神に祀り」そこに「総理が参拝」、という2つの条件で始めて問題となる。
すでにそういう施設はありますけどw
千鳥ケ淵戦没者墓苑って知らないの?w
靖国神社や 千鳥ケ淵戦没者墓苑を存続させたまま、第三の施設を作る意味は?w
ちなみに、 千鳥ケ淵の方も歴代総理大臣(小泉もねw)は毎年いっていますよw

無知って怖いですねw
これだから自分で中道左派とか言ってる人は・・・w

325 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/08(水) 21:04:02 ID:fBoxIG9W ?#
>>324
へぇ、千鳥ケ淵戦没者墓苑が、靖国と同規模の戦没者を慰霊する施設だとはしらなんだ。
http://homepage2.nifty.com/boen/
うん、無知って怖いな。


326 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 23:14:00 ID:u4kHdiQ3 ?#
>>325
どこに靖国と同規模の戦没者を慰霊する施設と書いてあるのやらw

全体の慰霊の靖国神社、無名戦士の墓としての千鳥ケ淵戦没者墓苑。
役割分担は出来ていますねw
これ以上作る必要なし。


で、都合の悪いレスはスルーw
メンタリティの似ている人間はやっていることも似るんですねw



327 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/08(水) 23:23:00 ID:g1MG0YdP ?#
>>324に書いてある「すでにそういう施設はありますけどw 」ってーのを、
「A級戦犯って言われている人のいる施設」って事だと思ってたのではないでしょーか。同規模ってゆーのは。


328 :316:2005/06/09(木) 00:47:57 ID:tixp6GlL ?
あまり熱くなりすぎず反論したいと思いますので、一問ずつ答えて行きますね。

>>311のリンク先の文章にある意見と
懐疑さんの意見に微妙な食い違いが見えるようですが、
そのあたりの指摘と同時に答えて行きます。

慰霊…「死んだ人や動物の霊を慰めること。」ですが、
これは霊という宗教的考えを認めなければ、慰めることが出来ません。

>>311の文章には
『政教分離の原則に対する違反は日本国民も見過ごしに出来ないはずなのに』
とあり、宗教を問題視しながら、
『追悼施設』を作ると言っていました。

ですが、上に表記したように慰霊は宗教的観念がないと矛盾する行為です。

ですから、私は>>311に反論したまでで、
この>>311の文書と懐疑さんの意見が一致していないので
自分は懐疑さんに対して反論できません。問題が違えば答えは異なりますからね。

ちなみに…

>何を信じるのも自由。
>各自が信じる神に、死者を敬い追悼するのが慰霊碑です。
>※「毎年」「参拝」してるのは総理であって、どういう形の慰霊をするかは万人の自由であるべきです。

>それとも、何か特定宗教で祀られてなければ、死者に感謝や追悼をすることが出来なくなりますか?
>また、キリスト教徒の戦死者もいます。それは非礼なことだと思いませんか?

靖国神社は超宗教的な存在であり、
靖国神社に参拝しても、仏教やキリスト教など個人の信仰とは、なんら抵触しません。

また、もし靖国神社を国家が護持しても、参拝が強制されるわけではないから、
信教の自由を侵害することにはならないのです。

近代日本の代表的学者であり思想家であった小泉信三博士は、
敬けんなクリスチャンであったけれども、永く靖国神社の崇敬者総代をつとめ、
また戦死されたご子息のため神式で葬式を行なっております。

靖国神社が一般の宗教と抵触しないことを、身をもって示されたものであります。

よって、懐疑さんがご心配なされるようなことは起こりませんので、ご安心下さい。

>このように、大勢の人が死んだとき、多くの宗教が混じることになり、
>ひとつの宗教で慰霊することは問題があります。
>だから、慰霊碑は無宗教、個人の墓は個別の宗教、と言うのが慣例です。

「慰霊碑が無宗教」、
「ひとつの宗教で慰霊することは問題」というのは
上で自分の意見を述べたので、もう申し上げることはありません。

長くなりすみません。レスありがとうございました。

329 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 01:55:17 ID:lXlwG0vk ?
>>328
>靖国神社が一般の宗教と抵触しないことを、身をもって示されたものであります。
>よって、懐疑さんがご心配なされるようなことは起こりませんので、ご安心下さい。

ttp://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/%20jp-M010810yasukuni.html

抵触しまくっとるようです。

330 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 02:15:08 ID:1arlVaAc ?
>>329
あれ、ホントですね。凄い数だ。
でも、自分としては、上に書いたことでもう説明しつくしましたからねー。
もう何も出ません。個人的意見の相違という事で。

331 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/09(木) 02:25:05 ID:vacCdHkP ?#
>>328
一人の人間が「抵触しない」といったところで、他の宗教者が従うわけが無いでしょう。
それができるのなら、宗教問題など、はじめから起こらない。

そも、「靖国は超宗教的」だという主張と、「宗教が無ければ慰霊できない」という主張は真っ向から矛盾してると思われますが…。

また、霊を慰める行為=宗教、というのは単純に間違いです。
霊を慰める行為を宗教が司る事が多いという話であって、
宗教組織と鎮魂はイコールで結ばれるものではありません。
たとえば「事故があった場所に花を飾る行為」は、無神論者でもやることです。
慰霊碑とはそういうものです、墓地ではない。

332 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/09(木) 02:31:02 ID:vacCdHkP ?#
>>326
>>327
A級はその意見には関係ない。
「靖国に問題があるから靖国の代わりに無宗教の慰霊碑が…」
という話の流れの中で、
「そういう施設は既に存在する」と「千鳥ケ淵戦没者墓苑」をあげてきたのだから
それは靖国の変わりになるものだと言いたいのではないのか?

それを
>全体の慰霊の靖国神社、無名戦士の墓としての千鳥ケ淵戦没者墓苑。
>役割分担は出来ていますねw
と返されても困る。
分担していることぐらいアホでもわかる。
結局、「靖国の問題と千鳥ケ淵戦没者墓苑が何の関係も無い」といっただけではないか。
何が言いたかったのやら…。



333 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/09(木) 03:57:00 ID:vacCdHkP ?#
>>324
上で言ってるし、過去ログでも言われているから、答える必要もないと思っただけだが
スルーすれば「都合の悪いことは〜」などと勝手に解釈するので答えておきますね。
これ以上ループしたら答えないから

>今までの裁判の結果から、これが間違いだってことが証明されつつあるけどw
憲法裁判という形式がないから、民事で「参拝によって精神的ダメージを受けた」などという、馬鹿げた裁判になってる
勝訴も敗訴も、無意味だよ。

そも争点は、私的参拝か公的参拝か、という話に限られるはず。
誰だかわからんやつらの精神的ダメージなど、どうでもいい。
私的参拝なら100%問題ない。
公的参拝なら100%問題がある。
これに反論はある?
「公的参拝でもOK」と「総理の参拝はOK」は意味が違うからそこんとこよろしく。

俺も当然、私的参拝に文句は言わんのだよ。
だが、「総理は参拝すべきだ」と取り巻き国会議員が口にし、総理自身も中国に「内政干渉だ」と言っている。
だが私的参拝なら「内政干渉」ではないはずだし、「総理が参拝すべき」というのも私的な行動を示していない。
総理も取り巻きも、政治的行為として参拝していると認めているわけだ。

はい、それはあんたの主観w
論理性ゼロw

>>あんな終戦しか出来なかったボケ首脳部が責任負うのは当然だって話。
>結果論ですか?w
戦争を結果論以外の、どんな理論で評価するのか?
それを教えて欲しいのだが。
「味方が無駄に死んだけど、よくがんばった」
とでも言うの?
だいたい、戦略レベルの問題解決を放棄した首脳部は、結果論以外でも批判できるだろ。
それとも、日本帝国のものなら何でも肯定?

>で、そんな責任を負うという法的根拠はあるんですか?w
今は法の話をしているわけではない。
A級戦犯に関しては、いかなる法でも否定できるわけが無かろう。
たとえば、
「ロリ犯罪者の宅間を神に祀る!」という宗教が現れても、
それに参拝しても、いかなる法でも裁くことは出来ない。
当たり前のことだ。
だが、それを嫌悪し、モラルを疑うことも、同時に法で否定することは出来ない。
なんでもかんでも法が解決してくれるわけではないよ。


334 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/09(木) 04:03:45 ID:vacCdHkP ?#
>>333
>はい、それはあんたの主観w
>論理性ゼロw
この部分、コピペミス。

ついでに、ミスったところについても反論しておくと。
キミのA級戦犯の評価を聞いてないな

どんな評価であっても俺は
>はい、それはあんたの主観w
>論理性ゼロw
と返すことが可能なわけだが。大人気ないからやらんがね。

「評価」に対し内容に反論せず「主観だ!」とだけ言うのは、「どんな評価に対してでも言える詭弁」
お忘れなきよう。

335 :百式型野駄馬 ◆/WcPcTCJCE :2005/06/09(木) 06:53:23 ID:ARmU0LmM ?#
少なくとも、経済にはよろしくないことだわな( ゚д゚)

なんであれ、仲良くしたいものトス。

336 :黒目牛:2005/06/09(木) 21:46:52 ID:yernrRXq ?#
私的といっても内閣総理大臣って思いっきり書いてるからな。やつは。

337 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/10(金) 15:39:46 ID:dCZ8hNhj ?#
4レスにもわたった割には内容の薄いレスだねw

>>332
だから、誰でも追悼できる無宗教の慰霊施設としての千鳥ケ淵戦没者墓苑でしょ。
無名戦士の墓が、戦争全体としての慰霊施設として扱われるのもよくあること。
フランスの凱旋門のようにね。

>>333
>>今までの裁判の結果から、これが間違いだってことが証明されつつあるけどw
>憲法裁判という形式がないから、民事で「参拝によって精神的ダメージを受けた」などという、馬鹿げた裁判になってる
>勝訴も敗訴も、無意味だよ。
民事では違憲でないという判決が大多数。
憲法裁判所にも問われていることはない、つまり違憲かどうかを問うまでもない問題とも言い換えれますよねw
違憲であるのが濃厚ならばすでに憲法裁判所で問われているのが当然じゃないですか?
靖国参拝問題なんて20年以上前からある問題なんですから。
それに、違憲と認定されるまでは合憲です。

>戦争を結果論以外の、どんな理論で評価するのか?
>(中略)
>それとも、日本帝国のものなら何でも肯定?
あの戦争は、国民の支持によって起こったというのは明らか。
ということは、国民がその結果をどう判断するかが重要。
有能だったか無能だったかなんて、その判断がされてないからできないよw

>だいたい、戦略レベルの問題解決を放棄した首脳部は、結果論以外でも批判できるだろ。
これから、あんたの方こそ何でも否定になってるのがわかるんだがw


>今は法の話をしているわけではない。
>(中略)
>だが、それを嫌悪し、モラルを疑うことも、同時に法で否定することは出来ない。
当時の法でも裁くことはできませんよw
せいぜい辞職する程度でしょうね
歴史上、敗戦の責任を
それから、A級戦犯に関しては、いかなる法でも否定できるわけが無いという根拠もないですね。

>なんでもかんでも法が解決してくれるわけではないよ。
法治国家の否定ですか?
中国なんかじゃあるまいし、そんなこと許されるとおもっているんですかw

>>334
勘違いがあるようだけど、あんたの言ってることは根拠のない主観だからただの主観といってるのw
根拠のない主観だなんてただの妄想。
そんな妄想にはついていけませんよ、といっているだけ。
俺の主観は少なくとも何らかの根拠はありますよw

338 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/10(金) 15:53:22 ID:dCZ8hNhj ?#
で、重要そうなところを別記しておくと、

>だが、「総理は参拝すべきだ」と取り巻き国会議員が口にし、総理自身も中国に「内政干渉だ」と言っている。
>だが私的参拝なら「内政干渉」ではないはずだし、「総理が参拝すべき」というのも私的な行動を示していない。
>総理も取り巻きも、政治的行為として参拝していると認めているわけだ。
いわゆる「公的参拝」が違憲濃厚なのは裁判結果からもわかるが、確かに公的参拝は問題であるという見方が主流。
じゃあ今の小泉の参拝が「公的」であるという根拠は?
私的参拝なら問題ないのに、それに対して中国が文句を言っているから「内政干渉だ」といっているんじゃないの?
日本の国内法出認められている行為をしているだけなのに、それに対してゴタゴタいうのは日本の法律に対する干渉、つまり「内政干渉」であるというわけ。
上記の理由で政治的だから公的というのは論理の飛躍が著しい。
「総理は参拝すべきだ」というのは、総理大臣だから参拝すべきではなく、小泉純一郎は参拝すべきだという意味がある。
永田町言葉を少し知っていればわかるだろうけど、総理大臣経験者は名前ではなく「総理」とだけ呼ばれることが多々あるからね。

>キミのA級戦犯の評価を聞いてないな
本来ならば、A級戦犯は国際法、国内法ともに裁かれることはない。
しかし、サンフランシスコ講和条約で一応認めてしまっているため、国際的に有罪であるといえる。
しかし、その刑の執行は完了しており、その罪は消滅したものと考えるべきであるため、
もはやA級戦犯は罪人ではない。

こんなところかね。

>>335
靖国参拝をやめれば○○しますよ、とか言っているのならその理論は成り立つんだけどね。
靖国参拝をやめても何らかのよい影響がある可能性はゼロ。

>>336
私的でも肩書は内閣総理大臣に間違いないだろw

339 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/12(日) 14:18:18 ID:dGcbp0/i ?#
>>337
>民事では違憲でないという判決が大多数。
>憲法裁判所にも問われていることはない、つまり違憲かどうかを問うまでもない問題とも言い換えれますよねw
>違憲であるのが濃厚ならばすでに憲法裁判所で問われているのが当然じゃないですか?
日本に憲法裁判所が無いという事実すら知らんのか。
その上で、「違憲・合憲判断を民事訴訟ですべきではない」という意見があるのはご存知か?
つまり今の日本に「違憲」を問う正式な場所がないんだよ、
もし違憲と判断されても「罰則」は無いしな。

>それから、A級戦犯に関しては、いかなる法でも否定できるわけが無いという根拠もないですね。
ある。
「A級戦犯を祀ってはいけない」などという法は無い。
「A級戦犯を祀ることを嫌悪してはいけない」という法も無い。
全てが法で規定されていて、解決可能なら、議論など初めから必要ないんだよ。

「法が全てを解決できない」
ってのは多くの法律関係者が言う言葉だよ、法には限界がある。
それは、「法治の否定」とは全く異なるレベルの話だよ。

>その刑の執行は完了しており、その罪は消滅したものと考えるべきであるため、
>もはやA級戦犯は罪人ではない。
「罪人」の定義によるな。 その理屈だと、「前科者」も全て「まっとうな人間」ということになるな。
刑期を終えれば、当然、法的な義務は果たしたことになる。誰であれ。
あくまで「法的な」部分で。
だが、前科者に好意的な評価をすべき理由は無いのと同様、
刑を終えた瞬間から好意的になる必要もない。

ちと外出する用事があるので、とりあえずここまで。


340 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/12(日) 17:53:07 ID:Gk6SdYWC ?#
訳分からん。

良い悪いを判断する事なんてできないから、
気分を害さないように行動してくださいねー。

としか読めなかった。

議論しても終わらないんじゃね?

341 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/12(日) 18:57:19 ID:dGcbp0/i ?#
>>340
終わらんよ
公式な議論が終わらないのに、2ちゃんで終わるわけが無い
ただ、議論というのは勝ち負けを競うものではないし、
全ての議論に結論が必要というわけでもない

なぜ、そう主張するのか、ということを各自が出し合い、矛盾があれば指摘する
それによって、双方の理解が深まればそれでよし
たとえ双方の間では、喧嘩別れだろうと、
俺の意見に納得して意見を変える人がいるかもしれないし、反発する人がいても当然いい
dCZ8hNhjに賛同する人がいても、反発する人がいても、全てそれでいい。


342 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/12(日) 21:43:54 ID:Gk6SdYWC ?#
矛盾と言うよりも、見解の相違ばっかり挙がってる気がする。

なんか話題がスレッド違いでごめん。


素人な私の感想としては、
この問題って、問題にならない気がするのですよ…ただの言いがかりというか。
参拝によって、日本が侵略戦争を始めるわけでもないし。


首相が「猫好き」って公言しているところに、
「猫嫌いな団体」が抗議しているだけなイメージ。

勝手にさせときゃいい、みたいな。

343 :えいいち:2005/06/12(日) 23:17:43 ID:HEadeBYA ?#
>懐疑
私的か公的かは小泉さんに聞かなきゃ分からないと思うよ。
内政干渉内政干渉と言っても、小泉さんにとっての内政干渉は、
私的な意味で内政干渉かもしれないし、
公的な意味で内政干渉かもしれない。
たとえば、何々が何々を言った。だから何々だって決め付けることはできない。
相手の心が読めない限り、相手の考えていることはわからないわけだ。
これじゃまるでサヨクの言論弾圧だよ。言いがかりって奴だ。

344 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/13(月) 00:41:47 ID:OpRuOgmk ?#
>343
公的な発言は限られていて、本人がはっきりコメントしないのだから
邪推されても仕方あるまい。
やましいことが無ければ言えるはずだ。それをグレーラインの発言ばかり繰り返すこと
それを不誠実という。

答えてくれると仮定しても、聞けば「私的参拝だ」というだけに決まっている。

で、そういう建前はともかく、本音では小泉はどう思ってやっていると思う?
1.敬虔な神道の氏子だからか?
2.A級を含めた戦没者への追悼か?
3.中国へのカウンターという外交カードか?
4.それとも自らの右翼思想の体言?
5.あるいは右翼的支持者へのアピール?
6.前例を続けて、今後、「伝統」ということにする戦術?

本来の参拝の意味である 2 は相当順位が低いと俺は思ってるよ。

正直、俺は右翼思想そものは嫌いじゃない。
戦没者に追悼、とても良いことだよ。宗教と政治の線さえちゃんと引いてくれれば。
日本の政治家には、自国に自主独立の思想を持ち、外圧を跳ね返すような外交も期待したい。

だからこそ、だからこそだ。
真意を不透明にして、小さな既成事実だけ作っていくやりくちが最も気に食わない。
そのやり口も、穏当に外堀を埋めていけているのならいいのだが。
随所でボロボロと破綻している。
なんだかねぇ。

345 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/13(月) 02:26:54 ID:UUhTgPeQ ?#
7.中韓をわざと煽ってる。
8.媚中韓売国奴を洗い出してる。
9.国民にちーっとは考えさせている。奮起を促している。

346 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/13(月) 03:20:40 ID:K7AU24bI ?
10.総裁選に出馬時の公約

小泉首相は4年前の総裁選に出馬するにあたり「8月15日には靖国神社に参拝する」
と、公約に掲げた。自民党員を多く抱えている日本遺族会などからの同調を期待しての
決断といわれている。だが、安倍晋三幹事長代理は「首相は、特攻隊基地のあった
鹿児島県知覧を訪れ、『戦没者に哀悼の誠をささげる』と決意、公約に入れた。
総裁選直前にその決意を聞き、私たちが日本遺族会や軍恩連に支持を依頼した」と、
票を目当てにしての公約ではないことを力説する。

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/matsuda/iroha/   より

347 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/13(月) 15:38:57 ID:W4xhQuJr ?##
>>315
>アメリカがどれだけ他国からモノを買い、食糧を輸出し、世界の治安維持に役立ってるかわかんねーの?w
つまり>>309で言った
>だから、国際機関や他の国の心象が悪くなるってことなんだよ
>あぁ、中国は自分が都合が悪いからそんなことしてるの根ってね。
これは何処の国も同じ訳で
>>300
>はぁ、中国政府が会談しないということが中国弱みなんですけど。
>そこをつけばいいといっているだけ。
はあり得ないと自分で証明した訳だ(w
>>318
だから現在の社会で唯一の超大国であるアメリカは例外って言ってるだろヴォケ
とは反論になっていない。
単にどれだけ他国からモノを買い、食糧を輸出し、世界の治安維持に役立っている度合いによって
都合が悪い事を誤摩化せる度合いが変わるということは否定できない。

>1:会談が行われたからって外交問題が解決できた可能性は0% 靖国参拝をやめて会談が再開されても0%
只の主観。

>2:戦後利己だけを追い求めた日本が、ただの世界のATMになったという事実を知らんのか?
利己を追い求めきれなかったからそうなっただけ。

>別の切り口(元切りあげ問題や中国の軍拡等々)で協力するって手もあるだろw
「もちろん欧米と利害が一致すれば別ですけど」に対する反論がそれですか(プ

>名を捨て実を採り続けた結果、日本は他国に対してATMと化してしまいました。
>結局長期的には実も失っている。
>その状況を打破するために、今は名を採らなきゃいけない。
>損して得をとる、というわけだ。
根拠無し。
いつのまにか名実共に弱腰になってしまった状況を打破する為には名を捨てても実を取るべき。
他国からモノを買い、食糧を輸出し、世界の治安維持に役立っている度合いが高くなれば名誉回復は容易。

348 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/13(月) 15:43:49 ID:W4xhQuJr ?##
☆☆☆総理が靖国神社を参拝してはならない訳(訂正板)☆☆☆

【ポツダム宣言】
三  (前略)われらの軍事力の最高度の使用は、(中略)必然的に日本国本土の完全な破滅を意味する。
四   (前略)わがままな軍国主義的助言者により、日本国が引き続き統御されるか、又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定(以下略)
六  (前略)世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。
十  われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが
     (中略)一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。(以下略)

ポツダム宣言は、「民族として奴隷化」「国民として滅亡」をやって来た国々が焦土と化した日本に対して、
圧倒的な戦力を以って「こちらで勝手に決めた悪の指導者を処罰する条件を呑む」か「奴隷化・滅亡」か
二つに一つを選択しろ」と要求して来たということ。

この要求に対して日本が東京裁判そのものを「連合国が勝手に決めた平和に対する罪を犯した悪の指導者」を処罰する形で
受け入れたと『連合国が批准(確認し同意)した』おかげで、正式に日本国と日本国民は完全な主権を承認された。
そうでなければ「黒人の様に奴隷化・滅亡」を行いアメリカ51番目の州とした訳だから経済的発展をしたとしても悲劇的な歴史だったでしょう。

靖国神社に合祀されているA級戦犯の実際の評価は別として、日本の繁栄の為に明らかに不当な東京裁判に対して耐え難きを耐え
「悪の指導者=平和に対する罪」というレッテルを公式に張られることによって連合国側が
【日本は東京裁判そのものを受け入れた事を、連合国と近隣諸国が批准】してもらう為に犠牲になったのである。
(靖国神社に合祀されていないA級戦犯14名に対しては犠牲かどうかは、この際無視。)

【靖国神社に合祀されているA級戦犯が「平和に対する罪を犯した悪の指導者」として公式に決定している】訳で
総理大臣が参拝したら本人や他国がどう思おうと、今まで散々、経済的繁栄の甘い汁を吸っておきながら
「悪の指導者とその兵士を崇拝している。」と現実とは関係なく因縁を付けられ喧嘩を売られ外交的国益を揺るがす危険性を否定できない。

A級戦犯に対して他の先進国がフォローを入れる事は、SF講和条約に自己矛盾し自国の犯罪性を認める事となるのであり得ない。
総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を解決したり未然に防ぐ為の会談をキャンセルされてしまう
外交カードにもなってしまう上に、相手に損害を与える要素も無く、何の解決能力も持たず、他国のフォローも期待出来ず、日本に利益をもたらさない。

一国の首相が『他国がねつ造できない程に不利な外交カード』を提供する様な売国的行為はあってはならない。
特に政治的に不安定な中韓に取っては抗日は民族統合の物語であり国内の民意をまとめる為に首相の靖国参拝批判は絶好の機会である。
中国のGDP一兆ドル市場に対して外交会談中止によって、規制解除や関税に等の問題の回避や解除が他国から遅れを取ったり
反日感情を煽り、日本企業のイメージダウンを積極的に毎年行い暴動による破壊を煽るなんて言語道断。

せっかく自分たちが犠牲になる事によって国家の存続を維持しようと堪え難きを耐え、忍び難きを忍んだのに
その思いを踏みにじる靖国神社に合祀されているA級戦犯と国益の為に死んでいった英霊に対する侮辱であり
総理が参拝しても全く慰霊にならないどころか聖地を穢す。


349 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/13(月) 20:46:06 ID:Jp+LLhUt ?#
 以下、どうでもいいから下げる。

 反対する人は、要するに、小泉純一郎が内閣総理大臣って職業だから、
やめた方が良いだろー、って事?

 んで、賛成する人は、小泉純一郎は一個人だからどうでもいいだろー、って事?

 小泉純一郎が政治とは関係ない中小企業のサラリーマンだったら問題なかったって事?

 この一点だけが問題のよーな気がしてきた。

350 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/13(月) 21:05:42 ID:/gKZhLrm ?#
>>339
>日本に憲法裁判所が無いという事実すら知らんのか。
>その上で、「違憲・合憲判断を民事訴訟ですべきではない」という意見があるのはご存知か?
知らんよ。
しかし、現に違憲かそうでないかが裁判の焦点になっている以上、これは現実に即してないね。

>つまり今の日本に「違憲」を問う正式な場所がないんだよ、
>もし違憲と判断されても「罰則」は無いしな。
最高裁は問えますよw

>ある。
>「A級戦犯を祀ってはいけない」などという法は無い。
>「A級戦犯を祀ることを嫌悪してはいけない」という法も無い。
>全てが法で規定されていて、解決可能なら、議論など初めから必要ないんだよ。
矛盾してますよw
法的に問えるか?という問いに問えるといいながら法はないって言ってるじゃんw

>「法が全てを解決できない」
>ってのは多くの法律関係者が言う言葉だよ、法には限界がある。
>それは、「法治の否定」とは全く異なるレベルの話だよ。
仮に法の想定外の事態が起こった場合、その事態に対応しようとするのが当たり前でしょ。
そのような動きが全くない場合、それは問題ないと考えるのが妥当。
別に事後法で裁けって言ってるんじゃないのであしからず。

>「罪人」の定義によるな。 その理屈だと、「前科者」も全て「まっとうな人間」ということになるな。
>(中略)
>刑を終えた瞬間から好意的になる必要もない。
A級戦犯は法的に責任がないと認めるんですね。
ならば好意的に接しても問題ないじゃないですか。

>>344
11.身内がまつってあるから

あなたは、自分の近い人がまつってあるのにそれを否定されたらどう思いますか?

>公的な発言は限られていて、本人がはっきりコメントしないのだから
>邪推されても仕方あるまい。
邪推ならば否定すればいいだけのことですねw
現に、不戦の誓いを〜と毎回言ってますしねw

>真意を不透明にして、小さな既成事実だけ作っていくやりくちが最も気に食わない。
>そのやり口も、穏当に外堀を埋めていけているのならいいのだが。
既成事実の積み上げで、靖国参拝は問題になったんだから、
靖国参拝を問題ではなくするためには逆に既成事実を積み上げていくしかなかろう。

351 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/13(月) 21:21:17 ID:/gKZhLrm ?#
>>347
あのー、何言ってるかわからないんですけどw
コピペするのはいいけど、内容もわからず、意味もわかっておらず、改変も出来ないような香具師が反論するなw

>>1:会談が行われたからって外交問題が解決できた可能性は0% 靖国参拝をやめて会談が再開されても0%
>只の主観。
じゃあ靖国参拝をやめたら中国は日本の提案に合意するとか言ってきているか?w
それが根拠だよw

>>2:戦後利己だけを追い求めた日本が、ただの世界のATMになったという事実を知らんのか?
>利己を追い求めきれなかったからそうなっただけ。
だから今追い求めているわけなのだがw

>「もちろん欧米と利害が一致すれば別ですけど」に対する反論がそれですか(プ
だからどうしたの?w
反論できないかw

>いつのまにか名実共に弱腰になってしまった状況を打破する為には名を捨てても実を取るべき。
>他国からモノを買い、食糧を輸出し、世界の治安維持に役立っている度合いが高くなれば名誉回復は容易。
これも根拠なし、反論にもなっていない。
要は現状維持で行けって事なんだろうが、現状維持で失われた10年を100年にする気ですか?w

>>348に関しては>>297で反論済み。
その上で再度聞くが、サンフランシスコ講和条約締結国の中で、小泉首相の靖国参拝は問題だといっている国が1カ国でもありますか?w

>>349
参拝しちゃいけない根拠がないと言っているだけ。
政教分離に反しない私的参拝なら、法的にも倫理的にも参拝を規制する理由がない、それだけ。

352 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/14(火) 03:59:13 ID:KGL0eBe8 ?#
>>350
>>日本に憲法裁判所が無いという事実すら知らんのか。
>>その上で、「違憲・合憲判断を民事訴訟ですべきではない」という意見があるのはご存知か?
>知らんよ。 しかし、現に違憲かそうでないかが裁判の焦点になっている以上、これは現実に即してないね。

この民事裁判なるものを、もっとちゃんと見てみることだ。
左翼の人間が「精神的ダメージ」を受けたのかそうでないか? 受けたとしても、それが総理の責任かどうか」
これが争点であって、裁判所は、違憲判断を避けようとしている。この裁判では、実は「違憲」は争点ではない。
だから、憲法裁判所の設立を願う声が、自民党内部からすら出ているのだ。(御用裁判所にするのが目的だと思うが。)

>>つまり今の日本に「違憲」を問う正式な場所がないんだよ、
>最高裁は問えますよw
最高裁でなくとも、問うことはできる、ただ、問おうとしないから無意味だと言っている。
で、ありえないことだが、仮に「違憲」という最高裁判決が出たとき「罰則」は?
世論を少し動かせるかもしれない、という程度。
政治家は「司法から行政への干渉だ!」と騒ぎ立てることは疑いない。
茶番だ。

(略)
>>全てが法で規定されていて、解決可能なら、議論など初めから必要ないんだよ。
>矛盾してますよw
>法的に問えるか?という問いに問えるといいながら法はないって言ってるじゃんw
俺の言葉を変えてくるねぇw
俺は、「法的に問えるか?」という問いに「問える」と答えていない
「法的に問え無いという根拠はあるか?」という問いに「ある」と答えているのだ
全く逆だ。

>>それは、「法治の否定」とは全く異なるレベルの話だよ。
>仮に法の想定外の事態が起こった場合、その事態に対応しようとするのが当たり前でしょ。
>(略)
そのとおりだが、
何が言いたいのかわからん。話に関係のない正論を出して来られてもな。

この場合、法が手出しするようなことではない事柄
「各自の自由が同等に存在し、互の自由を損ねることは許されないとき」
なのだから、「法の想定外の事態」でもなんでもなく、ただの主張のぶつかり合い、だ。
双方が自由に主張するだけのことだよ、
民事というのはあくまで、「利益」のぶつかり合いを解決してくれる場所で。(だからこその「精神的ダメージ」)
刑事は犯罪解決をするところだ。
利害も無く、犯罪も無い戦いでは、少なくとも、日本の法は無力。 自分の言説だけにしか頼ることは出来ない。

総理の参拝が、グレー常態で続く限り、反対の声はなくならず、賛成の声もなくならない。
どちらかを「法で消そう」などというのは言論コントロール国家の考え方だからな。

>>「罪人」の定義によるな。 その理屈だと、「前科者」も全て「まっとうな人間」ということになるな。
>A級戦犯は法的に責任がないと認めるんですね。
>ならば好意的に接しても問題ないじゃないですか。

既に問題ないと言っているよ「法的には」という注釈付きで。
ただ、そういう人を嫌悪することも「法的に正当」
以後、ループ

議論で人の意見が聞きたいならば、自分の意見を主張したいならば
法など出さぬことだ。
「どっちも法的には間違ってない、以上」で終わる。不毛。

353 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/14(火) 04:20:19 ID:KGL0eBe8 ?#
>11.身内がまつってあるから
>あなたは、自分の近い人がまつってあるのにそれを否定されたらどう思いますか?

なぜ否定されているかによる。
また、否定されていても慰霊すべき、と考えた場合であっても
偉人、国家代表者が祈りに来る英霊たちの中にこっそり紛れ込ませる用なセコイことは考えない。
個人で慰霊するよ。
そもそも刑死であって戦死じゃないしな。

>>公的な発言は限られていて、本人がはっきりコメントしないのだから
>>邪推されても仕方あるまい。
>邪推ならば否定すればいいだけのことですねw
>現に、不戦の誓いを〜と毎回言ってますしねw
口だけなら安いもんだな。
憲法改正はどこへいったんだ?
(もっとも、俺は憲法改正、国防軍化は賛成。 こういう口先だけの醜い政治家を見る機会が減るしな。)

>真意を不透明にして、小さな既成事実だけ作っていくやりくちが最も気に食わない。
>そのやり口も、穏当に外堀を埋めていけているのならいいのだが。
既成事実の積み上げで、靖国参拝は問題になったんだから、
靖国参拝を問題ではなくするためには逆に既成事実を積み上げていくしかなかろう。

それがいつもの自民党のやり口だな、それをヨシと考えるのはキミの勝手だが。
こういうプラスにもマイナスにもならないくせに、問題ばかり多いことを必死でやってる国家が、この先どうなるか
俺は不安でならんよ。



354 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/14(火) 11:02:37 ID:WLcFzNzI ?#
>>352
>この民事裁判なるものを、もっとちゃんと見てみることだ。
>(中略)
>だから、憲法裁判所の設立を願う声が、自民党内部からすら出ているのだ。(御用裁判所にするのが目的だと思うが。)
その精神的ダメージとやらの根拠も憲法だろ。
だったら精神的ダメージはない=憲法違反はないと判断してしかるべき。

>最高裁でなくとも、問うことはできる、ただ、問おうとしないから無意味だと言っている。
>(中略)
>茶番だ。
茶番だから何なの?
それから、正式に問える場所はないってあんたの言っていることは嘘だったわけですねw
形式上だけでも、違憲かそうでないかと判断が下る重要性は大きい。

>俺の言葉を変えてくるねぇw
>(略)
これに関しては元の文章の読み間違いでした。

>既に問題ないと言っているよ「法的には」という注釈付きで。
>(中略)
>「どっちも法的には間違ってない、以上」で終わる。不毛。
どっちも法的に間違っていない以上、首相が靖国参拝をやめる必要性はありませんね。
この結論で終わりです。
参拝すればいいし、文句を言ってもいい、ただそれだけじゃないですか。

>>353
>なぜ否定されているかによる。
>(中略)
>そもそも刑死であって戦死じゃないしな。
刑死であっても戦死と同等に扱うということは国会での議決で決まっていますが。
セコイかどうかなんてそこまで関係あるんですかね。

>口だけなら安いもんだな。
>憲法改正はどこへいったんだ?
>(もっとも、俺は憲法改正、国防軍化は賛成。 こういう口先だけの醜い政治家を見る機会が減るしな。)
日本の憲法改正がどれだけ大変かわかってるでしょ。
もっとも、その憲法ももうすぐ改正案が出されるのが確実ですけどw

>それがいつもの自民党のやり口だな、それをヨシと考えるのはキミの勝手だが。
>こういうプラスにもマイナスにもならないくせに、問題ばかり多いことを必死でやってる国家が、この先どうなるか
>俺は不安でならんよ。
あんたが理想主義者だということはわかったが、もっと現実を見るこった。
世界はリアリストを中心に回ってるよ。
理想は不要だとは言わないけどね。

355 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/14(火) 12:28:33 ID:oW4R+igv ?##
政治的に不安定な中韓に取っては抗日は民族統合の物語であり国内の民意をまとめる為に首相の靖国参拝批判は絶好の機会である。
中国のGDP一兆ドル市場に対して外交会談中止によって、規制解除や関税に等の問題の回避や解除が他国から遅れを取ったり
反日感情を煽り、日本企業のイメージダウンを積極的に毎年行い暴動による破壊を煽るなんて言語道断。

「悪の指導者とその兵士を崇拝している。」と現実とは関係なく因縁を付けられる事に対して他の先進国がフォローを入れる事は
SF講和条約に自己矛盾し自国の犯罪性を認める事となるのであり得なく不安定な国のお約束として中韓の言い掛かりはスルーされる。
総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を解決したり未然に防ぐ為の会談をキャンセルされてしまう
外交カードにもなってしまう上に、相手に損害を与える要素も無く、何の解決能力も持たず、他国のフォローも期待出来ず、日本に利益をもたらさない。

356 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/14(火) 12:42:18 ID:oW4R+igv ?##
政治介入すべきでない、新追悼施設反対 靖国参拝で日本遺族会
ttp://www.sankei.co.jp/news/050611/sei057.htm

 日本遺族会(会長・古賀誠自民党元幹事長)は11日、都内で幹部会を開き、
小泉純一郎首相の靖国神社参拝について「遺族会の悲願で有り難いが、
並行して英霊が静かに休まることが一番大事だ。近隣諸国に配慮し、
理解してもらうことが必要だ」との見解をまとめた。

 遺族会の見解は、このほか
(1)靖国神社に合祀(ごうし)されているA級戦犯の分祀(ぶんし)の問題については政治が介入すべきではない
(2)靖国神社が唯一の英霊の慰霊の施設で、新たな追悼施設の建設には反対する−ことも盛り込んだ。

 幹部会は、首相の靖国神社の参拝に対してさまざまな議論が出ていることから、
意見統一を図るため開かれた。古賀氏のほか尾辻秀久厚生労働相、水落敏栄参院議員ら遺族会の幹部が出席した。

 古賀氏は今月2日の自民党堀内派総会で、首相の靖国参拝をめぐり
「一番大切なことは(英霊が)心静かに休まること。近隣諸国を『内政干渉だ、けしからん』と言うだけで済むのか。
それぞれの立場にある人たちの発言は近隣諸国にも気配りは必要だし、思いやりも外交に必要」と発言しており、
今回の遺族会の見解も古賀氏の考えに沿って策定された。

357 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/14(火) 13:07:32 ID:WLcFzNzI ?#
>>355
>中国のGDP一兆ドル市場に対して外交会談中止によって、規制解除や関税に等の問題の回避や解除が他国から遅れを取ったり
>反日感情を煽り、日本企業のイメージダウンを積極的に毎年行い暴動による破壊を煽るなんて言語道断。
そんなことはありませんw
それから中国は消費地じゃなくて組立工場だから反日感情はほとんど関係ないw

>「悪の指導者とその兵士を崇拝している。」と現実とは関係なく因縁を付けられる事に対して他の先進国がフォローを入れる事は
>SF講和条約に自己矛盾し自国の犯罪性を認める事となるのであり得なく不安定な国のお約束として中韓の言い掛かりはスルーされる。
フォローなんて必要ねーよw
日本も他の先進国もスルーすればいいだけのことw

>総理の靖国神社参拝は近隣諸国に対して日本の解決したい問題や国益に関わる問題を解決したり未然に防ぐ為の会談をキャンセルされてしまう
>外交カードにもなってしまう上に、相手に損害を与える要素も無く、何の解決能力も持たず、他国のフォローも期待出来ず、日本に利益をもたらさない。
フォローは必要ない。
未然に防ぐために会談が必要な位の問題なら、例え会談をしても回避できない可能性が高い。
どっちにしろ、会談でその国が会談でゴネて破断する姿が容易に想像できる。
特に政情不安定で反日を国内結束の道具にしているような国にとっては、会談で合意=弱腰と国内でみなされる可能性が往々にしてあるからだ。

>>356
日本遺族会の会長が誰かを考えれば、それをその文面通り受け取ることは出来ない罠w

358 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/20(月) 20:33:29 ID:V3D5nOsA ?#
戦争によって受けた中国人の痛みなるものを持ち出す人がいる。
では聞こうではないか。例えば南京虐殺によって深
い痛みを多くの中国人が抱いたというなら、何故中国の中学用の国定教科書に一九七八年まではその記述がなく、
一九七九年になって突如出現したというのか?
南京の虐殺記念館もこの新教科書の「政治路線」に従って、一九八五年に造られたのである。
戦争の痛みなら、体験者が多く感じるのはその直後、そして一〇年前後といった時期が痛切だろう。
何で三〇年も経って、戦争経験者も少なくなってきた時になって痛切の痛みだなどというのだ!
反日を繰り広げている青年達は、戦争の痛みの体験などは皆無であり、
反日デマゴギー教育と言う政治によって「つくられた」怒りをぶちまけているというのが実態なのである。


359 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 18:58:27 ID:pCwuJFaT ?#
中国ももうだめだな。。。。
急成長はしてるけど、いろんな所にガタがきてる。
他国より自分の国の心配をしてほしいよ。
韓国もそうなのかもな。両方劣化コピー大国だもんな。

中韓(北朝鮮も含めると3ヶ国)以外では、日本の首相が靖国神社に参拝することに反対する国(米国でも英国でもフランスでもイタリアでもタイでもマリーシアでもインドネシアでも・・・)はありません。 
中国と韓国が日本の首相の靖国神社参拝に反対するのは内政干渉であり通常では考えられないこと。
中韓ニ国が靖国神社参拝に反対するのは、心の底に隣国の日本が繁栄発展することを快く思っていない部分があるから。
もちろんそういう本音があることを知りつつも中韓ニ国と対立する必要はない。

360 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/23(木) 11:39:48 ID:TyJ2Ai7z ?##
>>279
>間接民主主義ってのは、直接民主主義の代替手段ですよ?

>>280
>そうですよ。
>繰り返しますが、民意を完全に調べるのは不可能だし、常に国民の過半数が支持する行動のみを行うなんて出来ないんです。
>だから政治家に委託し、代行してもらっているんです。


スレ違いだからスルーしたけど、どうしてこういう勘違いが横行するんだろう?

民主主義に対する不理解が多いのは何故か?
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1119402360/

361 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/23(木) 22:39:58 ID:kUYQO/6M ?#
>>360
3週間も前のレス(しかも1回レス済み)にレスして宣伝ですか?w
それから>>357への反論は?w
とうとう手も足もでませんか?w


362 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/24(金) 13:33:56 ID:KJiHG6fN ?##
>>361
>とうとう手も足もでませんか?w

私にはこれ以上議論する知識はありません。
よって敗北宣言します。

363 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/11(金) 00:52:02 ID:set+42Lf ?#
重複に書き込んじゃったので、元スレあげとく。

って、何ヶ月前だよこれw
書き込んだの忘れちまったw

364 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/29(火) 18:35:57 ID:PCYLFpDi ?
靖国参拝で、中国の基地外愚民どもが騒ぐのはイクナイと思うのですがどうですか?

365 :& ◆qzfWBf79Qw :2005/12/02(金) 15:04:55 ID:Ei6nViD7 ?#
靖国の土地。キボンヌ。そうざんすぅ

366 :松本光太:2005/12/02(金) 15:05:35 ID:Ei6nViD7 ?#
はい松本でござんす。

367 :& ◆AnqrBCtsLs :2005/12/02(金) 15:06:15 ID:Ei6nViD7 ?#


368 :松本光太:2005/12/02(金) 15:06:44 ID:Ei6nViD7 ?#
靖国ばんざーい(はぁと)

369 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/02(金) 16:21:43 ID:yW+LoCSv ?
>>349
総理大臣が靖国に参拝していけないはずがない。
むしろ総理大臣は靖国を参拝すべき。
なぜ中国が批判するかってゆーと国益のためなんだ。
北京オリンピックを開催するにしても賄賂がはびこってしまって当初の予算を
大幅にオーバーしてるって話だし、不良債権額も膨大。
たぶん国家予算も毎年オーバーしてると思うし。
とにかく今の中国はお金が足りない。だから日本に”誠意”をもって謝らせる
ことでお金稼ぎをしようって魂胆なんだ。
ODAなんて小額だけど稼げるところか稼ぐってのが金稼ぎの鉄則だしねー

首相が靖国を参拝しないようになると次は国民の靖国参拝を批判し始め、
終いには靖国の存在を批判するようになるだろう。
小泉の私的参拝はショボイけどやってよかった。

まーほかにも中国の目論見はあるかもしんないけど

370 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/12/09(金) 20:33:51 ID:UbVVU6Lp ?#
>中韓「精神的ダメージを受けた」
気分を害した。謝罪しろ。

>中韓「靖国反対」
借金返せ。

靖国参拝を取りやめたって、また新たな言いがかりで何かを批判するんだろ?
だったら今のまま靖国を参拝したっていいとおもうんだがな。
今度は植民地支配の賠償金かと。
向こうの人は小泉が謝罪した事実も、賠償金を支払った事実も、日韓のすべての問題が解決したことも知らない。
知らないということはないということだからね。

371 :(暴力的羊)ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :2005/12/11(日) 02:50:06 ID:FZR9WmHs ?##
     //
   _//
/ ||_ノ          __________________
\/// ̄\      /
 |> <_> \     | 靖国神社における遊就館は無罪なる戦死者を冒涜
 く\___|    < するものであり、すべての責任はA級戦犯のみにある。
 |∇     \   | 東京に核が落ちますように!
  \__/       \
    |≧||≦ ̄|       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

軍事経済で得られる成果は賭博と同じ原理である。
軍事経済そのものは以前にも述べたように、殺戮と破壊そのものであるから、我々のアイデンティティーとは対比するものである。これは経済においても同じである。
もし、それで戦利を得たとしても、戦争によって生じたリスクは新たな戦争の可能性を必ず招く。
よって、この戦争によって生じた泥沼のような連続的なリスクによって,戦利もまた賭博にかけられたお金のように増減を繰り返す変化に過ぎないのである。
それはまた同時に、軍事費という参加費を積み重ねなければならないので、結局は破綻するのが自然なのだ。
軍国主義は殺戮と破壊を侵しておきながら、正義を主張している。
そしてもうひとつ、蔑ろにされている重大な問題がある。
軍国主義は我々のアイデンティティーを抑圧しているのであり、結果的に軍事力のその抑止力が機能していないのである。


372 :刺青 ◆1mDQNBpTa2 :2006/02/17(金) 15:42:54 ID:SqIQoVjf ?
>>371
(´-`).。oO(相変わらずだねぇ)
(´-`).。oO(日本國にはA級戦犯など存在しないと何度言えば、)
(´-`).。oO(つか、どうやってその脳みその隙間に流し込めるかを聞きたいw)

(´-`).。oO(あと、キチガイ隣国の存在もね?)


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