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私たちは拝金主義から卒業できるか?

1 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/29(火) 17:13:38 ID:6PCeP8bR ?##
米国流グローバル化に戦略的に対処しつつ、感情的安全を保証する生活世界を護持せよ
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=252

■どの社会にも「自己実現に結びつく仕事=創意工夫の必要な仕事」と
「自己実現に結びつかない仕事=創意工夫のいらない仕事」があります。
「自己実現に結びつく仕事」はどの社会でも稀で、今日ではかつてよりも稀少になりました。
成熟社会化(汎サービス産業化)で熟練仕事が減って「役割とマニュアル」に基づく仕事が増え、
転職頻度が上がって職場での人間関係が希薄になったからです。
■とはいえ「創意工夫の必要な仕事」をこなすエリートの質が、企業が生き残れるか否かを決めます。
要は「役割とマニュアル」を創出する側の人材ですね。
優秀なエリートを選抜するには、「仕事での自己実現」が可能だと思い込んで競争する若者が多いほど都合がいいので、
若者をそちら方向に煽ります。
■でも「仕事での自己実現」が可能な人間は一握りです。煽り言葉を真に受ければ、
社会に大量の失意と落胆が生まれます。それだと社会不安になるので、資本は別の道を用意します。
「仕事での自己実現」の代わりに「消費での自己実現」を目指す道です。
ブランド物やハイテク品を買わないと幸せになれないと誘導し、システムに組み込むわけです。
■かくして社会は「仕事での自己実現」をする少数のエリートと「消費での自己実現」を目指す多数のノンエリートに分かれます。
ノンエリートは「消費での自己実現」から見放されないように「役割とマニュアル」的な労働を一所懸命にこなして消費に勤しみ、
エリートとともに米国流グローバル化に貢献します。これが「ポストフォード主義体制」です。


このスレに宮台氏のブログにトラックバックをかけてみますが出来なかったら(ry

2 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/29(火) 17:44:29 ID:6PCeP8bR ?##
消費エネルギーの供給、生活水準の向上、報収集力の高速化と拡大経済的繁栄で得た能力には
資本主義は必要不可欠。
自分が自分であるために必要なものは他人とは違う顔や体だけではなく今まで生きてきた記憶が必要だが
それらの情報を忘れる事無くいつでも自由に引き出すことは人間には不可能。
自分を取りまく環境や他者、自分がアクセスできる情報、それら全てが思いでの外部記憶装置であり
自分自身という意識を生み出す。

■かつては熟練仕事や非流動的人間関係が「仕事での自己実現」を可能にしました。
仕事の後に花札や賭け事で盛り上がれる近隣社会や、貧しくても楽しい我が家がありました。
今では、「仕事外での非消費主義的な自己実現」を可能にした非流動的な生活世界──地域や家族──は空洞化しています。
それに気づいて農業に回帰する人や沖縄に移住する人も出て来ました。
でもそれが可能なのは極く少数です。「座席が限られている」からです。
中略
■でも、それだけじゃ足りない。「仕事外での非消費主義的な自己実現」を可能にするのは、
「役割とマニュアル」ならぬ「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションや関係性です。
そういう生活世界が現に存在しないとどうにもなりません。先の言い方では「座席を増やす」ことが必要なのです。

私たちにこれができるでしょうか?

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 18:02:59 ID:LWO4FQNb ?##
なんとな〜く思ったこと。

>今では、「仕事外での非消費主義的な自己実現」を可能にした非流動的な生活世界
>──地域や家族──は空洞化しています。

つまりさ、地域共同体の崩壊のことを言ってるんでしょ。
そこでミヤダイ先生は対策として

>「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションや関係性です。

なんて仰ってますが、もともと地域共同体は
「善意」や「自発性」によって成り立っていたわけじゃないでしょう。
生活上での「そうせざるを得ない状況」があっただけでしょう。

要するにさ、NGOとかNPOとかボランティアみたいな
「グローバル資本主義に懐柔されない(善意に基づく)団体」に所属して
自己実現しなさい、ってことか?

4 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/29(火) 18:15:40 ID:6PCeP8bR ?##
スローライフ・スローフードて行っている訳だし
コミケやバンド活動による社会から疎外された人たちに対する
居場所の提供ってのも入るのでは?

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 18:16:19 ID:??? ?##
自己実現の欲求を求めるか否かは
やっぱり欲求の段階を踏んだ上で初めて
達成される可能性が出てくると思う。

まずは自分の性格を見つめなおすことが重要かと。
けっこう第四段階は難しいと思うんだけど。個人的に。

6 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/29(火) 18:22:57 ID:??? ?##
居場所は提供するものでなく、自らが作るものでは?とか思ってみる。

7 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :2005/03/29(火) 19:02:02 ID:dPl1ygv8 ?##
「人間が酸素から卒業できるのか?」

という質問と同じ部分があるな(@wぷ

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 19:11:13 ID:LWO4FQNb ?##
「拝金主義からの卒業」というよりも、
「労働・消費を機軸とした一元的な価値観から脱却し、
 多元的な価値観を保証する社会を追求しましょう」って感じだね。

情報の中央集権化、つまり既存のマスコミ体制が
価値の一元化を推し進めてきたという点もあるのではないかと。

9 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/29(火) 23:30:37 ID:6PCeP8bR ?##
>>6
>居場所は提供するものでなく、自らが作るものでは?とか思ってみる。
相互扶助的な関係がなければ実現不可能。

「セサミストリート」では子供に、君は何がしたいのと聞きます。
僕はこれがしたいんだと答えます。それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。
言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
日本では教えられません。

 そして、そうか、君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
言いかえれば、これが相互扶助であり、貢献、コントリビューションです。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない、
自分の幸せさえやってこないということを学んでもらう。
これが二番目に重要な事になります。

10 :ヴァンダーブーフ:2005/03/30(水) 01:21:50 ID:F7pCEUXQ ?#
自己実現というのは何を持っているかで成り立つのではなく
どういう人間であるか?で成り立つのだと思います。
所有からよき存在へ
エーリッヒ・フロム

11 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/03/30(水) 02:02:49 ID:UmnNejS1 ?##
>>3
同じこと思いました。
それと、どことなくカルトの匂いが漂う気がするのは俺だけかなぁ

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/30(水) 02:08:42 ID:L0xYH7/z ?#
バブル崩壊後はバブル時代よりも拝金主義が横行するようになった。
その代表例がテレビにおける消費者金融CMの氾濫である。

ラジオ局はもっと深刻でパチンコ店の宣伝で溢れ返っている。
メディアには公共性が問われると思う。

そして公共性の中には倫理や道徳観が抱合されているはずであるにもかかわらず
経営が成り立たないという理由でサラ金やパチンコのコマーシャルを流している。

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/30(水) 02:36:17 ID:ekoDfRiF ?
test

14 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/30(水) 23:10:35 ID:b+8/9Gym ?##
>>11
そう言えば宗教も「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションや関係性ですな。

>>12
公共性の中に抱合されているのは倫理のみ。
道徳は共同性の中に抱合されている。
サラ金やパチンコのコマーシャルを流しているのをけしからんと言うのは共同性。
利益追求の為の昨日集団である企業が拝金主義なのは当然でそれを否定するのは倫理に反する。


15 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/03/31(木) 12:38:20 ID:2P0p1gjP ?##
街頭テレビの力道山に熱狂する時代じゃなくなった

見えなくていいものまで否応なく見聞きしてしまう、自分の器が簡単に知れてしまう時代に
「善意と自発性を原理とし、仕事外での非消費主義的な自己実現可能な社会」はあり得ない。
農業に回帰(この言葉も不適当だと思うが)や沖縄に移住、というのは脱グローバリズムではなく脱社会であり
かつてバブル期に団塊の世代から「脱サラ」という言葉で象徴された夢想に近い。

> ■でも「仕事での自己実現」が可能な人間は一握りです。煽り言葉を真に受ければ、
> 社会に大量の失意と落胆が生まれます。それだと社会不安になるので、資本は別の道を用意します。
> 「仕事での自己実現」の代わりに「消費での自己実現」を目指す道です。

このヘンは同意。
ただ、いつの時代も「自己実現」ということばを自分のものとして操ることができる人間は一握り。
例えば、士農工商えたひにん、それぞれの時代、それぞれの階層での目標設定はあったでしょうが
現代のそれと同じレベル、同じしきい値のものだとは考えにくいですね。
だれもが社会的には平等である、がゆえに現実的な不平等を目の当たりにして落胆してしまうわけで。

情報統制を掛け、与えられる情報を限りなく制限し到達可能な目標を設けてやることで
「自己実現」という得体の知れないものは身近な存在となって「座席が増えた感」を生み出すことができる。


 人
( '∀') 徹夜明け妄想入り

16 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/03/31(木) 12:42:22 ID:2P0p1gjP ?##
ちょっと追記。

> 農業に回帰(この言葉も不適当だと思うが)や沖縄に移住、というのは脱グローバリズムではなく脱社会であり
共同社会を営む以上グローバル資本主義から逃れようがなく
自給自足の生活を行うほかないと考えるからです。

> かつてバブル期に団塊の世代から「脱サラ」という言葉で象徴された夢想に近い。
それにより社会共同体の「枷」から逃れ得るような幻想を抱くわけです。

すまんス。

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 12:48:57 ID:Eg2vcHlf ?#
「拝金主義に凝り固まらず、多様な社会を」と言うのが宮台先生の主旨と言う事か。
「多様な社会を」と言い、もう一つの価値観に生きる人間になるように勧めるならば、
拝金主義の人間より、豊かな生活を生きれるという具体的な説得力を提示すべきだろう。
多様は良いが、拝金主義とは別の選択肢としての、具体的提案が無ければ意味があるまい。

人間は、情報、食料、工業製品(及び「もの」を供給するだけのインフラも含む)を享受し、
またそれらを必要としているが、それらの殆どは拝金主義を下に産生されている。
しかし、拝金主義的社会システム結果、人間疎外が生じ、人間らしい生き方が否定される。
というのはマルクス「経哲草稿」以前からの、もはや伝統と言ってもいい考え方である。

しかし、拝金主義に染まらずに生きると言うなら、拝金主義の生み出した「社会システム」を否定し、
拝金主義システムが生み出した情報、食料、工業製品を享受する事を諦めねばなるまい。
もし、「拝金主義システムの利益は貰うが、負担はしたくありません」なら唾棄すべき甘えでしかない。

真っ当に生きようとすれば、拝金主義とは別の価値観(以下、非拝金主義価値観)を持つ人間は
拝金主義社会から何らかの利益を得ている以上、拝金主義システムになんらかの利益を与えるべきだろう。
この場合、拝金主義社会批判「運動」で有っては駄目なのだ。
(環境運動でも原発運動でも同じことがいえる。環境破壊の結果、我々は生活をしている。
 社会の必要悪として生み出された環境破壊を改善するのは、拝金主義者である技術者の効率、技術改善に
 よってしか為されない。原発もそうである、原発を不要にするの代替エネルギーの開発は、拝金主義の
 齎す効率化によってしか為しえない。)

となれば、非拝金主義的価値観の人間の生きる術は二つしかない。
一つは、自給自足に近い形(ヤマギシ会やNAMや中世日本の農村に近い形)で生活するか。
拝金主義の下、ボランティアの様な形で社会還元するかであろう。

実際は、ボランティア的社会活動は現代拝金主義社会でも、禁止などされているわけではない。
それでも、後者を選ぶ人間が少ないと言う事は、この問題の本質は別にあると見なすべきだろう。

ボランティアなのだから、自分の行動が金銭的に報われない事を不満に思うべきではないだろう。
また、「それはお金になる」との誘惑に対して、自分が断れるかどうか。
多くの人が、非拝金主義的価値観は自分の人生を預けるには足らないものと見なしているのだろう。
結局は、非拝金主義的価値観に生きる人間の側の問題なのだ。

自由な社会でも、多くの人間が選んだ結果として、一つの考え方が大半を占める場合はありうる。
何故なら、我々は現実によって拘束されるからだ。
現実を拒否し、多様な社会を望んでも、人はそれを妄想と呼ぶ。



18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 13:30:39 ID:2oBtPv0F ?#
1)資本主義経済下で拝金主義に傾くのは至極当然である。
2)現状では、企業は予算達成の為に開発をするのであり、社会貢献のために開発するのではない(だがそれでいい)。
3)拝金主義から抜け出す為には、周りに惑わされないことだ。
 例えば、車もPCも携帯電話も、なくても生きてはいけるから買わない、とか。
 mp3プレーヤーなど買わず、街頭でかかる音楽をカセットテープレコーダーにて録音したまえ。
4)しかし私は買う。拝金主義の何が悪い?カネはいいものだ。新しいモノはいいものだ!
5)おや、なぜか懐に金がない。
6)そうだ!練炭!(注:嘘です)

19 :ヴァンダーブーフ:2005/03/31(木) 14:14:00 ID:72fNDaz+ ?#
申し訳ないけれど。
人間と言うのは集団になって組織化しようとも
家族のような単位になっても個人でも
ある意味同じようなものだと思うのですよ。
自分を律することができない人は
また家族関係でも組織の関係でも駄目なのと同じように
社会がまるで駄目になる理由は個人にあり
また個人が駄目になる理由は社会にあるのだと思うのですよ。
2つは別々ではなく連動しているのだと思うのですよ。
まず個人ありきだということは
確かなことのような気がするのですが
社会の価値観から孤立してそれが出来るでしょうか?
できるとしたらそれはかなりの
苦悩と能力を要求するように思います。


20 :ヴァンダーブーフ:2005/03/31(木) 14:23:06 ID:72fNDaz+ ?#
個人個人が何をもって良いという価値観を作るかは
今のところかなり社会に依存してるように思います。
拝金主義が良いか悪いかと問えば多分悪くも良くもない。
と言うの答えなのかもしれないけれど
過去の歴史をみると行き過ぎた拝金主義は破綻するということは
人間の心の問題としてあるのではないかと思うのですよ。
お金はシステムだからそれを崇めたところで
空虚になるだけのような気もします。
人間は自分たちの作り出したシステムのほうが
自分たち人間より尊いものだと思うのでしょうかね?

21 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/31(木) 21:44:48 ID:9/bEgbFt ?##
>> 16
間違いなく「拝金主義」の意味を取り違えている。

米国流グローバル化=拝金主義的な競争主義社会による世界統一

拝金主義からの卒業=労働・消費を機軸とした一元的な価値観から脱却

スローライフやスローフードもそうだが
ひたすら萌えを追い求める為に相互扶助関係を築いたりとかするのが
「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションや関係性と考えるのが妥当。

22 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/31(木) 23:22:19 ID:cwZBs9tZ ?#
今更農耕社会には戻れないだろう。
なぜなら、工業社会と農業社会とでは地球における人口の許容能力が決定的に異なるからだ。
60億の人口を抱える現代社会は、もはや地球人口が5億といった農耕社会には戻れない。


23 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/03/31(木) 23:35:29 ID:26UKa09D ?##
>>21
拝金主義から卒業するためにカネ(=資本)が必要でしょ。
資本なしで卒業しようとおもったらホームレスになるしかないんじゃないのかな

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 23:37:45 ID:wxqL+jnX ?##
問題は、富の一極集中と分配方法になるのかな?

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/01(金) 00:05:18 ID:Cw8+mOyy ?##
>>23
資本主義を否定しているわけではなく、
「資本主義的な価値観にとらわれるな!」ってことじゃないか?

社会システムの問題というより、
個人の生き方の問題じゃないかなぁ。

26 :黒目牛:2005/04/01(金) 00:11:01 ID:LkHO6ese ?#
ホームレスという言葉がでたけど、ホームがあって当然だという発想から
抜け出さないと。二極化とか言うじゃない。あれは所得の二極化と同時に
人生哲学の二極化だと思うよ。自由気ままに生きたい人は増えてるよ。

27 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/01(金) 00:17:30 ID:7pAATpg8 ?##
>>26
ホーム=家、ていうイミじゃないですよね?
自由気ままに生きたい一方で社会保障は受けたい、ていうのは
ただのワガママだと思うなぁ

>>25氏への回答にもなってるかな?

28 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :皇紀2665/04/01(金) 01:47:55 ID:4Cs2E2h0 ?##
>>23
>拝金主義から卒業するためにカネ(=資本)が必要でしょ。

『拝金主義から卒業=働かない』じゃないし・・・・
拝金主義から卒業=金銭を至上の物と考える事からの卒業

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 03:58:32 ID:muiikyjO ?
地方通貨とかって一つの手なんじゃないの?
とよく知らないくせに知ったかぶりしてみる。

30 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :皇紀2665/04/01(金) 11:37:33 ID:/RMbr3Gb ?##
>>28 働かない、ってのは思ってないです
ただ、農業漁業いかなる職業に就こうとも元手と維持費は必要ですよね。
健康の維持も大変。(元々の議論練習スレでもあった話ですが)
んで何が一番大変って農家は相続が一番大変なんです。

根底で「カネ」が必要な社会においては、「お金は一番じゃない」と口先では言えても
最終的にそれが無ければ自らの生活スタイルを変更せざるを得ないわけです。

また、スローライフスローフード、ていうのもある意味ブランドですよ。
過疎地への誘致ビジネスにちょっと幻想をくっつけただけに過ぎない。
結局金持ちの道楽なんじゃないですか?

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 11:42:29 ID:UkUH2Nvo ?##
金っていうのは「便利な道具」の一つに過ぎないんだけどな。
どうも心を奪われる醜い人が多い多い。

32 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :皇紀2665/04/01(金) 12:32:03 ID:/RMbr3Gb ?##
拝金主義から卒業できるか否かはおいといて、
現代社会で「消費に即しない自己実現」をなし遂げられる可能性があるのは
芸能人とか芸術家、研究者などの「才能やスキルをカネに変換できる人」
「仕事と仕事以外が限りなく近い人」なんじゃないかと思います。

 人
( '∀') 某BBS管理人様とかね

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 12:40:15 ID:UkUH2Nvo ?##
某BBS管理人様のお仕事は裁判所通いだと思ってるんですが。。。

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 15:03:14 ID:GYE946wB ?##
"拝金主義"ってのを突き詰めれば、「天上天下唯我独尊」という排他的な考え方なワケで。

結局、全ての人がまるで同じスキルを持たない限り
自分で出来ない事や物を得るためにお金が必要だって状況を変える事は出来ないし、
ドキュソ氏が宮代先生のブログを例にして提言したとおり
「お金は必要である」を維持しながら「お金が全て」という考え方を如何にして排除していくかですな。

コレが上手く行けば、急増する窃盗や強盗(それに伴う致死傷)も大幅に減るでしょうね。
それが如何に難しいかの裏返しでもありますが......。

35 :ヴァンダーブーフ:皇紀2665/04/01(金) 15:47:07 ID:YmUx7CVx ?#
このお金というのを
欲望は・・・と変えてみればいいよ。
中庸や中道はそういうことを言ってると思われ・・・
小欲とかもそうだと思われる、欲は少ないほうが叶い易い
幸せとは感じるものだから
どこにいても生きていれば幸せになることはできるのよ
生きていれば・・・
天上天下唯我独尊
この世に我という尊い存在は1つしかない。
唯一無二なのだ


36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 15:51:07 ID:2mB+cTqS ?
拝金は資本主義である以上卒業できない、
というよりはしてはいけないでしょうね。
金と情の差を埋めれば気にせずに暮らしていけると思います。

37 :ヴァンダーブーフ:皇紀2665/04/01(金) 15:53:02 ID:YmUx7CVx ?#
人が根底に平等なら
誰もが唯一無二な存在な訳だから
その尊いものを侵略してはならない。
他者が自分を侵略できないように
自分も他者を侵略してはならない。
侵略とは形あるものだけではない
理念思想もまたそういうものなのである。
しかし人は変わることができる・・
幸いなことに・・・


38 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :皇紀2665/04/01(金) 17:20:31 ID:/RMbr3Gb ?##
一部のネット社会なら拝金主義は排除できる。

ネットでの居住性を向上させ、満足度の高い自己実現を可能足らしめるのは
お金や容姿、ブランドではなく、人の性格・知識・人脈などなど。
たとえそれがバーチャル世界だとしても。

だから皆2ちゃんにはまる・・・・のかも?

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 18:09:24 ID:6MA90D8r ?#
資本主義社会である以上拝金主義の放棄は難しいんじゃない?
働けば働いただけ金を得られる、そしてその金が全ての価値を
代表する、っていう社会なんだから。ただ、完全に卒業できなくても
今の日本が完全な資本主義社会じゃないのと同じように人心を
大切にする教育を続ければある程度は抑制できるんじゃないかと思うよ。
もう金なんかいらん、っていうくらい豊かにならないと完全脱出は無理。
社会主義になってもやっぱり金の原理自体は大して変わらないから
共産主義にならない限り無理だね。

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 19:08:40 ID:wWAYWAFj ?
>>50
そのとおり

41 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :皇紀2665/04/01(金) 21:12:23 ID:4Cs2E2h0 ?##
>>30>スラ仏
>根底で「カネ」が必要な社会においては、「お金は一番じゃない」と口先では言えても
>最終的にそれが無ければ自らの生活スタイルを変更せざるを得ないわけです。
心情的に「お金は一番じゃない」と思える生活をする事がスローライフなんですが・・・・

>結局金持ちの道楽なんじゃないですか?
金銭的と言うより内面的に豊かな人たちが多いですね。
私は育ちは貧しいですがスローライフです。
わりと汚い物や血なまぐさい物を見てきたおかげかもしれませんね(w

ちなみに『自己実現』というのは完成された状態では無く『何か崇高なもの』に向かって
心身を共に活発に活動させている状態をさします。
障害があってこの状態になれないときに不全感を感じるパターンと
者の豊かさが達成させられてしまい『何か崇高なもの』を失ってしまったときに
不全感を感じるパターンがあります。

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 22:26:30 ID:6MA90D8r ?#
こりゃ50に期待するしかないな。

43 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :皇紀2665/04/02(土) 00:16:53 ID:aUwsEL/F ?##
家が貧乏で、高校は公立専願で安全パイのところにしかいけず、
大学ももちろん逝けなかった人間が身近にいるもんで・・・。

彼を見てると「何がスローライフだっつうの」と思わずニいられません。
特殊な例として取り上げられてしまうとどうしようもありませんが。

お金がないと人生変わっちまいます。選択肢自体が生まれない。
俺から見ても才能もあり素晴らしい人なのに、仕事面でも不遇をかこって
常々劣等感にさいなまれています。

彼自身の願いは「普通の大学生活を送りたかった」。
自己実現はもはや成し遂げようがありません。
貧富の差は人生の幅・余裕の差にモロに出るように思いませんか?

44 :34:2005/04/02(土) 03:14:11 ID:6hqon4y7 ?##
スラ仏氏はやはりいい人ですな(*´∀`)

でもね、職業柄苦学生を見ている俺としてはその意見に賛同出来かねます。

実際10数年もこの仕事に携わってきたワケですが、
同じ状況でもある目標に向かって大学に行くために親とケンカ別れして
学費から生活費まで全てバイトで稼いだ人もいますし(ちなみに情報処理一級の合格者)、
両親が全盲だから「迷惑がかけられない」と同じように頑張った人もいます(現在公務員)。

勿論友人との付き合いや趣味に手を抜くような人たちではありませんでした(全員大酒飲みだしw)。

他にも理系大学に属しながらバイトとレポートに追われて4年間を過ごした人や
米国でバスケのコーチ勉強をするためやより上の免許を取るために頑張っていた元教師達だっています。

また長期休暇の時期に食品の製造工場に行ってみてください。
俺も実際に体験して地獄を味わいましたが、
部活の休暇にあわせて学費を稼ぐために連日来ていた大学生もいるんです。

彼らは壮大な目的のために手段を問わなかったと言えます。
お金は生きるための絶対条件ですが、気高き精神まで支配出来るほどに全てではないのです。

拝金主義ではない人たちは、本当の意味で生きるのが上手なんだと思いますよ。

45 :34:2005/04/02(土) 03:24:13 ID:6hqon4y7 ?##
『金がないから何もできないという人間は、金があってもなにも出来ない人間である』

阪急グループの創業者、小林一三氏の格言。

46 :34:2005/04/02(土) 03:50:51 ID:6hqon4y7 ?##
ただ俺にも、その友人と同じように悩んだ時期があった事も追記。

某氏がBeプロフに書かれた『状況?何が状況だ。俺が状況をつくるのだ』というナポレオンの格言は
正にその通りだと、今は実感しています。

47 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/02(土) 13:12:28 ID:QfENHGp6 ?##
いあ、俺は・・・・俺はまだ恵まれてる方なのです。
普通に雨漏りする家に住んでるような貧乏人ですが・・・。
苦労人はたくさん見てきました。
内面的に豊かではある一方で、>>3で福団子氏の言を借りれば
>生活上での「そうせざるを得ない状況」 で望まざる生活を
この飽食の現代で未だに強いられている人々は決して少なくありません。

一方では宮台先生、しいてはドキュソ氏の理論に感銘を受け、
新たな自己実現の道を模索したいなぁと。

ただ、ドキュソ氏のおっしゃる、「心情的には・・・」のくだりを自分が発するとしたら
そこに「悔し紛れ」という感情を自分の中に見つけてしまうでしょう。
『あのブドウは酸っぱい』というのが今のところ自分の中にある「お金は一番じゃない」観だったりします。

48 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/02(土) 13:16:04 ID:QfENHGp6 ?##
うあ、訂正
>内面的に豊かではある一方で

>内面的に豊かではある一方で卑屈、僻み、という感情を同居させた人々、

です。

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 13:47:07 ID:Ltvu9h4o ?
お金にしか自己実現の手段を見出せない人のほうが圧倒的多数のような気がします。
つまり、求むべき生き方が取り立ててない人とかですが。
そういった人たちはどうすればいいんですかね。

50 :ヴァンダーブーフ:2005/04/02(土) 14:56:25 ID:y4yiMRv/ ?#
仏陀でさえ両方の生活をしていたのだから
一度はそういう体験をしてみないと
自己実現のなんたるかはわからないのではないかな?

51 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/02(土) 17:51:48 ID:OQ1q991L ?##
何故ここで学歴が絶対条件として語られるのだろうか?
中卒、一家離散、赤貧という三重苦をものともせず
経営者として経済的にも精神的にも豊かな生活を送っている物もいるのに。
本人曰く「たいして苦労もしていないし、むしろ楽しんでいる。」

日本は豊かな国だな〜

むしろ豊か故にどうしようもなく貧しい人間の方が多いのでは?
宮代氏の様に東大に在学中、突如社会学にハマり、短期間に3000枚の情報カード作成。
550枚の卒論を完成させ、小室直樹ゼミ(橋爪大三郎とかを輩出)伝説の大秀才であり
親は膨大企業の重役であり200人以上の女とセックスしたために堪え難い貧しさを経験した人間もいるし。

あらかじめ失われた子供達。すでに何もかも持ち、そのことによって何もかも持つことを諦めなければならない子供達。
無力な王子と王女。深みのない、のっぺりとした書き割り のような戦場。
彼ら(彼女ら)は別に何らかのドラマを生きることなど決してなく、ただ短い永遠のなかにただずみ続けるだけだ。

岡崎京子・リバーズエッジ

52 :34:2005/04/02(土) 18:26:57 ID:6hqon4y7 ?##
>>51
>何故ここで学歴が絶対条件として語られるのだろうか?
>中卒、一家離散、赤貧という三重苦をものともせず
>経営者として経済的にも精神的にも豊かな生活を送っている物もいるのに。

同意。
そういえば2003年度の東大合格者データから「貧富と合格率は比例しない」って結論が出ていましたね(ソース失念)。
米国の某大学と違って、お金をかけなくても行けるヤツは行けるのが東大だそうです。

ハッキリ言えば「大学は行けるときに行けばいい」って事でしょうね。
それを否定しているのが他ならぬ拝金主義者そのものだと。

53 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/02(土) 23:18:14 ID:gJoyNoPh ?#
本来、学歴も、銭も、手段。
何か目的があって、それを達成するための手段。
学歴が在った方が目的達成が容易になる場合が多い。
銭が有れば人間がなし得ることは大体可能だ。
だから銭は欲望の手段。
拝金主義から卒業できるためには、欲望から卒業しなければならない。


54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 23:56:39 ID:VeAhan8S ?#
欲望から完全に卒業するには真の共産主義を実現するしかない。
つまり物資が望めば望むだけ手に入って飽和し、もう欲なんて
ものすら存在しない社会。だけどこんなのまず有り得ない。
金儲けしていっぱい金もって、それで何が楽しいのか、っていう
思いはあるけど金さえあれば殆どのことはできるっていうのが
現状だしもうなんとも…。金では絶対に買えないものを
もっと大切にするべきじゃないかな。命とか、友達とか。

55 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/03(日) 00:39:23 ID:u70t1pOg ?##
今日のNHKで大人のしゃべり場みたいなのやってましたね。
テーマは格差。でここと同じような話題になってました。

そのなかで重松清氏か誰かが言ってたのは
東大合格者の親の平均年収は全大学中トップだとのこと。
まぁソースはわかりませんが。

>>51
> 中卒、一家離散、赤貧という三重苦をものともせず
> 経営者として経済的にも精神的にも豊かな生活を送っている物もいるのに。

成功例を取り上げるとそうでしょう。
失敗例は努力が足りなかっただけなんでしょうか。

人並み以上の努力を強いられ、人並み以上のハードルにくじけることなく達成された方々は
確かに素晴らしい素養の持ち主で尊敬に値すると思います。

>>52
「大学はいけるときに行けばいい」というのは、誰もが口にし得る言葉ではないので
ちょっと同意できないです。

56 :34:2005/04/03(日) 01:27:42 ID:TDqgfCMi ?##
>そのなかで重松清氏か誰かが言ってたのは
>東大合格者の親の平均年収は全大学中トップだとのこと。

ふむ、俺のは最近の新聞で読んだもので、
「合格するまでにかかる費用」がそれまでの状況と逆転したという記事ですから
両者のどちらかが間違っているという意見にはなりませんな。

>「大学はいけるときに行けばいい」というのは、誰もが口にし得る言葉ではない

「大学は趣味ではなく専門分野に従事するための訓練機関だから」という意味では正論です。
が、それは大学...学問への探求心には年齢制限があるという意味ではないでしょう?

57 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/03(日) 01:35:03 ID:u70t1pOg ?##
>>56
ああ、ごめんなさい
間違ってるとかそういう意図で出したお話ではないのです。
ちょうど挙がっていた情報だったので・・・つか誰も見てないかorz

>「大学は・・・」
職業選択の自由を阻害しないのであれば全くの正論です。
ホリエモンも同じようなことをその番組で仰ってました。
でも若いうちに大学行くのと、そうではないのとは大きく違いますよね。

どこの会社も履歴書なんて不要、て形で採用基準を設けてくれるようになれば
学歴がどうの、オカネがどうのという状況も少しは改善できるように思います。

58 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/03(日) 01:43:00 ID:u70t1pOg ?##
ちなみに「東大合格者の・・・」という話題が出たときに思った印象は、
これもひとつの「ブランド」に対する消費での自己実現なのかなぁと。

学業での自己実現がすなわち将来的な自己不安の解消に繋がっていないと
いうのもあると思いますので、若年層からの消費での自己実現に安易に流れ
拝金主義が蔓延している大きな要因のひとつでもあるかなぁと。

で、コレに対する回答が>>1の宮台氏の言なのかと思っています。

59 :34:2005/04/03(日) 15:23:42 ID:TDqgfCMi ?##
>>57-58
いやいや、俺もそのつもりで言ったワケではないので。
テレビ情報の信憑性が揺らいだ所為で数年前から一切観てないんですわ、スマソ。

>でも若いうちに大学行くのと、そうではないのとは大きく違いますよね。

そうですね、自分が社会の一システムとして取り込まれるための訓練という意味で
大学を高校までの12年間と同一線上で考えた場合は正論だと思います。

>どこの会社も履歴書なんて不要、て形で採用基準を設けてくれるようになれば
>学歴がどうの、オカネがどうのという状況も少しは改善できるように思います。

同意、でもプロ野球での「学生野球での実績=戦力の度合」然り、
一般企業における新卒に対して「学歴=戦力の度合」で評価するしかない以上は難しいって事でしょうね。
しかしそれが全てではない事も、プロ野球や近年の離職率は証明してくれているワケですが。

>ちなみに「東大合格者の・・・」という話題が出たときに思った印象は、
>これもひとつの「ブランド」に対する消費での自己実現なのかなぁと。

なるほど、"消費"って形との見方もあるか。

やはり重要なのは「お金の魅力に、如何に取り込まれないか」であり、
「手段は飽くまでも手段」と割り切って内面を磨く事こそが本来の自己表現に繋がるんだろうな。

60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 15:35:50 ID:3Sxek3Ib ?
>>56
>そのなかで重松清氏か誰かが言ってたのは
>東大合格者の親の平均年収は全大学中トップだとのこと。

最初のソースは刈谷剛彦氏の『大衆教育社会のゆくえ 学歴主義と平等神話の戦後』
だと思います

61 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2005/04/03(日) 16:21:21 ID:LG9DA886 ?#
社会格差は「ある」
ttp://gazo05.chbox.jp/wara-movie/src/1112451648592.mpg

我々はもはや拝金主義にならざるを得ないということが、
この動画から切実に伝わってくるだろ。

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 16:43:05 ID:/C2vD6xU ?##
周りに流されるか。

我道をつきすすむか。

それとも「和」の精神で行くか。

それとも。。。。


「差」が存在して。それでも受身と成るか。
愚痴を垂れ醜態を晒すか。
能動的に上に働きかけるか。

それとも。。。。

ね。選択肢の幅を狭めているのは誰?

63 :ヴァンダーブーフ:2005/04/03(日) 18:01:23 ID:AeIMXHMo ?#
聖徳太子がいった
和をもって尊し。
と言う言葉は同じみんなという意味ではなく
確かいろんな意見があることを尊重するといい意味だと
思ったのですが・・・
少数意見の尊重みたいな感じ・・・

64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 18:03:53 ID:3Sxek3Ib ?
>>63
ただそれは現在の学問の見方だと思われます。当時マイノリティという概念は存在しないはずですし、
中国経由の仏教を受容した聖徳太子は、どちらかというと、畜生思想などを信じていたはずです。

65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 18:16:08 ID:hcEl0UVR ?##
最近の若者の意識調査なんかでも、
金持ちでも貧乏でもなく、そこそこの生活をしたいという人が
かなりの割合を占めていたような気がする。(ソース無し)

「拝金主義」というと、「金こそはすべて」と言わんばかりに
ひたすら金儲けを追い求める人というイメージがあるけど、
「そこそこの生活」を望む人も拝金主義に毒されていると言えるのかな。

「拝金主義」という明確な理念を持っているのなら
人々の間に不安は無いんですよ。きっと。
むしろ、高度経済成長〜バブル期における「拝金主義」の幻想が
崩れ去った後で、その代替物を必死に捜し求めているにもかかわらず、
何も見つけられない人たちが不安におびえているんじゃないかな。

中途半端な「自己実現」を追い求めるよりも、
開き直った「拝金主義」の方がよっぽど健全な気がする。

66 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 18:54:02 ID:/C2vD6xU ?##
お金が夢を叶える為の道具となるか。
生きる為の生活必需品となるか。

によっては結構違ってくるかもね。
ただお金を崇拝するのはやめたほうがいいね。

ただの「カミ」なんだから。

67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 20:15:53 ID:7FGq1LaC ?
>1のリンク先の本文には拝金主義と言う言葉は使われていないけど
ごく少数の「仕事での自己実現」している人じゃなくて
大多数の「消費での自己実現」をしている人達が
拝金主義を生んでいると言ってるんじゃない。

物やサービスを消費することでしか自己実現出来ない人は
その為にお金が必要です。
仕事でなにか実績を上げた人ではなくて
単にお金をたくさん持っている人に敬意を持つ人が多い
のは事実。


「仕事外での非消費主義的な自己実現」をもっと具体的に
知りたい。どういう人達を指しているんだろうか。

68 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 20:28:18 ID:3Sxek3Ib ?
そもそも1のソース拝金主義って言葉ないじゃない。今の宮台言ってることぜんぜん違うでしょw
(天皇制を一時的に支持するとか言い出したし)
拝金主義ってのは日本人には少ない、会社命なら多いだろうが。
だから議論はかみ合わないさ

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 23:51:08 ID:TDqgfCMi ?##
>>68
そうでもない。
元より全ての会社は拝金主義の上に成り立っているワケだし。

またパチスロなどのギャンブル好きや多重債務者が存在している事実は、
拝金主義が個人の中で浸透している事への裏返しだからね。

70 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/04(月) 02:52:21 ID:sQuRTl2n ?##
>>68
資本主義的または経済的市民社会的価値観=拝金主義

>天皇制を一時的に支持するとか言い出したし
宗教と伝統としての天皇制支持であって戦前の体制に対する支持じゃ無い。

71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 13:24:05 ID:45vw2Op+ ?#
>>68
もしも拝金主義じゃないなら、何で昇進するためにあれほど働くの?

72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 13:26:30 ID:fUUHzzDN ?##
>>71
昇進したいから働く人も居ます。

つまりお金は「おまけ」のひとだって居るわけです。

73 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 13:41:10 ID:45vw2Op+ ?#
>>72
なるほど。確かにそうだ。権力欲の人も多いね。
ただまぁやっぱりそれでも拝金主義が多いとは思うけど。

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 13:56:59 ID:uoRqGr9R ?
別に拝金主義でも悪くないと思うけど

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 14:03:27 ID:fUUHzzDN ?##
>>74
「誰」が拝金主義が「悪い」と言ってるのかがわからない。

「悪い」と感じたんなら「自粛」すればいい問題だし。

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 14:17:57 ID:45vw2Op+ ?#
>>75
スレタイが「卒業できるのか」ってなってるからでしょ。

77 : ◆GUNBOYdbqE :2005/04/04(月) 14:22:17 ID:esG2Gkjf ?
バブル崩壊後の社会教育は今までの永年雇用という概念が消えて
実力主義に切り替わったから
年齢によっても考えがかわるはず。
おそらく
滅私奉公
などとわけのわからないことがまかり通る頃とは
180度向きが違うと思うけど。
いまだと年俸が多いみたいだし。


78 :34:2005/04/04(月) 14:46:59 ID:y5nRFmXo ?##
うむ、>>75氏の言うとおり誰も「拝金主義が悪いととは言ってない」です。

問題なのはそれに固執して周りが見えなくなっている人がいるという事。
このスレでは「生活と近付きすぎた拝金主義から距離を置く方法を検討する」って方向ですね。

これは全ての思想に言える話だけど、
"理想"として生まれた考え方を実行するのは人間であり、
テロや独裁など理想を盲信して極論を実行する人が問題を起こすワケですから。

拝金主義の場合で考えるならば、
>>69で述べたとおりギャンブルに依存したり、多重債務に陥るほどお金を使う能力に欠けていたり、
果ては窃盗から強盗、企業の背信行為に至るまで、
極論に至る行為全てが独善的な結果を生み出すという事になります。

バブル経済がはじけて以降、
お金を楽に入手出来る(と盲信している)手段として逆にパチンコ業界や消費者金融が台頭し、
そして犯罪率が上がっている事実は拝金主義台頭の証明と言えるでしょうね。

その事を念頭に置きながらドキュソ氏が>>1-2で紹介している宮台先生の意見について考えると、
「あぁなるほどな」と思うはずです。

79 :スラ仏@work ◆SLIMElnX8k :2005/04/04(月) 17:31:53 ID:a2oUgCcG ?##
>>1-2の文章で
宮台先生のブログの文末を略してる所は結構具合悪いと思うんですが。

自身も完全な卒業を云々してるわけじゃないし、どちらかというとこれはエリート論でしょう。

80 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 17:48:36 ID:1NVhsI/Q ?
ちょっとてす

81 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/04(月) 22:33:35 ID:FjXTX2Pv ?##
>>79
卒業に対する認識が・・・・ちょっと・・・・・大げさでは?

82 :ヴァンダーブーフ:2005/04/05(火) 03:13:07 ID:DLQcTlvj ?#
過去から人は何かに従属しなければ
安心できないようであります。
封建制度や貴族主義時代では階級があり
人は自分で選ぶ必要がなかった。出来なかったともいうけど
現代は生まれながらの階級制度は基本的には無いともう。
ここで人は自分自身の力に頼るしかなくなった。
これはとても不安だしかも責任は皆自分のせいだ。
そして新たな階級制とも言える資本主義が誕生した。
対抗して社会主義や共産主義も生まれたが独裁に
至るだけで終わってしまった。
民主主義で共産主義や社会主義ができるほど
人は賢くないのかもしれない。

83 :ヴァンダーブーフ:2005/04/05(火) 03:17:18 ID:DLQcTlvj ?#
資本主義の欠点は欲望のコントロールにあるように思う。
資本家も労働者も同じく欲望を制することが
出来ていないように思う。
本質から離れて拝金主義、お金に操られるようでは
資本家も労働者も同じく駄目なのかもしれない。


84 :スラ仏@work ◆SLIMElnX8k :2005/04/05(火) 11:16:01 ID:+6HELmOo ?#
>>81
そそそ・・・そっか。。。OTL
弁解するとmiyadai.comの今回のポイントは下の文章かと思ったんス。

<前略>
■でも社会が成熟化すると、「仕事での自己実現」か「消費での自己実現」以外の生き方が存在しない社会システムを、
実りがないと感じて退却する者たちも出てきます。
全てがつまらないという感受性が拡がり、社会に抑鬱的気分が蔓延することになります。それが今直面している状況です。

<中略>

■「仕事での自己実現」や「消費での自己実現」から降りるのは、恥ずかしくも何ともない実に賢明な選択です。
でも、そのためには、「ウマク生きること」ではなく「マトモに生きること」が評価されるような、感情的安全の保証された
非流動的な生活世界を護持することが大切です。もともと「右」や「保守」とはそういう立場を指していたはずです。

■しかし、今やどこの国でも、生活世界は米国流グローバル化と無関係にあり得ません。
米国流グローバル化が繰り広げる流動的なシステム──「役割とマニュアル」的なもの=匿名的なもの──の恩恵に浴しつつも
なおかつ非流動的な生活世界──「善意と自発性」的なもの=記名的なもの──を手放さずにいるためには、生活世界に固執する意欲
のみならず、システム全体を観察して塩梅する周到なエリートが必要になります。
<結>


 人
( 'A')ノ < 結局良いとこ取りで「ウマク生きること」ができなきゃダメよ、ていうことかとおもたス。

85 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 12:44:03 ID:qqRJ8nHP ?#
>>82
確かに。民衆は絶対者を求める、っていう言葉をどこかで
聞いたこともあるしその通りだと思う。現にヒトラーとか
そういう絶対者は強烈な政策で支持されてきたわけだし。
全員がレーニン並に賢くならんと社会民主制とか共産主義は
無理だろうな。あ、そうなったら誰もまともに働かんくなるかw

86 :ヴァンダーブーフ:2005/04/05(火) 14:29:50 ID:DLQcTlvj ?#
卒業かどうかはわからないけれど
人が賢くなるというのは
そういう事実を認める勇気なのかと
思うんですよ。
自分たちの弱さを知る勇気。
それを知ってもなお自分たちを信じる勇気。
騙されたと相手を責めてるうちは
駄目なのかもしれない・・・

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 15:14:57 ID:nylkXprv ?#
つーか、ブログの最後にある↓の文章を読んで、

『「仕事での自己実現」と「消費での自己実現」 しかないという思い込みをやめよ』

に書かれている「仕事での自己表現」「消費での自己表現」とは何なのか?
から考え直さないと、
スレの趣旨から外れると思うんですが。

88 :ヴァンダーブーフ:2005/04/05(火) 15:34:19 ID:DLQcTlvj ?#
過去階級社会では仕事とは
自分自身のことであり
誇りであり呪縛だと思うんですよ。
職人の家系の人は職人
農家なら農家
道が決められているが自分という者が
何なのか考える必要はありません。
しかも階級製は資本主義ではなく
階級がその価値を生んでいる。
自分の仕事はあくまでも自分の表現になりうるわけです。
支配はされているが金が支配しているのではないのです。


89 :ヴァンダーブーフ:2005/04/05(火) 15:43:33 ID:DLQcTlvj ?#
そこでは熟練工はマイスターと呼ばれるわけですよ。
現代は資本主義で人は使われる側の仕事が
余りにも増えた大量生産は物の値段を下げたが
人の価値もまた下げてしまった。


90 :87:2005/04/05(火) 15:44:44 ID:nylkXprv ?#
>>88
何故に階級社会となるのでしょうか?

現在は「一億総エリート主義」ともいうべき趣旨での高度教育がもたらされ、
「エリートコース=高学歴」と「努力をすれば誰でもエリート」の2点が根拠もなく明示され、
限られた座席数しかない現実は冷酷無比なエリートの選抜を行い、
「そこからあぶれた者=自他共に認めるダメ人間」と言うレッテル貼りに繋がっているワケで。

その構図の原点にあるのは何なのか、それが重要なのです。

91 :ヴァンダーブーフ:2005/04/05(火) 15:55:23 ID:DLQcTlvj ?#
過去の話からはじめています。
フランス革命以前人は階級で生きていた
インドでは今でもある。
資本主義の前には階級制時代がありましたの
その時代では人は仕事に自己を見つけていましたの
人は自分自身で仕事を見つけられなかった
厳密には違いますが・・・
そこから人は自由になったのですよ
人は自らの力で貴族のような振る舞いもできるように
なったのですよ。
資本という力ですよ


92 :ヴァンダーブーフ:2005/04/05(火) 16:02:16 ID:DLQcTlvj ?#
そこからあぶれた者=自他共に認めるダメ人間
と言うレッテル貼りに繋がっているワケで。

ここに意味があるわけですよ。
そう操作されて私たちはまるで力のない人間の
ように思わせたいのですよ。
しかし民がいなくて国が存在できますでしょうか?
それに乗らないのが秘訣ですよ。


93 :ヴァンダーブーフ:2005/04/05(火) 16:08:07 ID:DLQcTlvj ?#
そして金が地上最強の権力となる
そして金を持ちお金を使うということが
力のあることのように思わされてる。
だから消費が最上のよき事とされる。
それは力の行使であり
自己の表現だから自分は力がある
そう思いたいのですよ。

94 :87:2005/04/05(火) 17:48:14 ID:nylkXprv ?#
>>91-93
封建社会への回帰を仰っているのであれば、大きな間違いだと思いますが。

あなたの言う階級社会とは
「国の価値を明示する単位=お金」を作る側(国政)と使う側(国民)に大別される意味であって、
ここでの話は「使う側(国民)にいる個人の問題点」として
「拝金主義から一歩身を引いたモノの考え方をするべきだ」という主旨とは違います。

95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 21:41:45 ID:+eft986e ?
>>69
その演繹的考えがおかしい。会社はバカ社長が就任して業績が悪くなっても、
官庁の言うことを聞いて業績が悪くなっても従う。金ではない
>またパチスロなどのギャンブル好きや
この時点で違うよね。拝金主義なら時間を無駄にするパチスロはいらない。
宝くじでよい。拝金主義社会なのにカジノがないなんて悪夢だしさ。
>>70
>資本主義的または経済的市民社会的価値観=拝金主義
他スレであったように日本は資本主義じゃないから問題なし。
>>71
残業って仕事の為じゃなく、他の人が帰らないからって事実があるよ。

96 :87:2005/04/06(水) 00:13:45 ID:zudAe13C ?#
>その演繹的考えがおかしい。会社はバカ社長が就任して業績が悪くなっても、
>官庁の言うことを聞いて業績が悪くなっても従う。金ではない

会社人間ではなく会社そのものについて言ってますので、壮絶に筋違いの反論です。

お金を稼ぐために組織を立ち上げたんじゃなかったら、
それは会社ではなく"非営利組織(NPO)"って言うんですよ。

>>またパチスロなどのギャンブル好きや
>この時点で違うよね。拝金主義なら時間を無駄にするパチスロはいらない。
>宝くじでよい。拝金主義社会なのにカジノがないなんて悪夢だしさ。

拝金主義に時間の概念があるのですか?

お金だけを追求する行動が拝金主義であり、
ギャンブルに走るのは目先の利益に拘る行為として最たるものです。
違いますか?

97 :ヴァンダーブーフ:2005/04/06(水) 03:34:30 ID:5ga/jXxP ?#
>>94
過去の歴史を述べたのですが・・・
だからただ自分自身の欲望ともいえないようなものに
服従する必要はないように思うと言うことなんですが・・・
文章が下手ですみません。


98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 04:20:27 ID:0JSLC9/w ?#
>>96
会社に人格があるのですか?まるで人間が存在しなくて企業は存在するというような
>お金を稼ぐために組織を立ち上げたんじゃなかったら、
ある目的で立ち上げたものは、どのようなことがあろうともその目的を
ずれることはないという真理でもあるなら別だけど。
>拝金主義に時間の概念があるのですか?
というよりも数多くの概念も含んでいるのは当然だね。
パチスロを楽しむものはまったく画面を楽しんでいない。画面を見ずにすむなら
見ないということがあればわかるし、そもそも新機種を出す必要もないよね。
金「だけ」のためならさ。
>ギャンブルに走るのは目先の利益に拘る行為として最たるものです。
労働は最たるものではない、と?

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 04:29:29 ID:Unp4FbNN ?#
ま。企業には法人格が認められてますからな。

ちょっと話が逸れるけど。
いまは消費者利益志向と社会利益志向に縛られてますが。
つまり単独で若しくはカルテルとかは禁止というか廃絶の方向にあるわけですな。

独り勝ちを許さない社会が今の日本。だから「格差」が広がっていく。

100 :87:2005/04/06(水) 07:01:31 ID:zudAe13C ?#
>ある目的で立ち上げたものは、どのようなことがあろうともその目的を
>ずれることはないという真理でもあるなら別だけど。

お金を稼ぐための会社もそうだと言ってるんですが。
あなたは社畜として働いてるんですか?

>>拝金主義に時間の概念があるのですか?
>というよりも数多くの概念も含んでいるのは当然だね。
>パチスロを楽しむものはまったく画面を楽しんでいない。画面を見ずにすむなら
>見ないということがあればわかるし、そもそも新機種を出す必要もないよね。
>金「だけ」のためならさ。

コンビニ等でパチスロの雑誌を必死に立ち読みしている人たちを知らないようですね。
それは新機種が出るのを楽しみにしているゲーマーと同じ趣向とでも言うのですか?

それから、パチ機もまた「流通に乗っかっている商品」だって事に気付きませんか?
何故に常時新機種を投入する必要があると思うんですか?
表示画面に凝っているのは何のためですか?

ついでに言わせてもらえるなら、カジノでのカードゲームが常にトランプなのは何故ですか?

>>ギャンブルに走るのは目先の利益に拘る行為として最たるものです。
>労働は最たるものではない、と?

拝金主義に於いては最たるモノではないですよ。

目の前に「給料分が楽に儲かります」というチラシが貼ってあったら、
あなたは平静で仕事に行けますか?

冷静に考えれば、全ての問題はただ一つに行き着くんですよ。

101 :87:2005/04/06(水) 07:05:26 ID:zudAe13C ?#
>>100>>98へのレスね。

>>99
うむ、激しく同意です。

102 :スラ仏@シエスタ ◆SLIMElnX8k :2005/04/06(水) 12:45:31 ID:B+HNaEp9 ?#
拝金主義に於いて最たるモノとは?

評価機関(格付け機関)などがあらゆるものに資産価値を算出する行為が
拝金主義的として最たるものではないかと考えます。個人的には。
その延長として会社(株式)の運営などがあると。

103 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/06(水) 17:13:03 ID:4liywJaB ?#
お金があれば、殆どの欲望がかなうんだから拝金主義ってのは欲望を正面から
認めてしまう考え。
欲望を正面から認めてしまったから、歯止めがかからなくなってしまった。
金のあるやつが、金を集めることが出来る奴が尊敬される世の中になってしまった。
欲望には際限が無いし、人間欲望には弱い。
だから政治家や公務員も汚職三昧。
上から下まで金金金。
だから武士は、金を卑しいものとすることにした。
金は卑しいものとするぐらいで丁度良いのである。
それで少しだが、拝金主義に歯止めが掛かっていた。
だから、汚職で国が傾いているアジアの中で、日本は比較的清潔でいられた。
今日の日本があるのは、この思想を無縁ではあるまい。

昔人の知恵に学ぶべきである。



104 :ヴァンダーブーフ:2005/04/06(水) 17:45:27 ID:5ga/jXxP ?#
子の 曰わく、吾れ未だ徳を好むこと
色を好むが如くするものを見ざるなり。
 
礼は人そのものに起源をもつ。
人は生まれつき欲を持っている。
何かが欲しいのにそれが手に入れられなければ、
息道理を持たずにはおれない。
息道理をもっていて限度を失えば言い争いをする。
言い争いをすれば、乱を起こす。
古の君はその乱を悪まれたので、
礼儀を制定することによって、人の欲望を育て
人の欲しがる物を与え、欲望が物資のために尽きることがないよう
欲と物と、両々相まって育つようにされた。
これが礼の起源なのである。
古代中国の思想だそうである。し記にかいてあるそうである。
ルサンチマンである。

105 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/06(水) 21:03:38 ID:KN2I1HDY ?##
>>103
>お金があれば、殆どの欲望がかなうんだから拝金主義ってのは欲望を正面から
>認めてしまう考え。

>>1を読んで出直せ。
武士道こそ欲望を正面から認める考え。
拝金主義ってのは欲望に対する迂回である。

106 :ヴァンダーブーフ:2005/04/07(木) 00:24:03 ID:IebL78pc ?#
>>105
なるほど
難しいですね。

107 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/07(木) 00:53:42 ID:LsKeHfBf ?##
>>106
いや、104に書いてある通りなんだが・・・
武士道とは崇高な共同体と一体化したいと言う欲望です。

108 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 03:53:50 ID:lP+BTo9I ?#
>>100
社畜という言葉の意味がよくわかりませんが
>お金を稼ぐための会社もそうだと言ってるんですが。

真理だったんですね。すみません。初めて知りました。
>コンビニ等でパチスロの雑誌を必死に立ち読みしている人たちを知らないようですね。
それは新機種が出るのを楽しみにしているゲーマーと同じ趣向とでも言うのですか?

はい。失礼ですが経験があおりでないようで^^;

>>労働は最たるものではない、と?
>拝金主義に於いては最たるモノではないですよ。

トートロジーですね。先ほどの演繹とまったく同じです。
拝金主義では〜だ、といえばすべて通りそうですね。
もしかして貴殿佐高信さんをよくお読みになるのではないでしょうか?

>>107
それ新渡戸と「葉隠れ」がごっちゃになってません?両者は別物ですよ


109 :ヴァンダーブーフ:2005/04/08(金) 04:39:21 ID:c5L9ZDHA ?#
>>108
またもや誤解なされていますね。
武士道は仁と礼の両方があって
成り立つんですけど。

110 :ヴァンダーブーフ:2005/04/08(金) 04:50:38 ID:c5L9ZDHA ?#
武士道とは、死ぬ事と見付けたり
三島は『葉隠』を、死を覚悟することで生の力が得られる
逆説的な哲学としてとらえている。
「死という劇薬」が生に自由や情熱、行動をもたらすとし、
それらが失われている現代の生に疑問を投げかけている
私もそう思うんですよ。
しかも死ぬことを覚悟するだけでは
強くはなりません。
天かける龍の閃きは生きる覚悟がなければ
習得できないのですよ。
自分の命を大切にして相手の命を大切にすれば
おのずと武士道は死ぬことと見つけるですよ。

111 :書記長 ◆xhfaPVDusQ :2005/04/08(金) 20:31:17 ID:taezVL3n ?#
そもそも拝金主義の具体的な定義は何か、っていうことが
まだ語られてないんじゃないの?まずgooの辞書によると

はいきん 0 【拝金】
金銭を最上のものとして尊重すること。
「―主義」「―思想」

っていう風にあるけどこれは「最上」なんだから人命よりも
金を大切にする、金のためなら命も捨てる、ってほどのことを
意味してるんだろうか?そこまでいくとちょっと非現実的な
気もするしカルト宗教に片足突っ込んでるような勢いに俺には
見えるけど具体的にどういうあたりからが拝金主義なんだろうか?

112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 20:37:52 ID:UU4icawH ?##
1.お金の為なら他人に迷惑をかけても関係ないと考えている。
2.お金の為には、法を犯すことも厭わない。
3.家族・恋人・親友を裏切ってもお金が大事。
4.お金があればなんでも出来ると思っている。
5.お金があれば幸せだ。

なんか違うかもしれないけど、こんなとこ?

113 :書記長 ◆xhfaPVDusQ :2005/04/08(金) 20:40:49 ID:taezVL3n ?#
やっぱり結果的に"お金によって幸せを得る"っていうことが
基本になるんだろうね。そこでお金が他の要素よりも強く
重大だ、と考える場合が拝金主義なんだろうか。流石に
死んででも金がほしい、っていうのは死んだらいくら金持ちでも
何もできないわけでそれは主義とかいう以前にただのアホだろうし。

114 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/09(土) 00:08:24 ID:WTjAZbOz ?##
>>110
>武士道とは、死ぬ事と見付けたり
>三島は『葉隠』を、死を覚悟することで生の力が得られる
>逆説的な哲学としてとらえている。

この死とは佐藤継信が、屋島の合戦で平家の能登守教経が放った矢から義経を守り、
身代わりとなって戦死した様に自己犠牲の精神であって只の死の覚悟では無いと言う事は
あまり知られていないみたい。
盟友をかばって死ぬ様な美意識が武士道で言う『死』。
盟友の条件である『志』とあわせて主体性と相互扶助が武士道の二本柱。

115 :ヴァンダーブーフ:2005/04/09(土) 01:45:07 ID:cM4DT+zB ?#
>>113
そのただのアホの思想が
この世を動かしているなら
やはり何とかしなくてはいけないとは
思いませんでしょうか?

116 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/09(土) 11:12:41 ID:qDlNZfis ?#
>>114
あなたのカキコの意味が解らなかったが、どうも武士道を狭く考えているような。
(参考)
武士道
武士階級の道徳規範で、後生これが下までおりてきたもの。
一言で言えば、高い身分に伴う日本的な義務。
源は仏教と神道にある。
仏教は運命に対する安らかな信頼、静かな服従、禁欲的な冷静さ、死への親近感
などをもたらした。
神道は忠誠、先祖崇拝、孝心などが教えられた。そのため武士の傲岸な性格に
忍耐がつけ加えられた。
(武士道の内容)
1,義・・つまり正義である。
2,勇・・正しいことを貫く心の力である。正義は勇によって担保される。
3,仁・・弱者に優しくあれ、ということ。
4,礼・・他人に対する気配りを形にしたもの。これにより、仁や勇、義、仁が訓練される。
5,誠・・うそをつかない。
6,名誉・・恥と対極にある。義務と名誉はセット。名誉は武士にとって最高の善である。
7,忠誠・・現代人にはキモイだろうが、人は何の為に死ねるか、と問えばどうだろう。家族の
      為なら、と答える人は多いのではないか。

117 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 11:59:33 ID:jBOGJmDn ?#
>>116
そうそう広く捉えるならそれくらい必要。
それに自己犠牲の精神ってのは日本ものじゃないと思われ

118 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/09(土) 12:11:05 ID:qDlNZfis ?#
>>117
あるなし、というデジタルではなく、40か60か、という問題ではないですか。
濃いか、薄いか。
どの程度濃いのか、どの程度、薄いのか。
白と黒の間には無数の濃淡がある。




119 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 13:03:03 ID:6+Dx8klA ?
>>116
つまらない突っ込みで申し訳ないが、
>忠誠、先祖崇拝、孝心
この内容だと、神道というより儒教ではなかろうか?

神道については不調法なので、もし違ってたら申し訳ない。

120 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 13:42:35 ID:jBOGJmDn ?#
まあそれを言ったら
日本の儒教と朝鮮の儒教と支那の儒教は違うし、
仏教も同じだろうね。
小泉八雲の「祖先崇拝の思想」だと日本的信仰の本質はすべて祖先崇拝
にあると言ってる。柳田の『先祖の話』も参照

121 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/09(土) 18:43:08 ID:WTjAZbOz ?##
>>116
「義」「勇」「仁」「礼誠」「名誉」「忠誠」
まとめると『自己犠牲』。
残念ながらそっちの方が狭い。
『志』は当時当たり前すぎるほど当たり前なんであまり明文化されていない。

後、南北朝時代以降に神道的な神の畏怖によって制度を守るという感受性は断絶し
公護人・職能民としての「もののふ」から切り替わって武士が誕生し
実質的な人間関係によって信頼関係を儒教当てはめた形で「武士道」の原型が誕生した。
南北朝以前の大和の公文書には職能民の特権を神仏の加護によって認めると書いてあるが。
職能民達が天皇はもとより、神や仏と結びつきを持った形跡を関東で見い出す事は出来ない。
当時の公文書を見ると鎌倉幕府の追加法によって見ると、幕府は職能民達を召し使う事を停止し
自由な立場で機関の必要に応じて活用する事を保証している。
神人・供御人制は全く及んでいないと言って良い。

122 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/09(土) 20:54:02 ID:WTjAZbOz ?##
>>121訂正
×実質的な人間関係によって信頼関係を儒教当てはめた形で「武士道」の原型が誕生した。

○実質的な人間関係による信頼関係を儒教に当てはめる形で「武士道」の原型が誕生した。

123 :ヴァンダーブーフ:2005/04/09(土) 23:53:25 ID:oD6Bm434 ?#
自己犠牲という言葉がどことなく
通じてないようなので
多分この自己犠牲は自らを犠牲にして何かを成すというような
事ではなく、自らの成す自己犠牲的な行為それこそが
その人の精神が生きている証拠となるようなことだと思います。
崇高な精神のために犠牲に見えるような行為
これにこそ価値を見出せるかどうか?
そういうことなのではないかと思う。

124 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/11(月) 22:44:01 ID:djU6DHI1 ?##
>>123
>事ではなく、自らの成す自己犠牲的な行為それこそが
>その人の精神が生きている証拠となるようなことだと思います。

それは自己犠牲とは言わないよ。
葉隠れは佐賀藩鍋島家藩士である山本神衛門常朝と田代又左衛門陣基の
二名の共同作業によって編纂された物なんだけど山本神衛門常朝が
常朝がその中で、武士道の始まりを義経をかばう佐藤継信を武士道の始まりとしています。
武士道の自己犠牲とは主君義経の楯となって亡くなった佐藤継信のように盟友をかばって死ぬ事。
それが戦国の世から天下太平の時代へと移り変わり戦場から畳の上へ舞台が変わり
戦いから奉公へと自己犠牲の形が変わっていくというのが葉隠の精神です。
つまり大切な人のために身を挺してなにかをすることが「武士道とは死ぬことことと見つけたり」 です。

125 :ヴァンダーブーフ:2005/04/12(火) 00:11:41 ID:TRdPSOVJ ?#
言葉っていうものの限界を感じる今日この頃
>>124
了解しました

126 :ヴァンダーブーフ:2005/04/16(土) 03:50:20 ID:X3naxeEC ?#
宇宙の海は俺の海
俺の果てしない憧れさ
地球の歌は俺の歌
俺の捨てきれぬふるさとさ
友よ明日の無い星としても
やはり守って戦うのだ
命を捨てて俺は生きる
友よ

127 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/19(火) 23:41:33 ID:Hy276cUS ?##
消費エネルギーの制御、生活水準の向上、報収集力の高速化と拡大
しかし、経済的繁栄で得た力には対価としてそれなりの労働が必要となる。
真っ当な人間は人生の中で殆どの時間を会社で費やし記憶のほとんどが仕事の物である。
腕も脚も記憶も、その体の全てを労働力とその情報としてして費やす。
それを取ったら何が残るか?
日々の忙しさに追われ「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションが
希薄になるのは近代社会にとって当然の事。
更に義務教育による無意味で過剰な集団生活による異常な同調圧力によって
幼少時から既に「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションから隔離されていたりする罠。
マニュアルと教師に従い自宅でテレビを見てマスコミとかがもてはやす話題を喋ってさえいれば
アイデンティティの危機なんて無く社会性を得るためにサバイバルする必要も無い
すでに何もかも持ち、そのことによって何もかも持つことを諦めなければならない、あらかじめ失われた少年時代。
その延長線上にある会社と自宅を往復するだけの平坦で退屈な日常。
会社の部品化された、まるで生きた人形の様な個人・・・・・・・・・私は本当に人間と言えるのだろうか?

自分の実存性に疑いを持ってしまうと「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションに対して疑いを持つ。
私たちはコミュニケーションを取っているのでは無く相手に対して自分を投影して相手が考えている事を推測しているに過ぎない。
世界の中で個人が認識しているのは自分だけだったりする事に自覚的になる。
かといって絶望する訳でも無くいろいろなちょっとした喜びは有ると言ったものが辛うじて生きる価値を繋いでいてくれる。

128 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/20(水) 23:56:56 ID:EUjAUXUR ?#
>>127
前半部分についてはなんとなくアニミズムへの傾倒が見て取れますが、
追求するならば、60年代になぜヒッピームーブメントが
資本主義に飲み込まれていったのかを考える必要があると思います。

実存性云々については拝金主義との関連性はなさそうですね。
対人関係・生きる価値についての疑問等という「個人的な思想」は
いかなる社会においても独立した問題では。

129 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/21(木) 19:07:58 ID:N99fLVRD ?#
>>119
祖先崇拝は間違いなく神道ですね。
勿論神道の専売特許ではないけど、神道の特徴は自然共生と祖先崇拝。
忠誠や孝心は神道のを儒教が補強した、というらしいです。

>>121
自己犠牲とは一部重なるだけではないですか?
イコールではないでしょ。




130 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/04/21(木) 22:44:12 ID:dmPCwc8Y ?#
これが出来れば、卒業できるはず。
   ↓
高齢者の給付削り 若い世代に譲ろう
http://www.mainichi-msn.co.jp/column/shasetsu/news/20050420k0000m070149000c.html

131 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/22(金) 00:58:23 ID:GRdTew92 ?##
>>128
>実存性云々については拝金主義との関連性はなさそうですね。
価値観が一元化されると他の事は全て端的に見えてしまうのでそうとは言えないと思います。

>>129
>忠誠や孝心は神道のを儒教が補強した、というらしいです。

闇斎学派の浅見絅斎(あさみけいさい)が書いた『靖献遺言』という書物と
栗山潜鋒(くりやま せんぽう)が書いた『保建大記』によって儒教を神道と結び付けた。
新渡戸稲造は歴史家では無いので山本七平の著書を読んだ方が良い、

132 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/22(金) 20:16:27 ID:FIhqcU84 ?#
ご自身が>>127で述べられたように、
自分の実存性に疑いを持ち、なおかつ他者すら自己の投影に過ぎないとした中での
「善意と自発性」はあまりにも希薄で実現性を感じないでしょう?

>>127の説の中に欠けている最後のピースは
本当にクサいことをトボケた顔して言いますが、「善意と自発性」ではないです
「愛」がない。他者に対するアイがない。

そしてアイほど拝金主義に密着しつつ乖離した存在はないわけです。
カネには代えられず、カネにもっとも振り回されやすい存在ですから
われわれは拝金主義から卒業しようがないんですよ。

133 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/23(土) 02:09:51 ID:Oe8ufuFN ?##
>>132
>「愛」がない。他者に対するアイがない。
「善意と自発性」がない。他者に対する「善意と自発性」がない。
同意義です。

愛の虚構性、愛と資本主義、岡崎京子ですな。

134 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/23(土) 19:29:31 ID:Oe8ufuFN ?##
>>132
>そしてアイほど拝金主義に密着しつつ乖離した存在はないわけです。
カネには代えられないなら拝金主義では無い。

135 :tes:2005/04/23(土) 19:32:26 ID:Fg40grqN ?
tes

136 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/25(月) 21:40:46 ID:I16EpxHM ?#
なんと。愛はカネで買えない派ですか・・・
そんなのDQN氏らしくないです・・・・。

拝金主義は愛で卒業できると言うお話で結論ですか?

137 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/26(火) 09:48:35 ID:Usf/aZu1 ?#
>>136
>なんと。愛はカネで買えない派ですか・・・
これは簡単なロジックで説明できる。
どんな恋愛であろうと少しでも打算があれば援助交際との差別化は難しい。
結婚だって打算があれば長期契約の売春と変わりない。
まあ売春の場合、性的欲求(エロス)があって女を買う訳だが
女は性的魅力を感じさせるために男に対してお金を払ったか?と言えばそうでは無い。
女は自分の美貌を作り上げるためにお金は使うかもしれないが
男に取って『何円費やしたボディー』というのが女の魅力の付加価値になるのが拝金主義の方程式。
ここには「消費=満足」という消費での自己実現の方程式も
「創意工夫=エリート」という仕事での自己実現の方程式もあてはまらない。

感受性の領域はお金では左右されないからだ。

138 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/26(火) 19:38:36 ID:4xYSIDA2 ?#
>>137 いや、そーいう意味じゃなくて

> 相手も同じ事をしている訳なのだが偶発的にどうもお互い同じ前提で物事を捕らえているらしい
> というだけでコミュニケーションが成り立ち物事に意味があるかのように皆が振る舞っている。
> このように現実は砂を噛む様な殺伐としたもので
> 人々はコミュニケーションを通じて現実を付加価値化・虚構化しないと生きていけない。
> だから解り合えない人間が解りあったフリをして愛している様に振る舞う。

と仰っているにも関わらず愛はカネで買えない派ですか、てこと。
「所詮愛なんて虚構・錯覚・自己投影の象徴」のノリかと思ったんです。

果たして他者との関係性に価値を感じておられるのか感じておられないのかがわからなくなってきた。
「善意と自発性」(=愛)なんて他者との信頼関係が無い中では成立しないと思うんですが
「自己投影の空虚な世界での善意と自発性」=自己愛て方向性なんですか?

139 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/27(水) 10:48:24 ID:PJFuEVyQ ?#
>果たして他者との関係性に価値を感じておられるのか感じておられないのかがわからなくなってきた。
他者との関係性に意味は感じていませんが価値は感じています。
自己投影の空虚な世界をうやむやにしてしまうのが感受性です。

ただ、>>127に書いた様な逆アミニズム的な生活をしていると感受性は機能不全を起こします。
でも機能停止をしている訳では無いので
>かといって絶望する訳でも無くいろいろなちょっとした喜びは有ると言ったものが辛うじて生きる価値を繋いでいてくれる。
その価値を維持するために「善意と自発性」に取り組もうと乗り出す訳です。
その後の試行錯誤を通じて信頼関係が成り立ち「予定調和と御都合主義のサイクル」を展開するというのが
完成された(様な)愛の形とでも言いましょうか。

140 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/27(水) 12:53:50 ID:E/UmQ4ES ?#
なるほど。
曲解かもしれませんが、他者自身の自分に対する自己投影も絡めながら
交感しあっていくことで相互理解を進めて生きていきたい、という意志がこめられているように見ました。
それほどいまの世の中に悲観されているわけではないというカンジですね。

ちょい路線戻します。

いまなぜ、拝金主義が跋扈する状況なのでしょうか。
アイ=善意と自発性=感受性の領域がお金に左右されないのであれば、
現代社会ではもはや「アイ」は存在しないというのは言い過ぎか。

それとも金に左右されるような「アイ」は本当の「愛」ではない?

141 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/27(水) 13:04:28 ID:PJFuEVyQ ?#
>いまなぜ、拝金主義が跋扈する状況なのでしょうか。

それは敗戦後、アメリカ的な豊かな生活を目指そうと言うのが日本人の国民的目標だったからです。
拝金主義は手段が目的化している状態です。
手に入れたとき手段で何を行うか?というのが拝金主義からの卒業では無いでしょうか?

142 :スラ仏・仕事中 ◆SLIMElnX8k :2005/04/27(水) 16:10:48 ID:E/UmQ4ES ?#
そうなるとそこで>>23に立ち返ってしまうんじゃないかと。
・カネが無ければできないこと
ではなく
・カネがあろうが無かろうが関係なくできること
を尊重できる世界を構築することが拝金主義からの卒業なのでは?

ただ、そこに価値があると第三者が判断した瞬間に
拝金主義の魔の手が伸びてくるものだと思いますがね。

女子高生のパンツがカネになると知らなかった時代もあったわけで(チョトチガウ

143 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/27(水) 18:04:24 ID:PJFuEVyQ ?#
別に経済的市民社会からの離脱ではないんで>>23には帰りませんよ。

労働・消費を機軸とした「役割とマニュアル」的な『一元的』な価値観から脱却し
感受性を基軸とした「善意と自発性」的な『多元的』な価値観へ移行すると言う事。


144 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/27(水) 20:12:06 ID:E/UmQ4ES ?#
「感受性を機軸とした「善意と自発性」的な『多元的」な価値観を体現できる
場所があるんですがチケットいかがですか。」

コレだけで拝金主義にまみれてしまうと思いませんか。
拝金主義卒業ビジネス。

145 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/27(水) 20:16:00 ID:E/UmQ4ES ?#
で、>>142で言っている
無価値の価値を尊重できる世界作りしかないのでは?と
考えてるわけです。

極度に社会保障を高め、生活レベルがある程度均一化された
状況であればある程度可能かとも考えますが前時代的社会主義との
そしりを受けそうですね。

146 :NG74:2005/04/27(水) 20:57:54 ID:giDHF4Kz ?
ログ読む気力が無いので、俺にも一言言わせて的意見です。スマソ

世の中にお金がある限り、社会全体としては拝金主義的なものから
抜け出ることは出来ない気がする。
個人の生き様としては可能だと思うが。

147 :ヴァンダーブーフ:2005/04/28(木) 06:36:57 ID:PyLoFwOp ?#
今回の鉄道の事故はやっぱり
拝金主義というものと勝つことが至上主義な事でおきたと思う。
練炭自殺スレのほうにもかいたけど
131 :ヴァンダーブーフ:2005/03/29(火) 04:58:10 ID:JfbWAGxK ?#
簡単なことだから難しくてできないのかもしれないけど、
明日はきっといい日だ。とそう思える社会を作らないといけないのかもな
何をしても駄目だ駄目だ。そんなことはできるはずが無い。
そんな風にしか思えない大人が子供を追い詰めてるのかもしれない。
未来は君と共にある・・・
134 :ヴァンダーブーフ:2005/03/29(火) 05:30:11 ID:JfbWAGxK ?#
>>132
まあ甘えについては日本人のいいところであり悪いところですからね。
まあ世の中そんなに甘くないのは、学ぶしかないと思いますよ。
しかし最初から学ぶ機会さえ奪うのは今の社会の
いけないと事かもしれませんね。
失敗が許されない社会だから、間違いは死を意味しますからね。
人間は間違うのもだという前提がなくなっているのかもしれません。
間違うからどうしたらいいか?そう考えなくなったの
は思考停止なのかもしれない。

売上で負けることコストを減らすこと
お金が世界の価値の中心なのか?命よりも大切なんだ。そう思ってしまう。
間違い(負けること)はお金が稼げないのがそんなに悪いことなのか?。


148 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/28(木) 11:30:19 ID:6s3/gNl7 ?#
>>144-146
なんか、学校で身に付けた能力を実生活で応用している人間はそこから卒業できていない
という様な感じでループしているので得意の広辞苑で落とし所として語義を明確にしておきたいと思います。

そつぎょう【卒業】
 1、一つの業を終える事。
 2、学校の全課程を履修しおえること。
 3、比喩的に、ある段階を通り越す事。

はいきん【拝金】
 金銭を無上のものとして崇拝する事。
 金銭をはなはだしく大切にする事。

で、「仕事での自己実現」と「消費での自己実現」という経済活動を無上のものとする
『一元的』な価値観を『拝金主義』と呼んでいる訳です。


>「感受性を機軸とした「善意と自発性」的な『多元的」な価値観を体現できる
>場所があるんですがチケットいかがですか。」
これってどうとでも取れるよね。

アトピーの方の為に、大量に作ることはできませんが、油類・卵・乳製品や添加物を全く入れず
できるだけ安全な材料で自家製天然酵母パンを焼く技術を教育するセミナーをしていますが
チケットはいかがですか?と言った場合に明確になる。
このビジネスは沢山の受講者を呼び込む事は見込めないし料金が高ければ自分で調べた方が簡単なので誰もこない。
大量に作ることが出来ないから業者の集客も良心的な人に限られるので伸びない。
だからそれほど儲からないけどアトピーの人には切実な問題なんでとても喜ばれるからやりがいはある。

149 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/28(木) 12:28:37 ID:iUscJVPS ?#
「善意と自発性」が"原理"となる生活世界が商業主義と共存できるとは思えませんが。
片手間でもヒトトキでも拝金主義から脱却した活動をすればいい
それを指して「私達は拝金主義から卒業できるか?」ということですか?

150 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/28(木) 16:11:55 ID:6s3/gNl7 ?#
>>149
私も「善意と自発性」が"原理"となる生活世界が「商業主義」と共存できるとは思えませんが
「商業」となら全然問題ないでしょ。
商業の場合、何の為でも無くひたすら利潤を追求するのが「商業主義」や「拝金主義」ですが、
「善意と自発性」を維持する為に流通システムに乗せると言うなら別でしょう。

労働・消費を機軸とした「役割とマニュアル」的な『一元的』な価値観から脱却し
「善意と自発性」的な感受性を基軸とし労働・消費を行う『多元的』な価値観へ移行すると言う事。
金銭を無上のものとして崇拝するのではなく、善意と自発性を無上のものとして崇拝し
その為に商業的な活動を合理的に行うと言う事です。
これは、資本主義の普及を支えた理念でもあります。

151 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/28(木) 20:26:27 ID:iUscJVPS ?#
商業が利潤を追求するものでなければならないのは
資本主義経済の基本だと思うんですが。

善意と自発性を無上のものとした場合の商業の考え方としては、
「生活に必要な分だけ利益を頂く」「必要最低限だけ」というものが
あると考えますが、仕入れ値より一円でも高ければ商売が成り立つ
わけではないですよね。

>>32で述べたような
>芸能人とか芸術家、研究者などの「才能やスキルをカネに変換できる人」
>「仕事と仕事以外が限りなく近い人」
ならそういう考えが湧くかもしれませんが・・・。
管理職に就いたり人を雇ったりした経験がある方ならお分かりだと思います。

利益を追求するのは拝金主義ではなく、資本主義社会での健全な会社運営だ、というのであればわかりますが。

拝金主義=一元的な価値観と思えないんですよ。どうしても。

152 :NG74:2005/04/29(金) 00:51:17 ID:Hkqnrr7+ ?
少しログ読みました。なんか武士道とか出てきて付いて行けませんが・・・
RICK.DQN氏の主張はけっこう共感できるし、俺自身わりと卒業してる方かも?
なーんて自惚れたりする部分もちょっとありますが(ほんとか?w)、
それを基本とした社会が実現するかというと大いに疑問です。

スラ仏氏が>>128で指摘した
>60年代になぜヒッピームーブメントが
>資本主義に飲み込まれていったのか

これが重要かと。
貨幣システムが存在する限り、「社会的価値=売れること」なんじゃないでしょうか。
もちろん私的価値は売れる売れないにあまり関係ありませんが、売れなければ
食うことはできません。
私的価値が社会的価値から乖離すればするほど、食えないばかりか、その価値を
満たす物事を他者から手に入れようと思ったら、場合によってはとてつもなく高い
対価が必要になったりします。
RICK.DQN氏は「それは刷り込まれた欲望だ」と言うかもしれませんね。
言わないかな? まあいいや。
いずれにせよその貨幣システムが生み出す「刷り込む力」もまた無視できません。

ちなみに「貨幣システム」とは俺が勝手に作った用語です。

153 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/29(金) 08:38:29 ID:cnFnNPNl ?#
>>151
多分、スラ仏氏は資本主義=拝金主義と考えているのでは?
資本主義の要素をまとめると

生産力・資金・商業と言うのがまず基本としてあった上で精神性が求められます。

1.目的合理的な精神
 複式簿記によって利潤を追求する為の計算が可能で、合理的な運営が出来る事=拝金主義
2.労働そのものを目的とし、救済の手段として尊重する精神
 目的を達成する事に生き甲斐を感じる事=自己実現
3.利子利潤をを倫理的に正当化する精神
 人々が本当に必要としているものを生産し、適正な価格で市場に供給する事で1.2.を正当化する事。

3.の「人々が本当に必要としているものを生産」する動機に感受性を基軸とした「善意と自発性」があれば
商業ベースに乗せた善意と自発性による自己実現が可能になります。
(商業ベースに乗せない善意と自発性による自己実現もある)

この資本主義の精神を明確に示したのがプロテスタントのカルヴァン派。
それ以前の殆どの社会では利子と利潤を追求する事は貪欲として否定されていた。
>>103に段造が書き込んでいる様に日本の場合もそう。)
人々が本当に必要としているものを生産し、適正な価格で市場に供給する事は(3)
自らの救済の手段であり(2)その結果として利潤を獲得し追求する事は(1)
(キリスト教徒の)倫理的な義務である「隣人愛の実践」した事の証明であると解釈した事によって
資本主義の普及を支える理念となった。

154 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/29(金) 09:13:40 ID:cnFnNPNl ?#
>>128
>追求するならば、60年代になぜヒッピームーブメントが
>資本主義に飲み込まれていったのかを考える必要があると思います。
飲み込まれたっけ?
西洋の分析的・合理的な思考が社会の閉そく感を生み出すと考えた若者達が
東洋思想のアニミズム的なライフスタイルに惹かれ「ニューサイエンス」という思考を産んで
それが気功や漢方等の自然医学やカンフーを流行らせた。
ここまでなら飲み込まれたと言っても別に構わないと思うが
その後に超能力ブームやチャネリング、宗教等が絡んできて「ニューエイジ」と呼ばれる様になり
社会に適応できない人間の受け皿になったり癒しとか浄化とか資本主義の外側に付属する
補完物になったんじゃないの?
以前、ヒッピーの所に麻雀を打ちに行った時期があったんだけど
家にも学校にも居場所の無い登校拒否の少年とか高圧的な教育ママから逃げてきた大学生とかいたよ。

155 :NG74:2005/04/29(金) 11:02:51 ID:AZBMaJWJ ?
>>153
資本主義の教科書的な定義は知らないけど、資本主義の純粋な形は
ネズミ講だと思うなあ。最も忠実な資本主義者はヤクザだし(言いすぎ?)。

>>154
>資本主義の外側に付属する補完物になったんじゃないの?

まさにそのとおりで、メインに置かれることはありえないと思う。
(メインに置くなんて言ってなかったならスミマセン。)
それとRICK.DQN氏なら知ってるとは思うが、ヒッピーなんて大半が今で言うニート
だったそうで、だからといってヒッピー的な生き様を否定してるわけではなく、要は
筋金入りのヒッピーなんて極僅かで、大半が生活に余裕のある者の遊びだったわけですよ。

結局RICK.DQN氏の主張の鍵は「善」にあると思う。
ここでの文脈では「利他的」ということでしょうか。
しかしいくら善意があるつもりでも、売れなければただの独りよがりになる。
逆に動機はどうであれ、売れればそれは結果的に「善」になる。
じゃあシャブ売るのも「善」ですかい?という話になるけど、
その場合は「善」ではないと言っていいと思うが、これはけっこう微妙な問題で、
「売れること」=「善」を否定することの方が難しくまたレアケースなんじゃなかろうか。

既出の話だったら無視してください。

156 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/29(金) 23:39:12 ID:cnFnNPNl ?#
>>155
>じゃあシャブ売るのも「善」ですかい?という話になるけど、
善では無く相互扶助なら問題ない。

157 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/02(月) 20:41:56 ID:h82Qa1AP ?#
>>148
> なんか、学校で身に付けた能力を実生活で応用している人間はそこから卒業できていない
これは違うでしょ。
そもそも「拝金主義から卒業」ていう言葉のイメージを俺が取り違えただけかもしれないが。

>>153
DQN氏の言う商業は生産者=販売者バターのお話ですので
現在日本の状況にはそぐわないです。
また、仕事以外での自己実現のお話だったのでは?

>>154
>>追求するならば、60年代になぜヒッピームーブメントが
>>資本主義に飲み込まれていったのかを考える必要があると思います。
>飲み込まれたっけ?

飲み込まれていなければ今ここでの議論は存在しないでしょう。
DQN氏の述べられているヒッピーはずばり「ファッション」ですよ。


冒頭に書いたように「拝金主義から卒業」というイミを
俺は「拝金主義から脱却」と誤って読み取ってしまいました。
いちおう自分のスタンスを述べますと、
拝金主義から脱却なんてできっこないし、善意と自発性なんて耳障りのいい言葉は
全て付加価値を付けられて拝金主義に飲み込まれるだろう、ていう意見です。

158 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/02(月) 22:04:16 ID:AbyWM67+ ?#
>>157
>DQN氏の言う商業は生産者=販売者バターのお話ですので

>また、仕事以外での自己実現のお話だったのでは?
>>146に対する返答という形で話が流れていますので。

>DQN氏の述べられているヒッピーはずばり「ファッション」ですよ。
私はヒッピーと交流があったので知っていますが残念ながら飲み込まれておりません。
彼等はアウトローとして働かない事をモットーとし現在もそのまま生きています。
私が話しているのはファッション化しているヒッピーの思想や文化です。

>拝金主義から脱却なんてできっこないし、善意と自発性なんて耳障りのいい言葉は
>全て付加価値を付けられて拝金主義に飲み込まれるだろう、ていう意見です。
「善意と自発性なんて耳障りのいい言葉」自体が付加価値なんでこのままだとて拝金主義に飲み込まれるでしょうね。
さて、私は数年前の盆栽ブームからここ数年の趣味は園芸となっています。
盆栽は枯らしたり手入れを間違えると精神的ダメージが計り知れないんで
バジルの栽培を平行してやる様になりました。
盆栽の周りに沢山のプランターを並べ、ついでに面倒を見ると言う感じだったのですが
種を全てまくと物凄い量のバジルが採れます。
楽しいのでビニールの鉢に植え変え更に大きくして・・・・ってこんなに沢山使い切れない・・・・・
と言う訳で家族や知り合いにどんどんお裾分けしていったのですがこれがとても喜ばれる。
それが楽しくて毎年バジルの栽培をやる様になり私の人生における喜びの大き要素となりました。
これは善意と自発性による自己実現でしょ?

159 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/03(火) 00:14:02 ID:qiEQACyE ?#
>>158
> >また、仕事以外での自己実現のお話だったのでは?
> >>146に対する返答という形で話が流れていますので。
妙な横槍だったわけですね。すみません。

> >DQN氏の述べられているヒッピーはずばり「ファッション」ですよ。
> 私はヒッピーと交流があったので知っていますが残念ながら飲み込まれておりません。
> 彼等はアウトローとして働かない事をモットーとし現在もそのまま生きています。
> 私が話しているのはファッション化しているヒッピーの思想や文化です。

ファッション化してしまうと、親から仕送り貰いながらヒッピー生活をマンキツしたい、という輩も
ヒッピーに含まれてしまいますが60年代のムーヴメントのそれとは違いますよね。
ファッション化というのはそういうことです。

> さて、私は数年前の盆栽ブームからここ数年の趣味は園芸となっています。
中略
> それが楽しくて毎年バジルの栽培をやる様になり私の人生における喜びの大き要素となりました。
> これは善意と自発性による自己実現でしょ?

立派な自己実現ですね。
DQN氏くらいしかやってなくて、周囲が「バジル栽培」に価値をそんなに感じてない間は
拝金主義に冒されないわけですが、たとえばバジルが美容にイイ!とか今激しくブーム!とか
いう話がでてくると雲行きが怪しくなってくるわけで。
最近本屋に行ったら「スローライフを実現する」とかいう本が不動産関係の書籍のところに並んでて
笑ってしまいました。そこまでカネ掛けてスローライフもないだろと。

160 :NG74:2005/05/03(火) 23:03:31 ID:YHTvfiTa ?
俺もDQN氏の主張を少し取り違えていたかもしれませんね。
中途参加ですのでなにとぞお赦しを・・・orz
DQN氏の主張は社会システムを変えようとかいう事ではなく、個人の生き様の
話だったようで。それなら俺も最初に書いたように、一応可能と思います。
しかし問題はあります。

問題1.
「売れること」(=市場価値)からまるっきり無縁の自己実現をしようとしたら、
多かれ少なかれ消費での自己実現とならざるをえません。
DQN氏の例で言えば、バジルを栽培してお裾分けする行為自体は仕事でも
消費でもありませんが、タダでは栽培できない。
かといって売れば仕事になってしまう。(仕事になることはむしろ喜ばしいこと
ですが、このスレの主旨からは外れます。)
結局「拝金主義からの卒業」とは、「金のかからない趣味を見つけて楽しくやる」
というひどくありきたりな結論になってしまうようです。
それがはたして「自己実現」と呼ぶほどのものか。

問題2.
たとえ一銭も金を使わないとしても、どんなに「これは俺の主体的価値観だ」と
言ったところで、本当に市場価値の体系からに自由かどうか、疑い始めれば
幾らでも疑えます。
結局純粋な「主体的価値観」などあるはずがなく、しかもその実現が消費という
形を取らざるをえないなら、「広告に踊らされた消費による自己実現」を否定すること
自体虚しくなるのではないか。

問題3.
社会的価値から外れた自己実現とは、社会の一コマとして毎日働いている自己と、
余暇において実現された自己とが、並行して存在することを意味します。
これはつまり分裂した自己を生きることであって、拝金主義の不健全さに対する
アンチであったはずが、今度は別の不健全さを抱え込むことになる。

「拝金主義からの卒業」を肯定してるんだか否定してるんだか分からなくなって
しまいました。まあいっか。w
俺はスラ仏氏とほぼ同じ考えと言っていいかと思いますが、個人の姿勢としては
DQN氏に共感するものがあります。
DQN氏は以上の問題をどのように考えますか?
スラ仏氏も良かったら意見を聞かせてください。


161 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/05(木) 23:32:09 ID:mphxihKf ?#
>>160
問題1.
>結局「拝金主義からの卒業」とは、「金のかからない趣味を見つけて楽しくやる」
>というひどくありきたりな結論になってしまうようです。
>>160
>それがはたして「自己実現」と呼ぶほどのものか。
社会から引きこもり収集に夢中になる消費による自己実現と
道具を購入する事が切っ掛けとなって善意と自発性の自己実現という結果に至るのとは違います。

問題2.
論点がズレています。

問題3.
>社会的価値から外れた自己実現とは、社会の一コマとして毎日働いている自己と、
>余暇において実現された自己とが、並行して存在することを意味します。
>これはつまり分裂した自己を生きること

人は誰でも「ペルソナ」を持っている。
ttp://homepage3.nifty.com/dream-emerald/personafile1.html
「ペルソナ」とは、もともと演劇で役者がつける「仮面」を意味するラテン語です。
「人格・性格」を意味する英語の「パーソナリティ」の語源となるもので、
心理学では人間の本質的な性質を意味する「キャラクター」とは区別されています。
ペルソナの役割は、人間は「仮面」をつけることによって、素顔、つまり心の内面を人目にさらさないで済むこと、
それにより自我が守られることにあります。
場面に応じて使われる複数のペルソナ(仮面)は、「役割」という側面も持っています。
心理学で云う「役割」とは、社会の一員として障害なく生きていくための公的な性格のことで、
この役割に応じた行動、あるいは役割を基にした行動を「役割行動」といいます。


162 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/05(木) 23:36:39 ID:mphxihKf ?#
まあ、>>1に書いてある通り
>米国流グローバル化に戦略的に対処しつつ、感情的安全を保証する生活世界を護持せよ
って事ですよ。

163 :NG74:2005/05/06(金) 15:11:58 ID:G1+mkcuC ?
>>161
DQN氏の姿勢に共感すると書きましたが、考えていることは多少違うようですね。

>社会から引きこもり収集に夢中になる消費による自己実現と
>道具を購入する事が切っ掛けとなって善意と自発性の自己実現という結果に至るのとは違います。

消費による自己実現が「社会から引きこもり収集に夢中になる」とは限りませんよ。
消費による自己実現とは、いわゆる「良い暮らし」の全てを含むでしょう。
良い家、良い車、良い食い物、良いレジャー、良い趣味、等々。

また、「社会から引きこもり収集に夢中になる」ことがなぜ「善意と自発性の自己実現」
に反するのでしょうか。
「収集」に善意なんて無いだろうけど、別に他意があるわけでもなく、何かの本に紹介されてる物を
全て集めるような、マスコミや権威の後追いをするようなコレクターでないなら、自発性が無いとは
言えないでしょう。
「社会から引きこもる」ことだって、これまた善意は無いが他意も無く、自発性が無いとは言えない。
それにそもそも拝金主義に背を向けることは、多かれ少なかれ「社会から引きこもる」ことと
無縁ではない。

おそらくあなたの考えでは、ここで「善意」が大きなウエイトを占めるのでしょう。
あなたが「相互扶助」という言葉も使っていること、そして「引きこもる」ことをネガティブに
捉えていることから察するに、あなたの言う「善意」とは「善き社会性」ということかと想像します。
つまりあなたの主張はこういうことでしょうか。

 拝金主義からの卒業(A)とは、自発的な善き社会性を持った形での自己実現(B)である。

そうだとして反論します。
それらは別のことです。BはAであると言えるかもしれませんが、Aは必ずしもBである必要はない。
俺の考える拝金主義からの卒業とは、「自発的な形での自己実現」です。
「善き社会性」はあってもいいけど無くてもいい。
>>155の後半に書いた「売れること=善」の問題もあります。「善意」と「自発性」が必ずしも
両立しないということです。

これで理解いただけたかと思いますが、

>論点がズレています。

ズレてますか? 「自発性」のことを問題にしたんですが。

>人は誰でも「ペルソナ」を持っている。(以下略)

「ペルソナ」という考え方の誰かの解説はありますが、あなたの意見が見当たりません。
仕方がないので想像すると、こういうことでしょうか。

 誰でもTPOによりペルソナを使い分けているのだから、問題ではない。

それはそうですが、自己実現とは、「仮面」を極力小さくすることではないでしょうか。
そう言ってマズければ、一番お気に入りの「仮面」をつけることと言ってもいい。
そうして実現された自己が、社会的メインに置かれないことは結構しんどいと思うんですよ。
拝金主義に背を向けることが、その「しんどさ」を受け入れることであることは分かってますが、
自己実現には「自己の社会的承認」という面もあるので。









164 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/06(金) 22:18:30 ID:UpxtRWl4 ?#
>>163
>消費による自己実現が「社会から引きこもり収集に夢中になる」とは限りませんよ。
>消費による自己実現とは、いわゆる「良い暮らし」の全てを含むでしょう。
>良い家、良い車、良い食い物、良いレジャー、良い趣味、等々。
社会と言うより社会性(他者との関係性)と言った方が的確だったけど
何を基準にして「良い」と言うのかという根拠が見えない。
消費する対象が実現する事によって失われて行くという「良い=消耗品」というロジックも持っている。
つまり自己実現出来ないと言う事。

>また、「社会から引きこもり収集に夢中になる」ことがなぜ「善意と自発性の自己実現」
>に反するのでしょうか。
「善意と自発性の自己実現」と無縁とは思いますが反するとは言っていません。

>それにそもそも拝金主義に背を向けることは、多かれ少なかれ「社会から引きこもる」ことと
>無縁ではない。
卒業=背を向けると言う意味では無い。>>148参照

>全て集めるような、マスコミや権威の後追いをするようなコレクターでないなら、自発性が無いとは
>言えないでしょう。
自発性があろうが無かろうが「消費による自己実現」は達成する事によって失われると言う事によって
消滅してしまい「不可能な自己実現」というロジックを持っています。
>おそらくあなたの考えでは、ここで「善意」が大きなウエイトを占めるのでしょう。
違います「善意と自発性」が等価値で揃わないといけません。
善意が他発的なものなら「役割とマニュアル」的な自己実現となります。

私の主張は
拝金主義からの卒業(A)とは、自発的な他者との関係性を持った形での自己実現(B)である。
と言う事。
「他者との関係性」が無くなれば自己実現は達成という形で消滅します。
自発的な他者との関係性という継続する事が自己実現となる物が必要となる。
只の「自発的な形での自己実現」と言うのなら自発的なら「拝金主義による自己実現」でも良い。
「何かを信仰する事による自己実現」という宗教的な自己実現もあるが拝金主義の卒業は関係無い。
最終的な自己実現は殉死という事を考えると脱拝金主義という意味はあるかもしれない。

>そう言ってマズければ、一番お気に入りの「仮面」をつけることと言ってもいい。
>そうして実現された自己が、社会的メインに置かれないことは結構しんどいと思うんですよ。
>拝金主義に背を向けることが、その「しんどさ」を受け入れることであることは分かってますが、
拝金主義に染まる事が「しんどさ」を受け入れることです。>>127参照

165 :NG74:2005/05/07(土) 01:09:35 ID:tAh8Ad3P ?
>>164
まず
>「善意と自発性の自己実現」と無縁とは思いますが反するとは言っていません。

>卒業=背を向けると言う意味では無い。

単なる表現の食い違いで特に問題はないと思うので触れません。
いや大問題だ!ということであれば指摘してください。
___________________________________________

>何を基準にして「良い」と言うのかという根拠が見えない。

これは消費による自己実現の話なので、当然マスコミ・広告の煽る、「良い」です。
ですが、

>消費する対象が実現する事によって失われて行くという「良い=消耗品」というロジックも持っている。
>つまり自己実現出来ないと言う事。

世の中にはそれで結構楽しくやってる人は幾らでもいると思いますよ。
その人たちの実現された(と本人は満足している)自己を否定することはできない。
つまり、

>只の「自発的な形での自己実現」と言うのなら自発的なら「拝金主義による自己実現」でも良い。

これを否定しきれないということです。
あなたの言いたいことも分かるつもりですが、どうしても>>160問題1・2の疑問があるのです。
同じ社会に生きる限り、大して違わないのではないかと。
ですから、

>自発性があろうが無かろうが「消費による自己実現」は達成する事によって失われる

俺としては消費であるかないかはあまり重要ではない。
重要なのは自発性と捉えています(>>160問題2の疑問はありますが)。
というわけで、

>違います「善意と自発性」が等価値で揃わないといけません。
>善意が他発的なものなら「役割とマニュアル」的な自己実現となります。

2行目には同意できるんですが、なぜ1行目、善意が必要になるのかイマイチ分かりません。
他者との関係性が必要というのは一応分かります。>>163の最後にも
「自己実現には「自己の社会的承認」という面もあるので。」と書きました。
(ただし、社会的承認を必要としない自己実現もアリではないか、という疑問はあります。)
しかしそれは必ずしも「善意」というものでなくてもよいと思う。
まあこれは単なる表現の食い違いかもしれませんが。

>拝金主義に染まる事が「しんどさ」を受け入れることです。>>127参照

いや上にも書いたとおり、染まっている人はそれはそれで楽しくやってると思う。
染まれないからしんどいのではないですか?



166 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/07(土) 02:09:03 ID:AEgPm8fm ?#
>世の中にはそれで結構楽しくやってる人は幾らでもいると思いますよ。
>その人たちの実現された(と本人は満足している)自己を否定することはできない。
いや、いない。
結構楽しくやってるのは達成するまでの過程。
達成してしまう事によって目標が消滅すると楽しさも消える。
これは「楽しさの消費」で「アノミー」という普遍的な法則。
「費」やして「消」えるというのが消費。

>2行目には同意できるんですが、なぜ1行目、善意が必要になるのかイマイチ分かりません。
人が生きていく為には他者の協力が必要不可欠。
その為には自分も他者に対して協力しなければならない。
他人とコミュニケーションを取ると楽しいという感受性に従い協力する場合が「善意と自発性による自己実現」
善が他発的で制度的なものでの協力なら「役割とマニュアル的な自己実現」となる。
どちらも>>153で示した様にツールとして

善を無視して感受性のみで自己実現するなら殉死するか犯罪を犯すしか無くなる。
さて、後は感受性のみで自己実現して後は「役割とマニュアル」をこなしていれば
他者との関係性から来る喜びは無くても良いと言う考えだがこれを人間が実現できるかと言えばNO。
>>1のリンク先の宮台氏は「まったり革命」と名付けそれを実現している人たちを調査したが
10年近く様々な人間に取材し綿密に調査した結果、殆どの人間がドラックや詐欺の蟻地獄で
もがくという結果が出た。

167 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/07(土) 02:25:18 ID:txdqeEGK ?#
>>166
例えば。化粧業界ではデパートの売り場などで熾烈な売り上げ競争を実施しています。
単純に「役割とマニュアル」で仕事をしているのであれば、熟練する必要も無ければ
ソレによって売り上げに影響はないでしょうし、売り手も買い手も満足度に変わりはないでしょう。
しかし、同じ商品を販売していても、お気に入りのデパートでもない売り場の店員の
顧客として「あそこから買いたい」と思う女性は決して少なくないはずです。
電気屋とかではどうですか?同じですよね。カタログが読めれば誰でも店員ができるはずです。
むしろ、自動販売機でも十分ですよね。でも、商品知識を一生懸命つけたり資格を取ったり、
陳列方法の試行錯誤をしたりと。
運送業界でも同じ。より速く、丁寧に商品を運び顧客とのコミュニケーションを密接に取ることに
対して創意工夫、努力を払い熟練していく。

さて。汎サービス産業化は本当に熟練仕事が減っていますか?
「役割とマニュアル」に基づく仕事は「創意工夫がない」のでしょうか?
それらは決して表に出てくるものではありません。
いわゆる匿名的関係に極めて近く、また役割とマニュアルなくしては動作のしようが
ないものでもありますが果たしてそこには善意と自発性が欠けていると言えるのでしょうか。

これらは拝金主義の名のもと、初めてその価値を認められるものでもあると考えます。
いわゆる「サービス=無料ではない」という考え方です。
かつて高度成長の影で日本の製造業は質より量の生産力重視体制により技術力、ひいては国力の衰退を
招きました。同じことがサービス産業でも言えるはずですが、なぜか日本はサービス=無料という
考え方が根深いものがあるくせに、懐石料理には大枚をはたき手作りの一品には賛辞を惜しまない。
質の高いサービスはカネを払ってでも受けたい。あたりまえでしょう。

そしてその流れは拝金主義を原動力として徐々に認知されつつあります。
ただ「役割とマニュアル」があれば熟練していなくても、創意工夫が無くても、生き残れた時代は
とっくに過ぎ去っており、「マトモな会社」悪く言えば「見た目がマトモな会社」でなければ
生き残れないのです。
そこに、カネに裏打ちされた善意はあり、仕事にまつわる自己実現に対する感受性もあるわけで。
机上論ではないモノですが現実論ではあるモノなのです。

168 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/07(土) 03:59:33 ID:AEgPm8fm ?#
>>167
労働・消費を機軸とした「役割とマニュアル」的な『一元的』な価値観から脱却し
「善意と自発性」的な感受性を基軸とし「役割とマニュアル」的な商取り引きを行う
『多元的』な価値観へ移行すると言う事で拝金主義から卒業しているって事だね。
善意と自発性は拝金主義が原動力では無く顧客とのコミュニケーション達成が原動力となり
役割とマニュアル外のサービスの創意工夫と試行錯誤と笑顔が生まれます。
「ああ、この人私の事を本気で綺麗にしてくれようとしている」とお客が喜んでくれる事が
喜びとなり原動力となるのが「善意と自発性」的な自己実現です。

169 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/07(土) 04:02:17 ID:AEgPm8fm ?#
この場合拝金主義が原動力となりうるのは他にも職場があるのにこのデパートで仕事をしようという意志。

170 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/07(土) 04:05:45 ID:txdqeEGK ?#
拝金主義が原動力となりえるのはね、「正当な評価」が付随するからですよ。
なぜなら善意と自発性だけでは資本主義社会では生活できませんから。

171 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/07(土) 04:18:04 ID:txdqeEGK ?#
一元的−多元的とヒトくくりにするのがどうもおかしい。
「役割とマニュアル」はどこが一元的なんでしょうか。

そんでもって>>1-2の宮台Blogの原文を何度読み返してみてもどうにもおかしい。
社会人未満のバイトレベルの話に見えてくる。

一元的な価値観から脱却するには、宮台氏は
・「自己実現に結びつく仕事」につく (=エリート)
・「役割とマニュアル」を創出する側にまわる (=エリート)
・システムそのものを塩梅できる人間が必要 (=エリート)
・そうもできないならこの世界から降りる
と述べているような。なんかね、エリート論でしょ。

文言を拾い上げると同じ言葉を使ってはいるものの
なんかDQN氏の話と宮台氏のBlogとは路線が違う気がして仕方が無い。

172 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/07(土) 04:25:43 ID:txdqeEGK ?#
連続カキコですが追記。

> 「役割とマニュアル」はどこが一元的なんでしょうか。
一般企業にお勤めでなければ分かりにくいと思いますが、役割もマニュアルも「変化しない」
という先入観がありませんか?
合理的かつ有用であれば、マトモな会社ではどんどん変わっていくものだと考えます。
逆に、拝金主義・売り上げ至上主義だからこそそれは可能なのだと思います。

当然マニュアルの中には「善意」であったり「笑顔」であったり「創意工夫」は含まれる文言ですから
なんら「役割とマニュアル外」ではありません。それがサービス業における「普通」と考えます。
顧客にあわせ更新されないサービス業は生き残れないでしょう。

173 :NG74:2005/05/07(土) 15:55:55 ID:tAh8Ad3P ?
>>166DQN氏

>結構楽しくやってるのは達成するまでの過程。
>達成してしまう事によって目標が消滅すると楽しさも消える。

DQN氏も過程が楽しいことは認めるわけだ。
で、

>人が生きていく為には他者の協力が必要不可欠。
>その為には自分も他者に対して協力しなければならない。

そのとおりですが、他者との関係性だって永続的ではありませんよ。
達成することで消滅しないとは限らない。
およそ全ての「自己実現」とはそういうものではないでしょうか。
そしてそれを否定して乗り越えるとすれば、「解脱」とかそういう方向に行くしか
ないんじゃないでしょうか。
一方消費はと言うと、次から次へと手を変え品を変え新しい目標が用意されます。
ずうっと「楽しい過程」のままでいられるのです。

>善を無視して感受性のみで自己実現するなら殉死するか犯罪を犯すしか無くなる。

そんなことはないでしょう。
なぜ殉死なんてものが出てくるのか理解できませんが、まあ犯罪に関してはありえる。
そもそも自己実現とは「善悪」とは関係がないので、結果的に犯罪となってしまうこともあるでしょう。
しかし俺が「善」は不要と言うのは、なにも「悪」であれというわけではありません。
「善」でも「悪」でもない自己実現じゃいけないのでしょうか。
例えば記録更新を目指すスポーツマン、科学的発見を目指す研究者、それから芸術家とか。
そういう人たちはなにも「善意」でそんなことをしてるわけじゃない。
仕事になるとも限らない。むしろ仕事にならない場合が圧倒的。
ひたすら自分のため。それが自己実現じゃないでしょうか。
これは才能に恵まれたエリートに限らず、身近な趣味人だって同じことです。

どうもDQN氏の言う「自己実現」は初めから偏っている。
あなたの主張は道徳性を帯びている。
というか「善」などと言わずに、「社会性」=「他者による承認」でいいんじゃないですか?
「善」と言うから分からなくなる。
で、

>他者との関係性から来る喜びは無くても良いと言う考えだがこれを人間が実現できるかと言えばNO。
>>1のリンク先の宮台氏は「まったり革命」と名付けそれを実現している人たちを調査したが
>(略)殆どの人間がドラックや詐欺の蟻地獄でもがくという結果が出た。

「まったり革命」もその調査も知りませんが、「他者による承認」を得ない自己実現が
難しいことは確かでしょう。しかし「達成による消滅」を乗り越えることも同じく難しいわけで。
こうなるともうほとんど仙人ですね。
それは今で言う「引きこもり」に一見似ていますが、精神性で大きく違うのではないか。
そこに可能性を見出してみたい気はしています。

>>170スラ仏氏

>拝金主義が原動力となりえるのはね、「正当な評価」が付随するからですよ。

DQN氏が「一元的」と言うのは、その「正当な評価」の基準がひたすら「利潤」だからだと
俺は理解してますが。
つまり資本主義社会の原理である「売れること=善」に異議を唱えていると。
本来の人間的「善」を取り戻せと。
それはそれで分かる気はします。(違ったらスマソ>DQN氏)


174 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/07(土) 18:50:43 ID:AEgPm8fm ?#
>>170
>と述べているような。なんかね、エリート論でしょ。
正直、感受性が豊かでないといけないエリート論だと思います。

>>171
一元的だからこそ容易に流動化します。
>>1のリンク先より。
>感情的安全の保証された非流動的な生活世界を護持することが大切です。

>>173
>そのとおりですが、他者との関係性だって永続的ではありませんよ。
>達成することで消滅しないとは限らない。
私たちはコミュニケーションを取っているのでは無く相手に対して自分を投影して
相手が考えている事を推測しているに過ぎないので達成はあり得ない。

殉死と言うより殉教だな
歴史的に、キリスト教で使われてきた「殉教」(ギリシャ語:Martirya)の語は「証人」という言葉に由来している。
すなわち、殉教とみなされるためには、その死がその人の信仰を証していると同時に、
人々の信仰を呼び起こすものであるかどうかということが基準とされているのである。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%89%E6%95%99
まさに自己実現。

>例えば記録更新を目指すスポーツマン、科学的発見を目指す研究者、それから芸術家とか。
>そういう人たちはなにも「善意」でそんなことをしてるわけじゃない。
まさに殉教。

>難しいことは確かでしょう。しかし「達成による消滅」を乗り越えることも同じく難しいわけで。
>こうなるともうほとんど仙人ですね。
>それは今で言う「引きこもり」に一見似ていますが、精神性で大きく違うのではないか。
>そこに可能性を見出してみたい気はしています。
ttp://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030615
それではここを読んでみる事をお勧めします。

>それはそれで分かる気はします。(違ったらスマソ>DQN氏)
人間本来の「善」とは何かと言うと・・・・・と話がループします。
合理性も人間らしさの一部ですから。
だから「感受性」と「ソリダテ」を持ちだした訳です。

175 :NG74:2005/05/08(日) 00:30:07 ID:Zb27iG3b ?
>>174
>相手に対して自分を投影して相手が考えている事を推測しているに過ぎない

それを普通「コミュニケーション」と言うのでは?
というわけで、

>ので達成はあり得ない。

と言われても・・・。
また達成がありえないとすれば自己実現とは何なんですか?
自己実現とはある種の達成に他ならないのでは?
他者との関係性を自己実現だと言い、しかし達成はありえないと言う。
わけが分かりません。

殉死や殉教がある種の自己実現だというのは同意しますが、再度>>166から引用しますが、

>善を無視して感受性のみで自己実現するなら殉死するか犯罪を犯すしか無くなる。

ということはないでしょう。あまりにも飛びすぎですよ。

あと「ソリダテ」って? ぐぐっても出てきませんでした。

176 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/08(日) 04:41:31 ID:DZO8qQ4a ?#
>>175
>また達成がありえないとすれば自己実現とは何なんですか?
>自己実現とはある種の達成に他ならないのでは?
継続状態つまりソリダリテがコミュニケーションにおける自己実現です。
(脱字があって失礼)

>ということはないでしょう。あまりにも飛びすぎですよ。
殉教=即自殺と考えているのでは?

177 :堕落しすぎた日本人:2005/05/08(日) 11:15:47 ID:CMbTa2O4 ?
競争主義はスポーツだけで十分
他の分野は優秀な人達が協力して
よりいいものを目指した方がいい

178 :NG74:2005/05/08(日) 23:42:53 ID:Dr/ZVTmF ?
>>176
ああ、「ソリダリテ」ね・・・・・・・・・・、そんな言葉知らなかった。orz

それはともかく(w)、だいぶあなたの言いたいことが分かってきました。
あなたの主張は平たく言えば、「良い仲間をつくりましょう」ってことですね。
俺が>>160問題1に書いた「金のかからない趣味を見つけて楽しくやる」と
それほど変わらない。
あなたの場合は社会性を重視してるので、ちょっと付け加えれば問題ないはず。

 「金のかからない趣味等の仲間を見つけて楽しくやる。」

もしかすると生活圏の地域共同体のようなものを考えているのか知れませんが、
限定的な島的な共同体という点では同じようなものでしょう。
それを否定するわけではありませんが、

>継続状態つまりソリダリテがコミュニケーションにおける自己実現です。

そう上手くいきますかねえ。要するに家族的、あるいはムラ社会的なものですよね。
同じ趣味とか、同郷・同窓とか、同じ信仰(多分これが最強でしょう)とか、そういった
絆になるものがなければ継続は難しいと思いますよ。

>殉教=即自殺と考えているのでは?

あたりまえですよ。殉教は自殺の一種でしょう。
しかしその一言で、>>174

>>例えば記録更新を目指すスポーツマン、科学的発見を目指す研究者、それから芸術家とか。
>>そういう人たちはなにも「善意」でそんなことをしてるわけじゃない。
>まさに殉教。

の意味が分かりました。
あなたにとっては、これら「ひたすら自分のため」の自己実現は認めがたいんですね?
つまり「ソリダリテ」の無い自己実現は、生物学的死ではなくとも、人間的死に等しいと。
だから殉教だと。

もしそうなら、あなたの主張は分からなくはないがちょっと極端だと思う。
少なくとも宮台氏の主張よりは極端だ。
宮台氏は仕事や消費の自己実現に違和感を覚える者たちの「もう一つの選択肢として」
善意と自発性の自己実現を提案してると俺は読みました。
まああなたの意見はあなたの意見であって、宮台氏は関係ないですが、要はそこまで
仕事や消費の自己実現を否定することはないんじゃないか、と思うんですよ。



179 :NG74:2005/05/09(月) 00:18:30 ID:epooRLep ?
訂正

>まああなたの意見はあなたの意見であって、宮台氏は関係ないですが、要はそこまで
>仕事や消費の自己実現を否定することはないんじゃないか、と思うんですよ。
 ↑
これをこうする
     ↓
まああなたの意見はあなたの意見であって、宮台氏は関係ないですが、
仕事や消費の自己実現ばかりか、自己満足的な自己実現まで否定することは
ないんじゃないか、と思うんですよ。
なぜなら自己実現とは、そもそも「お気に入りの自己イメージ」の実現ですよね。
それには他者による承認があるに越したことはなく、たとえ他者がたった一人であれ、
社会的なものがあったほうが良いのは確かですが、それは必ずしもあなたの言うような
「連帯」を必要としない。
そこで「連帯」を最優先すれば、そのために「お気に入りの自己イメージ」を諦める
という事も出てくるでしょう。そうなったら本末転倒です。

180 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/09(月) 01:25:12 ID:x/QC8u9C ?#
>>178
>そう上手くいきますかねえ。要するに家族的、あるいはムラ社会的なものですよね。
>同じ趣味とか、同郷・同窓とか、同じ信仰(多分これが最強でしょう)とか、そういった
>絆になるものがなければ継続は難しいと思いますよ。
そういう話をしているのですが・・・・・

>あたりまえですよ。殉教は自殺の一種でしょう。
老衰でも殉教は殉教ですよ。

>あなたにとっては、これら「ひたすら自分のため」の自己実現は認めがたいんですね?
>つまり「ソリダリテ」の無い自己実現は、生物学的死ではなくとも、人間的死に等しいと。
正直、心理学的常識を説明しなくてはならないと思うとしんどいです。
何しろかじったのが10年くらい前ですから。
「ソリダリテ」の無い自己実現は、境界性人格障害の自己実現と同じ意味です。

>そこで「連帯」を最優先すれば、そのために「お気に入りの自己イメージ」を諦める
>という事も出てくるでしょう。そうなったら本末転倒です。
「お気に入りの自己イメージ」を諦めた時点で連帯も消滅します。
抑制くらいはしますけどね。
ゲマインシャフト→自然発生的人間関係と、共有されたアイデンティティ意識にもとづく共同社会的社会
ゲゼルシャフト→道具的な目標を達成するために組織された社会、交渉と契約の社会的社会

181 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/09(月) 03:11:25 ID:CXxC1eS3 ?
この話題と関係のない話かもしれないが、マスコミは何かと大衆がひれ伏す
ような社会的な地位や財力に対して敬い憧れるような権力者的発想の言説を
生成しているような気がしてならない。労働はあくまで手段として、地位や
大金をそこにあることを最大の価値とするような世界観というのかな。
仮に地位や金があることを一切称揚しないで、その中身である労働内容を
とことん評価するようなことをマスコミが行えば、社会が変わると思うけどな。

182 :NG74:2005/05/09(月) 23:15:31 ID:XYCofek6 ?
>>180
>そういう話をしているのですが・・・・・

失礼しました。
難しいというのは、(ソリダリテなんて用語はここで初めて知ったくらいなので誤解かもですが)
あなたの言う「ソリダリテ」には永続的・恒常的・全生活世界的なニュアンスがあるからです。
そうであるなら、突き詰めれば「世界は一家・人類は兄弟」であって、それは夢物語であるばかりか、
否定したはずの画一世界そのものではないでしょうか。
その画一に染まれば極楽でしょうが、染まれない人物はどうするのか。
世界は一家とまでは行かなくても、あなたが拝金主義という画一に居心地の悪さを感じるのと
同じように、ある「ソリダリテ」に支えられた共同体に息苦しさを感じる人物は必ず居る。
しかし画一から逃れる為に世界を細分すればするほど「ソリダリテ」は限定的となり、
あなたの言う自己実現も薄れていく。
このジレンマはどう解決するつもりでしょうか。

>正直、心理学的常識を説明しなくてはならないと思うとしんどいです。

そう言われてしまったら仕方がないですね。
その「常識」が何かは知りませんが、心理などという実体の無いものを扱う学問は、
行動主義(だっけ?)的な観察・統計の結果なら別でしょうけど、解釈は諸説紛々なのでは? 
あなたが持ち出した「ペルソナ」だって確かユング派の概念で、フロイト派は使わないはず。
ユング派も日本では人気ですが、フロイト派から見れば「原型」などという概念を持ち出す
ユング派はほとんどオカルトであって、両派は全く相容れないとか。
まあ俺も心理学に特に詳しいわけではありません。何かで読んだ話です。

>「ソリダリテ」の無い自己実現は、境界性人格障害の自己実現と同じ意味です。

人格障害とは、早い話が「普通じゃない」ってことではなかったでしょうか。
ある種の人物を、「普通じゃない」として人格障害と呼ぶ世界認識の態度は、拝金主義に
染まらない人物もまた、「普通じゃない」として認識するでしょう。
逆に拝金主義を「普通じゃない」と認識する態度も当然あります。
多元的社会とは、色々な「普通」が共存することです。
それはある人物を「人格障害」と呼ぶ社会と、「普通」と呼ぶ社会が共存することであり、
ソリダリテを原理とする社会と、拝金主義を原理とする社会、さらにそのどちらでもない社会、
それら諸々が共存することです。
そして現実的に、そのような多元的社会に生きることとは、それらを渡り歩くことです。
これは分裂的と見ることが出来ます。>>160にも書きました。
しかしあなたは「ペルソナ」を持ち出して問題ないと言う。
問題ないのであれば、TPOにより「ソリダリテ」が有ったり無かったり、濃かったり薄かったり、
極めて限定的でもいいということになると思うのですが、それでよろしいですか?

>「お気に入りの自己イメージ」を諦めた時点で連帯も消滅します。

なぜそうなるのですか?
思い通りの連帯に属することが出来るとは限らない、と言っているのです。

>ゲマインシャフト→自然発生的人間関係と、共有されたアイデンティティ意識にもとづく
>共同社会的社会

社会学の用語はほとんど知りませんが(w)、その用語は一応見たことありますよ。
それがソリダリテに支えられた社会だと言いたいのは分かりますが、そのような社会性が
人類共通のものとして遍く備わっている(あなたの今までの発言からはそう聞こえるし、
そうでなければあなたの言うような自己実現は不可能)ということになると、どうも空虚な
理想論に思えて仕方がない。
宇宙人でも攻めて来れば別かもしれませんが。



183 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/10(火) 00:16:09 ID:hw50n1vX ?#
>>182
>社会学の用語はほとんど知りませんが(w)、その用語は一応見たことありますよ。
>それがソリダリテに支えられた社会だと言いたいのは分かりますが、そのような社会性が
?人類共通のものとして遍く備わっている(あなたの今までの発言からはそう聞こえるし、
ようやくズレが見えた(w
やっぱり、ゲゼルシャフトとゲマインシャフトを混同している。

境界性人格障害とは誰とも共感できない共通善を持つ事の出来ない障害の事です。

>それはある人物を「人格障害」と呼ぶ社会と、「普通」と呼ぶ社会が共存することであり、
>ソリダリテを原理とする社会と、拝金主義を原理とする社会、さらにそのどちらでもない社会、
>それら諸々が共存することです。
これはゲゼルシャフト。
私はこの中でゲマインシャフトを形成する事が感情的安全の保証された
非流動的な生活世界を護持する自己実現が大切だと言っているだけ。

>それがソリダリテに支えられた社会だと言いたいのは分かりますが、そのような社会性が
>人類共通のものとして遍く備わっている(あなたの今までの発言からはそう聞こえるし、
全くそういう話はしてないですね。

>>160の問題3については>>127で既に言及しています。


184 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/10(火) 01:55:45 ID:Uw69fLK5 ?#
先に、サービス産業化著しい小売・流通業界の状況について述べましたが
今現在最もサービス産業として市場が拡大している
老人社会(老人介護ビジネス)の維持継続はゲゼルorゲマインいずれでしょうか。
介護保険システムを云々したときに、それら全体のビジョンを塩梅し構築した
エリート達は果たしていかなる善意をもって介護社会の展望を描いたのでしょうか。

介護職従事者にとっては善意や自発性という言葉が前提にくる仕事だとは
あまり考えられていないのが正直なところなようですよ。

>>174
エリート論というのは、条件を満たした人間出なければ云々できないお話であることを指しています。
条件を満たせない人には「降りる」道しか用意されていないと言うことですので、感受性の有無は関係ありませんよ。

また、流動化することについては一元的・多元的の差異は一切ありません。
逆に一元的だからこそ固定的で不自由だというのであればわかるのですが、ココは誤りではないでしょうか?

185 :NG74:2005/05/10(火) 21:46:35 ID:TwztCTOS ?
ソリダリテの無い、あるいは希薄な、自己実現に関してはひとまず置いておきます。
ややこしくなるので。
____________________________________________________________________________________

>>183
>これはゲゼルシャフト。
>私はこの中でゲマインシャフトを形成する事が感情的安全の保証された
>非流動的な生活世界を護持する自己実現が大切だと言っているだけ。

>>182
>ソリダリテを原理とする社会と、拝金主義を原理とする社会、さらにそのどちらでもない社会、
>それら諸々が共存することです。

「この中でゲマインシャフトを形成」した社会を説明したつもりなんですが・・・。

多元的社会は、資本主義の作り出す流動的多様性のみの社会と一見よく似ています。
しかし全く同じではない。
市場原理的流動の中に連帯という非流動点があるからです。
あなたの主張は、その非流動(正確には緩い流動ですが)点のなかで自己実現せよ、
非流動点にアイデンティティを置け、ってことですよね。
まあ実際はゲゼルシャフトだけの社会なんてあるわけがなく、どんな社会も両者の混合物
なわけですが、要は現代はゲゼルシャフトが肥大しすぎたからゲマインシャフトをもっと
大切にしようじゃないかと。そういうことですよね。

それならば大きな異議はありません。
ただし、「この中で」生きる限り、資本主義と無縁では済まされないし、他にもいろいろ
現実的問題はある、と言っているだけです。

186 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/10(火) 23:34:42 ID:HZtaaich ?#
>>184
>老人社会(老人介護ビジネス)の維持継続はゲゼルorゲマインいずれでしょうか。
産業=ゲゼルシャフト→道具的な目標を達成するために組織された社会、交渉と契約の社会的社会

>介護保険システムを云々したときに、それら全体のビジョンを塩梅し構築した
>エリート達は果たしていかなる善意をもって介護社会の展望を描いたのでしょうか。
>>148に書いた無添加のパン屋と同じ。
心情的な善意から全体のビジョンを塩梅し構築したエリート達の結束がゲマインシャフト
ゲマインシャフト→自然発生的人間関係と、共有されたアイデンティティ意識にもとづく共同社会的社会

>また、流動化することについては一元的・多元的の差異は一切ありません。
感受性を基軸とした人間関係において個人はかけがえの無い入れ替え不能な存在となるので流動化はしない。
入れ替え不能な存在と出会いと別れを繰り返す事は流動化とは言わずぞれぞれ別の人間関係があると言うだけ。
>逆に一元的だからこそ固定的で不自由だというのであればわかるのですが、ココは誤りではないでしょうか?
自己実現の手法が商取り引きに一元化されていると「私がそこにいなければならない」という固定性は無く
他の誰でも入れ替え可能な訳で非常に流動的。

187 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/10(火) 23:46:38 ID:HZtaaich ?#
>>185
>ソリダリテの無い、あるいは希薄な、自己実現に関してはひとまず置いておきます。
そんなにややこしい話じゃ無いと思うが・・・・
とりあえずソリダリテが希薄でもそれが心の拠り所となり日々の糧となるなら十分だと思います。
ソリダリテの無い状態はこちらへ。
ttp://park8.wakwak.com/~dendo/kokoro/jinkaku/kyoukairei/

>なわけですが、要は現代はゲゼルシャフトが肥大しすぎたからゲマインシャフトをもっと
>大切にしようじゃないかと。そういうことですよね。
いや、本来ゲゼルシャフトはゲマインシャフトを護持する為の手段であったはずと言う事です。

>ただし、「この中で」生きる限り、資本主義と無縁では済まされないし、他にもいろいろ
>現実的問題はある、と言っているだけです。
ん?>>1にも>米国流グローバル化に戦略的に対処しつつ、感情的安全を保証する生活世界を護持せよ
と書いてありますが>>153を読んで下さい。

188 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/11(水) 00:33:08 ID:Q2DwcYbA ?#
>>186
いや・・・・・・意味を聞いてるんじゃなくて・・・・・・
あえて「ビジネス」とか「善意」とか文中に入れたんでお分かり頂けると思ったんですが・・・
言葉尻では「こう」だが現実的に「どう」か、ということを問いかけたのですが。。。
それとも、介護ビジネスは善意と自発性で成り立っているとお考えでしょうか。

>商取引に一元化されていると「私がそこにいなければならない」という固定性

キャバクラのお姉ちゃんとかは?
また、記名性があればいいというものでもないです。
俗に、一代で財を成した会社は世襲制にすると没落すると言いますよね。
役割やマニュアルを合理的に流動化させることに善意や自発性がないとはいえない為、
一元的・多元的との関連性はありません。

189 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/11(水) 01:10:05 ID:g4Z/XO6D ?#
>>188
>言葉尻では「こう」だが現実的に「どう」か、ということを問いかけたのですが。。。
そんな事は本人達の問題なんで関係無いしケースバイケースでしょう(w

>キャバクラのお姉ちゃんとかは?
おもいっきり消耗品だよね(w
こちらは実情を知っているので・・・・

>役割やマニュアルを合理的に流動化させることに善意や自発性がないとはいえない為、
そこに構築される人間関係が善意と自発性を基軸に成り立っていませんが・・・
役割やマニュアルを合理的に流動化させる非常にドライな人間関係ですよ。

190 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/11(水) 01:31:50 ID:Q2DwcYbA ?#
>>189
> >>188
> >言葉尻では「こう」だが現実的に「どう」か、ということを問いかけたのですが。。。
> そんな事は本人達の問題なんで関係無いしケースバイケースでしょう(w

そんなこと言ってられるのは今のうちだけですってば。子沢山なのなら結構ですがw

> >キャバクラのお姉ちゃんとかは?
> おもいっきり消耗品だよね(w
> こちらは実情を知っているので・・・・

キャバクラが分かりやすいかと思いましたのでw
先に挙げたデパートの化粧品売り場や、例えば電気屋の販売員などはどうでしょう?

> >役割やマニュアルを合理的に流動化させることに善意や自発性がないとはいえない為、
> そこに構築される人間関係が善意と自発性を基軸に成り立っていませんが・・・
> 役割やマニュアルを合理的に流動化させる非常にドライな人間関係ですよ。

パン屋さんの例を挙げられていましたが、店主その人が自分の事情でお店を開けられなければ善意もクソもないですよね。
代替の役割を果たせる人間の確保や、活動マニュアルを充実させること自体はドライ・ウェット以前に「責任」の範疇だと考えます。

自分の意見としては逆に、拝金主義から継続的に学習していかなければならない事柄のほうにもっと目を向けて頂ければいいと思っています。

191 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/11(水) 01:56:24 ID:g4Z/XO6D ?#
>>190
>そんなこと言ってられるのは今のうちだけですってば。子沢山なのなら結構ですがw
それと介護を受けられるとか受けられないとかは別問題だし
介護士との感情的な人間関係は個人個人の資質で決まるんで・・・・・

>先に挙げたデパートの化粧品売り場や、例えば電気屋の販売員などはどうでしょう?
全て商取り引きで成り立っているし別に辞めても代わりはいる。
一人くらい、いなくなったからって機能しなくなる様なシステムであってはならない。
だからこそ企業は善意と自発性を基軸としてはならない。

>代替の役割を果たせる人間の確保や、活動マニュアルを充実させること自体はドライ・ウェット以前に「責任」の範疇だと考えます。
>自分の意見としては逆に、拝金主義から継続的に学習していかなければならない事柄のほうにもっと目を向けて頂ければいいと思っています。
まず拝金主義から卒業できていなければならないと言う事と同意義。

192 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/11(水) 02:43:03 ID:g4Z/XO6D ?#
>>190
商業的なシステムは利益追求の為に機能停止を未然に防ぐ責任がある為
善意と自発性を基軸として駆動してはならない。
だが、そこで働く人間がそのシステムにのっかって善意と自発性を基軸とした
人生を展開するのは構わない。
労働者は感受性的にも拝金主義的にも満足する多元的な自己実現。
その結果として売り上げが伸びる方が都合が良いので企業は煽るがそれに乗った時点で自発性は既に無い。
そして、企業の評価をに裏打ちされた物は善意では無く只の打算となる。

拝金主義が従業員の原動力となりえるのは、「正当な評価」が付随するからではあるが
それは需要と供給と力関係から算出された合理的な物で「感情に対しては一切の保証は無い」。
善意に対する評価はあくまでもお客の喜ぶ顔で有ってお金では換算できないもの。
つまり、善意と自発性は拝金主義が原動力では無く顧客とのコミュニケーション達成が原動力。

193 :NG74:2005/05/11(水) 09:10:54 ID:My8Na2CG ?
>>187
>とりあえずソリダリテが希薄でもそれが心の拠り所となり日々の糧となるなら十分だと思います。

俺はそう言っていたんですが・・・。噛み合いませんねえ。w

なおいわゆる人格障害に関しては>>182に書いたとおり、それを「障害」と見るから
傷害だということがあります。またあなたは境界例を「ソリダリテが無い状態」と言いますが、
俺的にはソリダリテとしての他者関係は一人でも(極端なことを言えばそれが妄想でも)
いいのではないかと思っています。
それは確かに理想的ではない。しかしあなたのようにそれをバッサリ切ってしまうのはどうかと。
そのソリダリテ至上の思想が境界例と言われる人たちを苦しめている部分もあるとは
考えられませんか? 

>本来ゲゼルシャフトはゲマインシャフトを護持する為の手段であったはずと言う事です。

軍隊がそうですね。しかし資本主義に>>153のような精神を期待するのは楽観的にすぎる。
そんなものはただの「後から取って付けた言い訳」です。
むしろ資本主義の無軌道性をゲマインシャフト的善意が抑えているというのが実際でしょう。

194 :NG74:2005/05/11(水) 09:15:32 ID:My8Na2CG ?
補足

>ソリダリテとしての他者関係は一人でも

これは、他者が一人でも、ということです。つまり二人だけの「社会」。

195 :NG74:2005/05/11(水) 09:22:05 ID:My8Na2CG ?
訂正

傷害→障害

朝でボケてます。w

196 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/11(水) 10:07:24 ID:y5IVwmLm ?#
えー真面目に議論しているところをすみませんが

資本主義(商売)と拝金主義の話ですか。
なんかあまりおもしろくない展開ですね。
商売ってーのは、元々利益を得ることが目的なんだから、拝金主義もへったくれもないわけで。
要は、利益を得るという目的達成のための手段の用い方の問題だけだと思いますが。
近頃起きたJRの脱線事故などは、まさに拝金主義の産物と言えるのではのではないでしょうかねぇー

しかし、、、何度読んでも、つまらないですなぁ・・
家庭や学校の中にある拝金主義(のようなもの)についてならば面白そうですが。

便所の落書き失礼いたしましたです。

197 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/11(水) 12:54:14 ID:6W+o/V/a ?#
>>191 
ログインできたのでカキコ。

イロイロ書こうと思いましたが「介護・福祉板 ttp://society3.2ch.net/welfare/」の

【疲れた…】痴呆老人を抱える家族の「無理解」
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1052834211/
とか
介護関係の仕事ってどれくらい地獄なんですか?
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1092279908/
あたりを読んでもらえたら、「カネ」と「ボランティア精神」と行政のありかたについて
理解が深まると思いますので、俺のヘタな論述よりはいいかと。

・匿名的な関係にある「業者」が記名的な「家族」の支えになる得ること
・ボランティア精神の維持の為に必要な「正当な評価」が現在欠けていること、
 その為、QOSの維持や手法そのものに影響が出ていること(拘束など)
を読み取れると思います。

そのうえで>>184の問いかけについてお答え頂ければ幸いです。

198 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/12(木) 00:13:52 ID:ALUoE0q6 ?#
>>193
>それは確かに理想的ではない。しかしあなたのようにそれをバッサリ切ってしまうのはどうかと。
切ったっけ?
他者関係がなくて良い人は切ったけど。

>そのソリダリテ至上の思想が境界例と言われる人たちを苦しめている部分もあるとは
>考えられませんか?
思想とかそう言う問題とは関係無く境界例の人たちは苦しいでしょうし
ソリダテ至上とは関係なく苦しめられていると思っている人もいる。
まあ関係ない人は関係ない訳で実質的に自由を侵害されない限り被害妄想です。
例えばカップルをひがんでいるオタクと変わりません。

>しかし資本主義に>>153のような精神を期待するのは楽観的にすぎる。
>>153の精神性は資本主義の最低条件でこれが無ければ資本主義は完成しない。
アメリカを見れば解る様にカソリックのゲマインシャフト的独善が
資本主義のゲゼルシャフト的精神を犯し無機道化しているのが現実。
ゲゼルシャフトの基本は公共性。
誰もが平等に自由な商取り引きが出来れば個人は個人の利潤を追求した結果
社会の利益が増進するというのが資本主義。
無軌道により資本主義の不徹底が起きた結果、不景気が起きると言うのが現状。

199 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/12(木) 00:24:40 ID:ALUoE0q6 ?#
>>197
老人社会(老人介護ビジネス)の維持継続はゲゼルorゲマインいずれでしょうかと聞かれれば
ゲゼルシャフトです。
ゲゼルシャフトはゲマインシャフトを維持する為の道具です。
・匿名的な関係にある「業者(ゲゼルシャフト)」が記名的な「家族(ゲマインシャフト)」の支えになる得ること
・ボランティア精神によるゲマインシャフト維持の為に必要なゲゼルシャフトの「正当な評価」が現在欠けていること、

ゲマインシャフトの護持の為にゲゼルシャフトを設計すると言うのが拝金主義からの卒業。
つまり卒業できていない状態とはゲゼルシャフトの為にゲゼルシャフトを護持設計する状態。

200 :NG74:2005/05/12(木) 10:11:53 ID:2AI8tdFK ?
>>198
あなたの言う「ソリダリテ」を満たす基準はなんでしょうか。
どこに線を引くんですか? 引けるんですか?
他者関係がまったく無いとすれば、それは「発狂」であって完全にコミュニケーション不能の
状態ではないでしょうか。いわゆる「人格障害」なら充分コミュニケーション可能です。

あなたの言ってるのはなんのことはない、「友達たくさん作りましょう」です。
多元多元と言うが、ソリダリテとは何らかの感情的共通項で結ばれた仲間集団に他ならない。
ソリダリテとはそもそも一元でなくてはならないのです。
つまりこの場合の多元とは、各種ソリダリテの共存でなくてはならないはずです。
ある一つのソリダリテが拡大すればするほど、その中にいる人の自己実現は揺るぎない
ものとなるが、同時に村八分も発生させるのです。
あるソリダリテと別のソリダリテとの対立もある。最たるものが宗教戦争。
上手くいかないんですよ。

>アメリカを見れば解る様にカソリックのゲマインシャフト的独善が
>資本主義のゲゼルシャフト的精神を犯し無機道化しているのが現実。

そういうこともあるでしょう。
しかし徹底したところで、「売れること=善」は変わらない。
資本主義を徹底することは、ネズミ講も、博打も、シャブ売るのも、全て自由にすることです。
そんなことをしたらゲマインシャフト(この場合「国」)が壊れるから規制するのではないですか?

>誰もが平等に自由な商取り引きが出来れば個人は個人の利潤を追求した結果
>社会の利益が増進するというのが資本主義。

どこの商人がそんなことを考えていると言うのか。あなたは理想論的にすぎるんですよ。
資本主義において「栄える」ことは裾野を広げてそこから吸い上げることです。
そうではあるが、流動性によって裾野と頂点の逆転が起こりうるから、また、売れさえすれば
全てが存在を許されるという流動性(ヒッピームーブメントが飲み込まれるとはこのことです)
があるから、自由平等とされているだけです。

なお極論ですが、資本主義の徹底によって全ての価値が「価格」で決まるような
世界が実現したら、それはそれでイケルかな? いや冗談ですよ。w
さて、金稼ぎに行ってきます。

201 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/12(木) 12:39:17 ID:keREcAo3 ?#
> ゲマインシャフトの護持の為にゲゼルシャフトを設計すると言うのが拝金主義からの卒業。

そうなのであれば現実的には大多数の人が拝金主義から卒業できてますよね。
家族を養う為に仕事に精を出してカネを稼いでくるわけで。

先に述べられていたように、現代社会は第三次産業を基幹とした商社会にあることはご理解されているようですが、実務はご存知でしょうか。
サービス業は「やって、やりすぎる」ということがない仕事です。
給料に見合った働きをする、ということはある意味ボランティア精神を失った考え方でしょう。
そこに、「仕事での自己実現」や「善意と自発性」といった言葉を持ち出してくるのは
逆に拝金主義の先鋒たる雇用者側だったりします。
彼らは少ない給料での質の向上や効率化を目標としており、これ以上に
便利な言葉はありませんからね。

202 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/12(木) 13:00:48 ID:keREcAo3 ?#
顧客満足度は、カネに変換できるモノですからこのシステム自体は拝金主義にのっとっていますね。
ただ、そこにやりがいを見つけることができるということに対して、各個人は善意と自発性に基づき創意工夫し、役割やマニュアルを検討し続けることで
場合によっては社会的にもその恩恵を反映することができるかもしれない。

評価基準としてのカネは一元的であるがゆえに、
誰もが(たとえその職業に習熟していなくても)理解できる非常に有効な指標だと思いますよ。


203 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/12(木) 21:18:17 ID:ALUoE0q6 ?#
>>200
>あなたの言う「ソリダリテ」を満たす基準はなんでしょうか。
>>127に書いてあります。

>あるソリダリテと別のソリダリテとの対立もある。最たるものが宗教戦争。
>上手くいかないんですよ。
その為の民主主義国家です。

>資本主義を徹底することは、ネズミ講も、博打も、シャブ売るのも、全て自由にすることです。
資本主義における自由の意味が思いっきり間違っている。

>そんなことをしたらゲマインシャフト(この場合「国」)が壊れるから規制するのではないですか?
国はゲゼルシャフトでもゲマインシャフトでもなくメカニズム(機構)
政府も国民社会も絶対ゲマインシャフトであってはならない。

>どこの商人がそんなことを考えていると言うのか。あなたは理想論的にすぎるんですよ。
経済学の基本です(古典派)。ttp://learning.xrea.jp/%B8%C5%C5%B5%C7%C9%B7%D0%BA%D1%B3%D8.html



204 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/12(木) 21:48:04 ID:ALUoE0q6 ?#
>>201
>そうなのであれば現実的には大多数の人が拝金主義から卒業できてますよね。
>家族を養う為に仕事に精を出してカネを稼いでくるわけで。
手段が目的化してしまうとそうはいかない。

>そこに、「仕事での自己実現」や「善意と自発性」といった言葉を持ち出してくるのは
>逆に拝金主義の先鋒たる雇用者側だったりします。
>彼らは少ない給料での質の向上や効率化を目標としており、これ以上に
>便利な言葉はありませんからね。
雇用者だけではなくマスコミもこの言葉を持ち出してくる。
第三者の客観的視点で「仕事での自己実現」や「善意と自発性」を評価し企業は格付けされる。
それこそ『【疲れた…】痴呆老人を抱える家族の「無理解」』とか『介護関係の仕事ってどれくらい地獄なのか?』
って感じで(w
雇用者に取って便利な言葉は一気に不便な都合の悪い物となる。
特に介護関係の仕事はNPOによる客観的な格付けが必要でしょう。
ボランティア精神の維持の為に必要な「正当な評価」の基準を定め企業どれだけそれを満たしているか。
これがミシュランの様に格付けされランクが上の企業に優秀な社員が流れる。
給料=労働の価格は需要と供給と力関係から算出された合理的な物で満足度等の感情に対しては一切の保証は無い。
だが客観的な評価によって力関係が代われば賃金は変わる。

>顧客満足度は、カネに変換できるモノですからこのシステム自体は拝金主義にのっとっていますね。
これはない。
少しお腹がすいてる人間と飢餓の人間に同じ食べ物を売った時に飢餓の人間の満足度に合わせたカネを請求できない。
評価基準としてのカネは一元的であるがゆえに、感情に対しては無関係な指標です。
個人個人の嗜好や状況はそれぞれバラバラですからそれに対して一見的に評価できません。
誰もが(たとえその職業に習熟していなくても)需要と供給に対する非常に有効な指標だと言うだけです。


205 :NG74:2005/05/12(木) 22:49:11 ID:VRhPyxlt ?
>>203
>>127に書いてあります。

読みましたが分かりません。

>その為の民主主義国家です。

それで済むなら拝金主義から卒業なんて初めから言う必要ありません。

>資本主義における自由の意味が思いっきり間違っている。

資本主義社会で市場を形成させ運動させる力は、「主義」なんかのわけがないでしょう。
俺が「徹底」と言ったのはその力を開放するという意味です。

>国はゲゼルシャフトでもゲマインシャフトでもなくメカニズム(機構)

失礼。用語の使い方を間違えたかもしませんね。
要は無軌道な市場の形成・運動を、共同体を守る規範が抑えていると言ってるのです。

>経済学の基本です(古典派)。

経済学者が市場を作るとでも思ってるのですか?
その辺の商人と消費者が作るに決まってるでしょう。

206 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/12(木) 23:36:03 ID:ALUoE0q6 ?#
ソリダリテを満たす基準は他者を侵害しない程度の自己満足。
人格障害者はこれが出来ない。

>資本主義社会で市場を形成させ運動させる力は、「主義」なんかのわけがないでしょう。
>俺が「徹底」と言ったのはその力を開放するという意味です。
それでも思いっきり自由の意味が間違ってる。
資本主義社会で市場を形成させ運動させる力は、「主義」に基づいた国家というメカニズム。

>経済学者が市場を作るとでも思ってるのですか?
資本主義経済市場を作ってきたのは学者です。
その辺の商人と消費者では社会の法則性は理解できない。
複式簿記の存在が何よりの証拠。

207 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/12(木) 23:59:14 ID:ALUoE0q6 ?#
資本主義と言うのは誰でも自由に商取り引きが出来るというもの。
自由とは個人が「責任を持って」試行錯誤することにおいて強制や束縛が無いと言う事。
消費者は自分の効用を最大にしようとし企業は自分の利潤を最大にしようとし
一心になったっ結果市場機構が働いて社会全体がよくなる。
古典的な経済理論なんだけどこの場合、持たざるものが搾取しようとして紛争が生じたり
消費者の自由を奪う物を売ったりする人間が出てくる。
だから解決手段として自由と財産を保証する公共機関である国家が必要になる。
痛いのは 嫌、苦しいのは嫌、死ぬのは嫌、という具合に、立場可換が成立しやすい幾つかの不幸に対して
手当てをすることによって「社会のどこに生まれ変わっても耐えられるか」という立場可換を保証し
各共同体内での自由の前提たる公正(平等)の実現を目指す事によって
「誰でも自由に商取り引きが出来る」という状況を作るのが資本主義の実現であり徹底。

208 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/13(金) 00:48:06 ID:RN1LuWhG ?#
>>204
> 手段が目的化してしまうとそうはいかない。
具体的にお願いします。

> 第三者の客観的視点で「仕事での自己実現」や「善意と自発性」を評価し企業は格付けされる。
> それこそ『【疲れた…】痴呆老人を抱える家族の「無理解」』とか『介護関係の仕事ってどれくらい地獄なのか?』
> って感じで(w

企業に対する話や仕事に対する評価を云々すると同時に、「家族」が直面してしまう
自分自身や周囲からのプレッシャーについても考慮頂ければ幸いです。


> >顧客満足度は、カネに変換できるモノですからこのシステム自体は拝金主義にのっとっていますね。
> これはない。
> 少しお腹がすいてる人間と飢餓の人間に同じ食べ物を売った時に飢餓の人間の満足度に合わせたカネを請求できない。
間違いですよ・・・。
顧客満足度は「質」に対する評価です。食べ物の例を使うのであれば
 〇同じ量・同じおいしさの料理を出す
   「無愛想でゴキブリが這っているようなキタナイ店」と
   「行き届いた対応のキレイな店」
  高いお金を払うのであればどちらに払いますか?
が相応しいかと。

もしDQN氏の例えに乗っかるのであれば、量的にも変ですけどね・・・。
腹ペコの人とさっきゴハン食べた人
30円のクロワッサンをどっちがたくさん食べるでしょう?お金がかかるのはどっち?

そういう問題になっちゃいますよ・・・。

209 :NG74:2005/05/13(金) 23:39:51 ID:LSM6xI3C ?
>>206
>ソリダリテを満たす基準は他者を侵害しない程度の自己満足。

>>127のどこにそんなことが・・・・・、まあいいや。
他者を侵害せず、他者から侵害されずに生きることなど不可能です。

>資本主義社会で市場を形成させ運動させる力は、「主義」に基づいた国家というメカニズム。

それは力の「制御」。
あなたも書いてるじゃないですか。
>>207
>資本主義と言うのは誰でも自由に商取り引きが出来るというもの。
>「誰でも自由に商取り引きが出来る」という状況を作るのが資本主義の実現であり徹底。
って。
だから徹底すると、ネズミ講やったり高利貸ししたりシャブ売ったりヒト売ったりする輩が
出てくるわけでしょ? 売る奴と買う奴がいれば市場は出来上がる。そう言ってるんですよ。
資本主義は基本的にアナーキーです。アナーキーだからマイノリティを取り込める。

「資本主義」と言うから噛み合わないのかな? 言い換えましょう。
貨幣システムはアナーキーです。基本的にそれが市場形成・運動する力に任せ、
そのために自由に形成・運動できる基盤を作り、社会が壊れないよう最低限の制御をする。
それが資本主義です。

資本主義の意義とは、>>153の精神なんかではなく、極力市場をコントロール「しない」ことに
あるのです。「善意と自発性によって人々が必要とする商品を生む」という態度ではなく、
「商品が売れたのは人々がそれを必要としたから」とする態度です。
これは民主主義と同じで、自由ゆえの問題もあるが、コントロールの失敗による壊滅を回避できる。
理想的ではないかもしれないが、現実的に最善の策です。

もしもあなたの言うような善意と自発性を基盤とするような資本主義社会が実現するとすれば、
「世界は一家・人類は兄弟」が自然発生的に実現したときです。
それが可能なら、すでに資本主義は必要ありません。完璧な共産主義が実現します。
つーかカネが消えるときかな?
そういう世界がいつか遠い将来やってくる可能性は否定し切れないし、期待する気持ちも
無くはないですが・・・、ラブ・ピース・フラワー・・・、まあお花畑ってことですかね。w


210 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/14(土) 00:20:50 ID:ZoUXdYYw ?#
>>208
>具体的にお願いします。
家族を養う為に仕事に精を出してカネを稼いでいればそれで良いって事になってしまうと
手段が目的化してカネを稼ぐ事だけに取り組む様になる。
いつのまにか夫に愛されない妻は不倫、愛情を注がれなかった娘は援助交際、父性に接しなかった息子は引き蘢り・・・

>  高いお金を払うのであればどちらに払いますか?
これは力関係の問題で満足度じゃあない。
同じ人間で飢餓の状態と只野空腹の場合クロワッサンを食べれる量は同じだが満足度は
「お腹いっぱい」と「命の恩人」位の差が出るがそれは価格に変換できないと言った方が分かりやすいかな?

211 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/14(土) 00:49:58 ID:ZoUXdYYw ?#
>>209
>他者を侵害せず、他者から侵害されずに生きることなど不可能です。
譲り合って生きるのと侵害しあっていきるのとは別問題。

>だから徹底すると、ネズミ講やったり高利貸ししたりシャブ売ったりヒト売ったりする輩が
>出てくるわけでしょ? 売る奴と買う奴がいれば市場は出来上がる。そう言ってるんですよ。
被害者と加害者による一方的で自由な商取り引きじゃあ無い。
シャブは常用性が強く個人の自由な試行錯誤を侵害する。
ネズミ講もにた様な物。
何度も言うが資本主義の自由とは「何でも重い道り(フリーダム)」と言う意味では無い。
自由民主主義の「自由(リベラル)」。
自由とは個人が「責任を持って」試行錯誤することにおいて強制や束縛が無いと言う事。
他者の試行錯誤を犯せば責任を取られる。
資本主義とは秩序を形成する為に見い出された経済的システム。
自由に形成・運動できる基盤を作り、自由が壊れないように制御をする事によって社会を維持する。
>そのために自由に形成・運動できる基盤を作り、社会が壊れないよう最低限の制御をする。
これは共産主義。

>極力市場をコントロール「しない」ことにあるのです
それは>>153の3.利子利潤をを倫理的に正当化する精神

1.目的合理的な精神は自由に商取り引きが出来る様に利子利潤を計算する能力

>「善意と自発性によって人々が必要とする商品を生む」という態度ではなく、
>「商品が売れたのは人々がそれを必要としたから」とする態度です。
どっちでも構わないがこれは2.労働そのものを目的とし、救済の手段として尊重する精神に該当する。

>もしもあなたの言うような善意と自発性を基盤とするような資本主義社会が実現するとすれば、
資本主義の徹底について議論している訳で現実にそれが実現しているかどうかというのは論点がズレている。

>>193
>むしろ資本主義の無軌道性
>>200
>資本主義を徹底することは、ネズミ講も、博打も、シャブ売るのも、全て自由にすることです。
>なお極論ですが、資本主義の徹底によって全ての価値が「価格」で決まるような
>>209
>資本主義は基本的にアナーキーです。アナーキーだからマイノリティを取り込める。
これらは拝金主義と混同しているだけのデタラメ。
資本主義とは秩序を維持する為に見い出された経済的なシステムな訳で近代以降の産物。
貨幣システム=貨幣を使用した流通自体は資本主義の出来上がる以前からある。

212 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/14(土) 00:54:58 ID:ZoUXdYYw ?#
ちなみに、秩序を維持する為に見い出された経済的なシステムに
「資本主義」という名前を付けたのはマルクス。

213 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/14(土) 09:08:36 ID:toOBSe6q ?#
> >>208
> >具体的にお願いします。
> 家族を養う為に仕事に精を出してカネを稼いでいればそれで良いって事になってしまうと

>>158
>また、仕事以外での自己実現のお話だったのでは?
>>146に対する返答という形で話が流れていますので。

だったのでは・・・・?まぁいいや。でもそれはカネ稼ぎに限った話ですか?

個人の自己実現に没頭するあまり家族を省みずいつのまにか夫に愛されない妻は・・・・略
単純に、没頭するのはダメってことで目的が何であっても同じ結果がでるんじゃないかと。

>顧客満足度
ご理解いただけていないようなので参考スレ↓
顧客満足度の秘密@【CS至上主義企業】
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/manage/1044199411/

顧客の側から見たサービスに対する価値観を図る指数が顧客満足度です。
「命の恩人」云々の極論話をつかうならば、普段水道をひねって出てくる水を
コップ一杯砂漠に持っていけば同じ水でも付加価値は雲泥の差がつきますよね。

214 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/14(土) 09:13:07 ID:toOBSe6q ?#
NG74氏も、↑の参考スレは見ていただければいいかと。
資本主義の社会還元に対する考え方は俺もDQN氏と同じスタンスです。
ただ、俺とDQN氏との相違点は、主体をカネに置けるかボランティア精神に置けるか
その違いだと思っています。(そしてそこが譲れないw)

215 :NG74:2005/05/14(土) 12:04:59 ID:lHnb+CGk ?
>>211
>譲り合って生きるのと侵害しあっていきるのとは別問題。

なんでそういうレスになるのかなあ・・・・
別に絶対に譲り合わないだの侵害しあって生きろだの言ってないんだけど・・・
多かれ少なかれ侵害し合うことは避けられない。
こんな当たり前のことがなぜ通じないんだ。

資本主義うんぬんの話もそうだけど、DQN氏は知識豊富だが、教科書の読みすぎだよ。
現実感覚に欠けていると感じる。
この辺で俺は降ります。お付き合いありがとう。勉強になることもあったよ。

216 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/14(土) 18:17:25 ID:ZoUXdYYw ?#
>>149
>多かれ少なかれ侵害し合うことは避けられない。
>こんな当たり前のことがなぜ通じないんだ。

しんがい【侵害】
他人の権利などを侵す事。
「私有地を侵害する」「人権侵害」

多かれ少なかれ侵害し合うことは避けられないと言う事は犯罪を犯す事は避けられないとほぼ同義。
相手に迷惑をかける事は多かれ少なかれ避けられない程度の話では無い。

私達は言葉を用いて物事をかんがえます。
物事を分析し、論理的文章を書き、他人と建設的に論じあえる力。
具体的には自分の考えを提示し論証したり、大量の情報の要点を整理したり
情報をわかりやすく伝達する技術はあらゆる言葉を使う上で普遍的な技術ですが
「言葉の定義」や「最低限の公理」位ははっきりしなければただの揚げ足取りになって不毛になってしまいます。
2chは自由な掲示板ですが「言葉の定義」をちゃんとしなければ議論が成り立たず
返って不自由になってしまうということを常に心掛けて下さい。

217 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/14(土) 18:35:31 ID:ZoUXdYYw ?#
>>213
>単純に、没頭するのはダメってことで
「精を出す」というのは一生懸命に励み骨折る様を言う訳なんだけど
こうなるとどうしても家族がないがしろになりがちでしょ?
どうしても定年退職したら家に居場所がないお父さんを連想してしまうよ・・・・(涙

>顧客の側から見たサービスに対する価値観を図る指数が顧客満足度です。

( '∀')<ワカッタ!!
「顧客=お得意さま」だから極論は問題外なんだ(w

>ただ、俺とDQN氏との相違点は、主体をカネに置けるかボランティア精神に置けるか
>その違いだと思っています。(そしてそこが譲れないw)
「置ける」と言うなら俺も「主体をカネに置ける」と思う。
主体をカネに置かなければならない場面というものは往々としてありうししね。
でも「主軸をカネに固定できる」とか「主軸をボランティア精神に固定できる」とか言うと別問題。

218 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/14(土) 23:24:33 ID:B7H+lXwn ?#
>>217
> >>213
> >単純に、没頭するのはダメってことで
> 「精を出す」というのは一生懸命に励み骨折る様を言う訳なんだけど
> こうなるとどうしても家族がないがしろになりがちでしょ?
> どうしても定年退職したら家に居場所がないお父さんを連想してしまうよ・・・・(涙

繰り返しになりますが、趣味に精を出すことと仕事に精を出すことについて、
家族にとっては何の相違もないでしょう。拝金主義と何の関係もない。
俺が知りたいのは、「手段が目的化してしまう」プロセスです。

> >顧客の側から見たサービスに対する価値観を図る指数が顧客満足度です。
> ( '∀')<ワカッタ!!
> 「顧客=お得意さま」だから極論は問題外なんだ(w

わかってないですorz 
あなたの例が極論は極論ですが問題外にはなってない。
価格に変換するのは顧客側であって販売者側ではない。
何が間違っているかと言うと視点が間違ってるんですよ。

> >ただ、俺とDQN氏との相違点は、主体をカネに置けるかボランティア精神に置けるか
> >その違いだと思っています。(そしてそこが譲れないw)
> 「置ける」と言うなら俺も「主体をカネに置ける」と思う。
> 主体をカネに置かなければならない場面というものは往々としてありうししね。

では>>153の主張は修正してくださいね。>>14の倫理性の問題とも矛盾しますし。
あるいは>>70の弁も訂正お願いします。

CRM理論とかご存知であれば話が早いです。

219 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/16(月) 05:22:48 ID:pxGFLP5H ?#
>>218
>繰り返しになりますが、趣味に精を出すことと仕事に精を出すことについて、
>家族にとっては何の相違もないでしょう。拝金主義と何の関係もない。
>俺が知りたいのは、「手段が目的化してしまう」プロセスです。
そうかな?
まあ、仕事でも趣味でも、生活空間が家族と同じである場合はコミュニケーションのネタとして
家族との関係の媒介になりうる。
しかし、会社勤めの場合どうしても生活空間との断絶が起きる。
自宅で仕事をする場合でも「一生懸命に励み骨折る」状況が経営を左右する問題に繋がるという
強迫観念から拝金主義となり仕事場に閉じこもりがちになって家族との断絶が起きる。
趣味の場合、没頭していても奥さんに怒られて切り上げる事が出来る(w

>価格に変換するのは顧客側であって販売者側ではない。
>何が間違っているかと言うと視点が間違ってるんですよ。
「顧客」を「ただの客」と捕らえてしまった為に視点が顧客から販売者に変わる事があり得ると
思ってしまったんですよ。
高利貸しの場合どうなんだ?って感じで(w

>では>>153の主張は修正してくださいね。>>14の倫理性の問題とも矛盾しますし。
>あるいは>>70の弁も訂正お願いします。
全く矛盾していませんが?
ひょっとしてスレタイの「私たち」に企業が入っていると思っているのでは?
利益追求の為の機能集団(ゲゼルシャフト)である企業が拝金主義なのは当然でそれを否定するのは倫理に反する。
企業の主軸とは利益追求であり主体は業務内容。
個人の人生の主軸をボランティア精神に固定し、主体的活動を戦略的、合理的に行うというのが
私の一貫した主張です。

220 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/16(月) 05:37:02 ID:pxGFLP5H ?#
環境や地域が違った人間によって道徳には差異が生じる。
一方に取って善であっても他者から見れば悪となってしまう事は往々にしてあり得る事だ。
違う道徳意識を持った者同士が共に生きるために倫理が必要となる。
倫理とは心情的、経験的にそれが正しいと認識するには困難だが
科学的、叉は一神教的神の視線から普遍的に正しいとされた規範が「倫理」。
科学的な倫理とは民主主義・資本主義の倫理。
一神教的神の倫理とは戒律や教義。
これは教えてもらうか感情から切り離し論理的に組み立てて考えないと解らない。
身に付ける物では無く理解するか信じる物である。
違う道徳意識を持った者同士が共に生きるためにそれぞれが平等に自由であるべきと
個人が道徳心を身に付け実行する為に他人の尊厳を犯さない限り
自由な試行錯誤を保証する為の規範が民主主義・資本主義の倫理です。

221 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/16(月) 05:39:30 ID:pxGFLP5H ?#
>>219訂正

×
個人の人生の主軸をボランティア精神に固定し、主体的活動を戦略的、合理的に行うというのが
私の一貫した主張です。


個人の人生の主軸を善意と自発性に基づいた共同体に固定し、主体的活動を戦略的、合理的に行うというのが
私の一貫した主張です。


222 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/16(月) 20:30:15 ID:buhSrJZp ?#
お父さんが拝金主義であろうとなかろうと、家族のそばに居なければ意味がない、ということですね。
例えば、自宅で高利貸しを営む(20年くらい前なら結構多かったと思いますが)Aさんと
数年に1回しか帰ってこない冒険家のBさん
どっちの子供が幸せでしょう?俺ならどっちもいやだなあw

とりあえずDQN氏は「カネ」を全ての問題の根源におきたいのか、そうでないのか、です。
「拝金主義から卒業」というスレタイが正しいのかそうでないのか。

ここまでのお話の中でのDQN氏の主題は、
「わたしたちは拝金主義から卒業できるか」ではなく、
「東洋的個人主義のあり方をいかなる形で着地させるか」だと思うんですが?

ところで
>「顧客」を「ただの客」と捕らえてしまった為に視点が顧客から販売者に変わる事があり得ると
> 思ってしまったんですよ。
> 高利貸しの場合どうなんだ?って感じで(w

違法行為じゃない限りは高利貸しであっても全く問題ありません。
客は自らのニーズに合わせて業者を選択するだけです。
ほかの選択肢が用意されていないわけではありませんのでいたって平等です。
いやならカネを借りなければいいだけですから。
ですので、顧客がただの客であっても顧客から販売者に代わってもなんの
差し支えもありません。
適正価格でなければ淘汰されるだけ、
サービス過剰であれば企業リスクが増大するだけ、
です。

223 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/17(火) 16:51:12 ID:sy/W7Vid ?#
>>222
>お父さんが拝金主義であろうとなかろうと
拝金主義じゃダメでしょ(w
家族のそばに居るというのが「最低条件」。

>「東洋的個人主義のあり方をいかなる形で着地させるか」だと思うんですが?
東洋的って何?

>客は自らのニーズに合わせて業者を選択するだけです。
高利貸しからお金を借りる人はそこまで追い詰められている場合が多いので選択肢は殆ど無いです。
そして不当りを出せばケツの毛まで抜かれる訳ですから顧客とはなり得ない(w
会社倒産のピンチを救われた満足度が・・・・・・・・・

224 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/17(火) 20:02:54 ID:clqcoweF ?#
> 拝金主義じゃダメでしょ(w

なぜ拝金主義じゃダメなんですか?

225 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/18(水) 13:00:01 ID:IPbG84/3 ?#
家庭より大切な基軸があるようじゃあダメ。
拝金主義の家族って打算で切り捨てられる様な関係って事だよ。
政略結婚とか・・・

226 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/19(木) 01:57:58 ID:mgJQBuPY ?#
拝金主義って言葉自体が嫌な響きですね。
言葉が作られた背景が知りたいです。

227 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/20(金) 01:27:56 ID:XZaUvQiH ?#
少子高齢化が進むなかで、健全な関係性を維持する為にカネは欠かせないのですよ。
頭数的にも絶対数が足りないのはご存知でしょう?孤立老人は年金だけで生活できませんから。
さらに家族がいなければ最低条件を満たせないわけで、弱者は他人の「施し」を受けて生きるのみとなるわけでしょうか。

>東洋的個人主義
「和を持って尊しとする」集団の中の個、という考え方を想定しています。
西洋的個人主義><東洋的集団主義のいいトコ取り的な。
単純に、地域や家族を尊重できない自己中心主義がダメってことを
述べられてるように感じます。カネに限らず。

あと、高利貸しの解釈がまだおかしいのは・・・さてはわざとですな?

228 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/20(金) 17:24:01 ID:SB21tw07 ?#
>>227
>少子高齢化が進むなかで、健全な関係性を維持する為にカネは欠かせないのですよ。
こういうのは拝金主義って言わないよね?

>「和を持って尊しとする」集団の中の個、という考え方を想定しています。
これは、共同体主義ですよ。
個人主義と言うものは、関係ない者は関係無いので和を持つ必要は無いけど
危害は与えてはならないってもの。

229 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/20(金) 17:52:22 ID:O9eXk9uo ?#
あれ、「消費での自己実現」は拝金主義的ってことで
宮台Blogを引き合いに出してきたんじゃなかったんですか?

違うのだったらなおさら、今の世の中にDQN氏が警戒するような
拝金主義なんて無いんじゃないのかなぁ。

>「和を持って尊しとする」集団の中の個、という考え方を想定しています。
これは、共同体主義ですよ。
個人主義と言うものは、関係ない者は関係無いので和を持つ必要は無いけど
危害は与えてはならないってもの。

だから東洋的個人主義っていう中間的な単語を使ったんですけどね・・・。

230 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/21(土) 07:41:13 ID:ZPBQM7pz ?#
>>229
>あれ、「消費での自己実現」は拝金主義的ってことで
>宮台Blogを引き合いに出してきたんじゃなかったんですか?
あれ、「消費での自己実現」と「自己実現の為の消費」は違うって議論はしなかったけ?

>違うのだったらなおさら、今の世の中にDQN氏が警戒するような
>拝金主義なんて無いんじゃないのかなぁ。
一番典型的なのがジャージを着ている女の子が不釣り合いな
ヴィトンのバックを持っている様なブランド志向でしょ。
後、車を購入する事によって自分を付加価値化しようとする傾向も強いよね。
一押しGETアイテム!!今買うなら絶対コレ(w
みたいな。

>だから東洋的個人主義っていう中間的な単語を使ったんですけどね・・・。
個人主義とは非常にドライな人間関係の原点を維持しようとするもの。
だからこそ誰もが自分の「共感できる者同士の共同体」を選択できる訳なんだけど
これは東西とか地域性は関係無いですよ。

231 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/25(水) 12:14:32 ID:M3K+6sq0 ?#
数日振りのPCでつ

「消費での自己実現」と「自己実現のための消費」
明確な線引きをするのは誰?個人でしょう?

ブランド志向こそ自己実現のための消費に入るのでは。
法を冒すようなものでない限り、拝金主義といえるものは
概して自己実現のための消費と呼べると考えます。

○○主義がダメ、というのは宮台氏の言を借りれば、
座席を減らしてるだけにすぎない。
でもそうじゃないんですよね?拝金主義であれなんでアレ
人間同士の関係性を重視できる視点さえ失わなければいい、
ということだと。
「自分は○○主義だ」と自分のスタンスを表明できない人間よりは
かなり上等だと思いませんか。


個人主義のお話については
木を見る西洋人 森を見る東洋人
という本の中の単語をイメージして申し上げました。
「東洋的」と言えば絶対にこうだ!という観点での意見では
ありませんのであしからず。

232 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/25(水) 20:49:00 ID:1Xw8vSO+ ?#
>>231

>ブランド志向こそ自己実現のための消費に入るのでは。
>法を冒すようなものでない限り、拝金主義といえるものは
>概して自己実現のための消費と呼べると考えます。

「コレを買えばステキな自分になれる」というのと
「ステキな自分を演出する為にコレを購入する」という
「消費での自己実現」と「自己実現のための消費」の明確な線引きは
人間同士の道徳性を重視できる視点を持っているかいないかの違いでしょう。
前者の場合「自分は○○主義だ」と自分のスタンスを表明する余地は無いです。
「ステキな物を持っているステキな私」で思考停止してしまいますから。

>木を見る西洋人 森を見る東洋人
納得です。

233 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/29(日) 00:05:48 ID:kmK5+Adx ?#
長らくカキコしてませんでしたのでちょっと仕切りなおし

資本主義的または経済的市民社会的価値観=拝金主義

これは正ですか?

234 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/29(日) 13:14:07 ID:RPh1ViY7 ?#
資本主義的または経済的市民社会的価値観=拝金主義

資本主義的または経済的市民社会的価値≠拝金主義

235 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/30(月) 01:38:09 ID:pZxImczd ?#
スレタイを読み替えると、
「私達は資本主義的または経済的市民社会的価値観から卒業できるか?」
ということですね。

・資本主義的価値観からの卒業
・経済的市民社会的価値観からの卒業

卒業の語義については>>148の解釈で具体的にどれを指していますか?

236 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/30(月) 03:53:04 ID:Fir9Pw66 ?#
「私達は資本主義的または経済的市民社会的価値観を無上のものとして崇拝する段階を通り越す事ができるか?」

237 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/05/30(月) 16:37:33 ID:nSEwwKJb ?#
拝金主義というのは、そも何でしょうねー
お金が欲しいか?と尋ねられれば、みんな欲しいと言うに決まってるでしょう?
問題なのは、日本人が不正・腐敗に寛容な点ではないでしょうかねー
正当な手段で金銭を得ることは当然な行為なのだから、それは拝金主義とは言わないはずですよね。
2ちゃんねる上でよく言われるところの日本民族優越論(中韓侮蔑論)って
不正・腐敗に寛容な国民性=優れている、てなことでしょうかねー
中国・韓国のほうが不正・腐敗に厳しいような気がしますけど
そこら辺りは如何ですかなwww

238 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/30(月) 17:08:11 ID:Fir9Pw66 ?#
不正・腐敗に寛容な国民性=だらしない
不正・腐敗に寛容な国家=優れている

中国・韓国は不正・腐敗に対して国家は非現実的に厳しく国民はだらしない。

239 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/05/30(月) 17:20:40 ID:nSEwwKJb ?#
ほほぅー
しかし、日本という国は官民挙げて腐敗が凄まぢぃレヴェルだと思いますが
社会保険庁の問題、警察の組織的な裏金作り、つい最近は公共事業の橋梁工事談合事件。
と、まぁまぁ次から次へと出てくる出てくる、中韓も真っ青なぐらいですなwww
ま、それもこれも金権腐敗政治を支持する国民の優越性の賜物でしょうねー
地域振興券とかいう政治ではないことをやってのけたのは、どこの国のどんな政党でしたっけー
拝金主義つーのは、こういうのを指して使う言葉じゃナイスかねwww

240 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/30(月) 17:36:03 ID:Fir9Pw66 ?#
>>238
日本は両方だらしないと言う事でしょ。
でもね
>社会保険庁の問題、警察の組織的な裏金作り、つい最近は公共事業の橋梁工事談合事件。
>と、まぁまぁ次から次へと出てくる出てくる、中韓も真っ青なぐらいですなwww
中韓はコレと比べてどうでしょうね?
中国は不正・腐敗に対して国家は非現実的に厳しいから取り締まろうとすると
その責任者は暗殺の対象となって命を狙われる。

241 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/30(月) 22:46:30 ID:DP8Ny34D ?#
中韓は厳しい(ように見える)というのがホントのところかも。

>>236
ここで繰り返し問いかけている事柄にあたるのですが、
「〇〇〇〇的価値観を無上のものとして崇拝する」という行為は、
資本主義やカネに限らず好ましい状況ではないのでは?

ただ、たまたま「拝金主義」という言葉があったから弾劾されているだけで、
「腕力」「学歴」「家柄」「人種」「外見」「性別」・・・・
『価値観』そのものが「一元化」という害悪(?)をはらんでいると言えると考えます。

カネは冤罪なのではないでしょうか?

242 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/31(火) 09:56:03 ID:cWngul6u ?#
>ただ、たまたま「拝金主義」という言葉があったから弾劾されているだけで、

問題は人生の殆どの時間を会社の中で過ごす人間が沢山いると言う事です。
拝金主義が一番陥りやすいと言う事。

243 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/31(火) 11:27:57 ID:IaHEE718 ?#
それは方法論的な話ですか?拝金主義がダメなのではなく、

「人生の殆どの時間を会社の中で過ごすこと」が問題、ということですか。

244 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/31(火) 12:29:37 ID:cWngul6u ?##
「腕力」「学歴」「家柄」「人種」「外見」「性別」と比べて
「拝金主義」は最も落ち入りやすいと言う事

245 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/31(火) 19:07:04 ID:uJGXEM5k ?#
??ちょっとよく分かりません。

1:「人生の殆どの時間を会社の中で過ごすこと」が問題
2:「●●主義」という偏った価値観(?)に陥りやすい、ということが問題

どっちですか?

246 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/01(水) 09:33:14 ID:4sA7Sdci ?##
>>245
問題点は>>1に書いてあります。

「拝金主義」という偏った価値観に陥りやすい、ということが主な問題で
「人生の殆どの時間を会社の中で過ごすこと」が問題に至る大きな要素の一つ。

247 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/06/03(金) 13:00:39 ID:x1vU8JCS ?#
いつも間が開いてしまってすみません。
以下の疑問が。
>>1に書いてあるのは、拝金主義も一つの価値観としてあっても構わないというスタンスでは。

・「人生のほとんどの時間を会社の中で過ごす」ことが「拝金主義に陥りやすい」というのは真ですか。会社でなければいいのですか。

248 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/03(金) 16:21:43 ID:9sHLCQgf ?##
■でも「仕事での自己実現」が可能な人間は一握りです。煽り言葉を真に受ければ、
社会に大量の失意と落胆が生まれます。それだと社会不安になるので、資本は別の道を用意します。
「仕事での自己実現」の代わりに「消費での自己実現」を目指す道です。
ブランド物やハイテク品を買わないと幸せになれないと誘導し、システムに組み込むわけです。
■かくして社会は「仕事での自己実現」をする少数のエリートと「消費での自己実現」を目指す多数のノンエリートに分かれます。
ノンエリートは「消費での自己実現」から見放されないように「役割とマニュアル」的な労働を一所懸命にこなして消費に勤しみ、
エリートとともに米国流グローバル化に貢献します。これが「ポストフォード主義体制」です。

249 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/06/03(金) 17:39:41 ID:x1vU8JCS ?#
すみません、一部のコピペではちょっと意図が分かりにくいです。

「消費での自己実現」は無味乾燥な空虚な価値観だから放棄しなさい
ということですか?

250 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/04(土) 08:24:06 ID:Zl42IFkJ ?##
それを聞くって事は今までの議論は無かった事と言う事ですか?

251 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/06/04(土) 21:19:58 ID:553flEv3 ?#
いえいえ、>>1の内容から>>248だけを抽出された意図を知りたくて。
質疑応答にしているのは真意がつかみやすいかと思いまして。

252 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/06(月) 02:18:12 ID:PIIHcJQS ?##
それも今迄の議論で(ry

253 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/06/08(水) 11:36:31 ID:Df7+v49G ?#
なんだかまたワザとループされてるような気がしないでもないですが

>>248のコピペは
>>247に対するご回答だと受け取りますね。

でもね、>>84で私が抽出したように宮台氏は

>  ■しかし、今やどこの国でも、生活世界は米国流グローバル化と無関係にあ
>  り得ません。
>  米国流グローバル化が繰り広げる流動的なシステム──「役割とマニュアル」
>  的なもの=匿名的なもの──の恩恵に浴しつつも
>  なおかつ非流動的な生活世界──「善意と自発性」的なもの=記名的なもの──
>  を手放さずにいるためには、生活世界に固執する意欲
>  のみならず、システム全体を観察して塩梅する周到なエリートが必要になり
>  ます。

つってるわけで、会社のみならず生活世界を取り上げられており、
かつそれぞれの利点を生かしましょう的なお話をされていると思ってるんですが。
DQN氏≠宮台氏 だからこの辺は違う見解があるということなのかなぁ。

理想論は分かります。ただ、現実に即してないとイミがないと思って食い下がってるんですが
いまのこのスレ、それこそ、目的と手段がひっくり返ってませんか・・・?

254 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/02(土) 02:40:43 ID:WvoTnUfj ?##
スローライフどころかファーストワーク・ノーライフな生活になってしまった(鬱

255 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/19(火) 10:30:53 ID:ICs3n3zm ?##
書き込んだつもりだったが失敗した様なので
>>253
其の生活世界が仕事に追われる事によって消えてしまうと言う事。
だから「仕事での自己実現」と「消費での自己実現」以外に選択肢は無くなり
「拝金主義的価値観を無上のものとして崇拝する」という方向に煽られてしまいやすい。

256 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/28(木) 00:52:09 ID:ytVogwFo ?#
>「拝金主義的価値観を無上のものとして崇拝する」という方向に煽られてしまいやすい。

ふーん

さて、、、
アジアの貧しい国の人々の中には、金のために体を売る人がいる。
反面、貧しくはない国の人々の中には、金のために心を売る人がいる。
いったいどちらが、どうなのかねぇ・・
「卑しい」というのは、何を指して使う言葉だろうか。

257 :TR-808:2005/08/05(金) 14:53:31 ID:fYKRVnWA ?#
 マザーテレサの言葉

「人間にとって最も大切なのは、人間としての尊厳を持つことです。
パンがなくて飢えるより、心や愛の飢えのほうが重病です。
豊かな日本にも貧しい人はいると思いますが、それに気づいていない人もいるでしょう。」

パンがなくて餓えて卑しくなってしまうことよりも
心が卑しくなってしまうことのほうが重病だと仰っています。
一見、豊かなはずの日本で拝金主義の感覚が蔓延することは
この国が、さもしい人々の集まりと化し、重病だということではないのでしょうか。
今まさに日本の国家財政は年々悪化の一途を辿り、重病度を増しているわけですが
これは、都合の悪い問題を先送りにし、
そのツケを後世に転嫁するさもしい国民性の現われではないのかと考えます。


258 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/08/24(水) 23:20:31 ID:/rV/b/y9 ?#
結婚てすごいお金かかりますよね。
でも金掛けないようにしようと思えば市役所の印紙代だけだったりする。
奥さんが喜んでる顔が見たいその一心でウン百万使ってしまうし
海外旅行なんか初めて行ってみたりもするわけです。

お姫様願望ってまさに消費での自己実現そのもの?かもしれないけれど、
果たしてその願望、卑しいものなんでしょうかねぇ。

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