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麻雀分析 [精神論VS理論]

1 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 21:24:55 ID:IwyVPy9D ?#
麻雀では「流れ」なるものがよく論じられます。

この流れを読むことにより、その後の手を決めるという事が多々あります。
極端な話、この「流れ」に沿ってないがために理論的な手筋をあえて崩す、
合理的な理論を破棄する事があるということです。

そのメカニズムについて考えてみましょう。

2 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 21:30:20 ID:??? ?#
洗牌(麻卓の中央でジャラジャラ)した段階で確率的にはみんなイーブンに
なるはずなのに、そのときの場の流れが来ている人に良い手が行っていたりします。

麻雀を多少やったことある人ならきっと経験があることだと思います。
麻雀のプロは、(ある程度理論をふまえたうえで)精神論系の人が8割と言われているらしいのです。

精神論をふまえたうえでの理論打ちプロの少ないこと…

3 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 21:40:11 ID:??? ?#
世の中には解明できていない現象や理論では説明しきれない現象が
たくさんあります。でも、数式で表現できていないだけで麻雀の精神論者の
ように、実践的な何かしらを感じ取っている人もいるのかもしれないと思いました。

単に科学、哲学、宗教の枠にとらわれずに、物事の流れの本質とは
どういうものなのかという事を考えてみたいなと思ってます。

あと、もうちょっと麻雀つよくなりたいです…

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 21:40:24 ID:wqGdqayp ?
竹書房な人なんですか?

5 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 21:44:35 ID:??? ?#
いえ、そういうわけじゃないですけど。
麻雀で強くなるにはどうすればいいのかなと思ったもので。

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 21:48:35 ID:wqGdqayp ?
すずめおに

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 21:59:46 ID:??? ?#
じゃんき

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 22:02:44 ID:JrAvgaVZ ?
棒テン即リー全ツッパ!

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 22:06:45 ID:??? ?
「流れ」と「精神」は一緒くたに出来ないと思うんだけど。

計算力:いわゆるデジタル打法で前面に出てくる能力。牌効率論など。
精神力:どんな状況でも精神を平静に保ち、冷静な判断力を保持する能力。例えばポーカーフェイス。
流れ:端的に言って山にある牌を読む能力

麻雀で求められる能力は大別してこの三つだと思う。

麻雀で求められる能力は大別してこの三つだと思う。

10 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 22:55:09 ID:??? ?#
>>9

そうですね。
格ゲーでも、相手を1ラウンド目でKO寸前まで追い詰めときながら
そこから逆転された場合、おおかたそのゲームは制されたような流れに
なってしまうことがあります。苦手意識を相手に植え込んでしまえばその場は勝ちみたいな。

計算力+精神力=理論派
流れ+精神力=精神論派

と考えてみると、理論的な圧力よりも理解不能な流れによる圧力の方が
相手にとっては精神的にプレッシャーがかかりやすいかもしれないかなと思いました。
あと、直感だと理論的思考に比べて長丁場でもそれほど疲れないとか。

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 02:02:24 ID:??? ?#
>>2
全自動卓でも牌が固まる事はある、つまり流れはあるんだとさ

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 06:23:16 ID:7aU7aDrq ?
>強くなるにはどうすれば

場数です。授業料を惜しまないこと。

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 09:36:10 ID:8rm4he4e ?#
良いお題ですね
そういえば最近やってないなぁ。
流れについてのメカニズムは正直良くわからん。
流れが変わった時の状況を省みてみれば少しは分かるだろうか?
例えば、ツイてる時に安目に差し込んだりしたら流れを持ってかれたとか。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 14:35:14 ID:??? ?
>>11
というか、全く均一な山になることの方が稀。

15 :ノーマーク爆牌党より一部抜粋:05/02/09 14:46:56 ID:??? ?
鉄壁「流れはありますよ」
鬼押出「ハハ 君も実証できないものを信じるタイプか」
鉄壁「いえ、流れや勢いは数学的に実証できると思うんです」
鉄壁「確率のパラドックスなんですけど」
鉄壁「あるビンに細かい赤と緑のビーズを入れて、完全に混ざるまでシャッフルします。
    どうなるか?きれいな中間色が出来上がると思いますか?」
鬼押出「・・・・・・・・・・・・・・」
鉄壁「実際は殆どの場合赤と緑のかたまりができ、きれいなモザイク模様になるんです。
    これをダンゴ現象といいます。」
鉄壁「このダンゴの部分が流れとか勢いとか呼ばれる部分です」
鉄壁「配牌を例に取りましょう。確率からすればワンズ4枚ピンズ4枚ソーズ3枚(ワンピンソーは入れ替え可)
    字牌2枚が一番多い配牌に思えます」
鉄壁「しかし実際にはそのようにバランスのいい配牌は圧倒的に少なく、どこかの色に偏りのある
    配牌が圧倒的に多い」
鉄壁「これはツモもまた然りです。ワン・ピン・ソー・字牌、ワン・ピン・ソー・・・等とはツモってこないでしょ」
鉄壁「この偏り、つまりダンゴをキャッチできる者が流れや勢いをつかめるものと言えないでしょうか?」

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 14:53:55 ID:??? ?
鬼押出「じゃあルーレットを例に取ろう。赤が5回続けて出たら、次に君はどっちに賭ける?」
鉄壁「黒に賭けますね」
鬼押出「だが親の総取りの0を無いものとして、次に黒の出る確率は二分の一
     これは変わらないわけだよ。」
鉄壁「いえ」
鉄壁「赤が5回出た後に黒の出る確率は二分の一より高いんですよ。」
鬼押出「バカな。それは総体数が決まっている確率での話だろ。」
鉄壁「総体数は決まっているようなもんです。偏ればそれを戻そうとする反動が働くんです。」
鉄壁「赤の目が強く押したあとは、必ず黒の目が強く押します。
    確率がいつも二分の一というのは局地的な見方でしかないのです。」
鬼押出「は…話にならん。
     話にならんよ!
     わしゃかえる!」

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 15:05:25 ID:??? ?
上の二レスはデジタル派の打ち手(鬼押出)と流れ派の打ち手(鉄壁)の会話。

じゃんけんで考えてみると良い。
もし、機械相手のじゃんけんでずーっと同じ手を出しつづけたらどうなるか?
勝率は二分の一に近くなるだろう。
しかし人間相手に同じ手を出しつづけたらどうか?
ぼろ負けに決まってる。

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 20:41:23 ID:??? ?
マージャンとじゃんけんが一緒だと思ってる?

麻雀は複雑だから心理的な読みが当たる確率は超低いよ。

19 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/02/09 21:12:35 ID:ymxbR/XZ ?#
>>15
>鉄壁「いえ、流れや勢いは数学的に実証できると思うんです」

ここでいう「逆正弦分布」に相当するのでしょうか。
http://home.att.ne.jp/alpha/knu777/wana/wana_arcsin.html

20 :◆Kveoxyl9RE :05/02/09 22:12:33 ID:jHPdGk2i ?#
畑違いですが、パチスロを打つ人間からひとつ。
自分なんかは、1000円で当てて 2割大勝8割ノマレorショボ勝ち する事が多いです。
ノリだけで打ってるので殆ど理論がありません。
ハタメでは「ありえない勝ち方」だと言われます。
ここで、言われた人に「どういう観点で台を選んでいるか」と聞いてみました。
皆それぞれ違いました。首のまわらない人もいればウハウハな人もいました。
それらを拾い集めて思ったのは「視点」かなと。
勝つ人は理論だけでなく、パチスロひいてはギャンブルを自分の中でどんな位置に置いているか
というのが、重要になってくるのでしょう。

同じような事を将棋や落語で聞いた事があります。
麻雀もそれが当てはまったりしませんですかな。

流れを手に入れる人、入れられない人の違いはそこに出るのでは。
一朝一夕では手に入れられるものではなさそうですが。

精神の方面からの考えでした。

21 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/11 00:13:02 ID:??? ?#
あれこれ考えるよりも実践が一番良いっていうのは良く聞きますね。
でも、それだと議論の意味がなくなっちゃいそうなんで、経験論はキープしようと思います。

ランダムという事を考えてみると、>>15-16の例のようにある程度偏りが出ると言う事が
確かめられているそうです。例えば、「[abc]をランダムに配置してください」と言われると、
abbcababaabcccabacbaabcbaacbab...
みたいにバラバラに書くと思います。
でも、この「バラバラに」書かくということ自体に人間の意志が入っているようで、
(上の例で一番連続になっているは[c]が三連続)
乱数を発生させた場合は、「結果」として連続な事象が長く続く事があるようです。

勝負が終わって振り返って初めて流れがあったと「結果論的」に認識する事はできても、
勝負の最中においては、次に起こる事象は全く予測不可能であると思います。
そういう意味ではタイムリーな「流れ」というものは無いと言えそうです。

22 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/11 00:17:45 ID:HHuLGqqN ?#
「確率論」と「乱数によって結果論的に起こった事象の連続性」は
分けて考えるべきではないかなと思いました。

23 : ◆9.dQN1s2o6 :05/02/11 02:06:31 ID:NGpDydyh ?#
ルーレットの話がでたけど、実際には偏る時は尋常じゃないくらい偏るもんで
>鉄壁「赤の目が強く押したあとは、必ず黒の目が強く押します。
    確率がいつも二分の一というのは局地的な見方でしかないのです。」

というのはいずれそうなるだろう、というだけの話なのが現実です。
たとえばバカラと言う丁半博打がありますが、あれなんぞは若干だけバンカー側が
出る確率が大きいのですが、それでも異常な程プレイヤーが出つづける事がよくあります。

確率で言えばずーっとバンカーを押していればプレイヤーに偏ったシュートを見つけて
バンカーだけにベットすれば勝てるはずなんですが、そうはいかないんですね。
理屈はともかく、博打ですから永久に参加し続けることなんて出来ない、つまり
金がつきたら負けが決定するわけです。

だからといって、偏りを流れととらえ、それをなんらかのロジックに乗せて掴む
ことなんて出来る訳がないんですよ。

それは「勘」でしかないんですよ。
麻雀の流れなんていうのも結果論であって、つまりは勘が当たる方に偏るか外れる方に
偏るかなんです。

それをあたる方に偏るように確率をべったり押さえたうえで、勘でえいやーっしてるのが
麻雀です。

流れを掴む=実力がある なんていうのは幻想です。
麻雀はゲームの性質上、あるレベルまでいけばあとは運です。

プロとアマの差が無いものはすべてそうです。

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/12 06:22:00 ID:??? ?
数学で捉えるよりも交渉術とか心理学的要素のが強い。

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/04 10:21:44 ID:??? ?#
445とあるときに、どのタイミングで相手が4を切るかが分れば
相手の待ちをある程度しぼることができます。
そんなときに参考になるのが、相手の流れに対する考え方です。
「こんな流れだからこうしよう」という半ばマニュアル化された行動
パターンに陥っている相手はカモ同然です。

流れというものは数学的な確率によって成り立っているものではなく、
対局者それぞれが、各々の展開に対応した結果として生まれた
人為的なものであります。

神がなにを考えているかを知ることより、身近な対局者がある特定の
状況でどんな対処をおこなうかを見きわめることが、流れをつかむための
近道となるのだとおもいます。

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/04 11:57:43 ID:??? ?#
>>25
それに近い事やられて見事に狙い撃ちされた事がある。
上手い奴はちゃんと見てるよね。

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 02:02:35 ID:NDCHpExu ?
ちょっと水を差すようだが。。。

ここでいう「流れ」の意味は下のどれ?

1.山に残るツモ牌の順番や傾向が織り成すもの(トイツ場、一色場とか)?
2.ポン・チーや振込み、上がり方など人為(による心理)により形成されるもの
3.1と2を足したもの

1を「流れ」と言ってもいいが、確率計算でしか把握できない。
2は各人の心理リズム(興奮、冷静など)が生み出す打牌の傾向だから、
それを把握し局面判断に生かすことを、「流れを読む」と言っていいと思う。

3で気になるのは、2でいう流れが1に影響を与えることはありえない。

ここまではOKかと思うのだがいかがでしょう?

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 12:20:34 ID:5JogTSYU ?
「ツキ」や「運」の流れと思われ
「1.」で言っているのは「場」そのものの流れの事だよね?
(日本語は難しいw)
であれば関係ないと思う。
まぁしかし「流れを創る時は先ずトイツ場にしてからだ」
みたいな人も万が一いるかも知れないのでw
全く無関係かどうかはわからんな

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/17(日) 17:27:52 ID:V1afmblE ?
所詮は運ゲー。

ただ、流れというか、調子の良い時、悪い時ってあるとは思う。
それだけ。

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/18(月) 23:00:15 ID:kfgYFrdp ?#
レッテリングでは幸せは掴めない。

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