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従軍慰安婦は存在したのか?※嫌韓厨お断り

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 09:18:22 ID:DVBOQXEg ?
日本の教科書にも掲載された従軍慰安婦。しかし日本政府は従軍慰安婦に何の保証もしない。
元従軍慰安婦達に人道的配慮が無いばかりか日本の右翼は強制連行を無いものと捏造している。
第二次世界大戦中、強制労働や従軍慰安婦に駆り出された人たちの苦しみを理解すべきだ。
オランダの公文書館に強制連行の証拠もあることだし、ここらで日本は賠償するべき。

2 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/04/05(火) 09:23:51 ID:6fNNPcI0 ?##
存在したのか?と問いかけつつ>>1は既にあったものとして賠償とまで口にしている
一体こんなスレで何を議論したらいいのだろうか?

3 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/04/05(火) 09:34:41 ID:6fNNPcI0 ?##
そもそも嫌韓厨お断りとあることから
これは大日本帝国と大韓帝国間でのことを言っていると思われる。
となると日韓基本条約により個人の賠償請求権は日本に対してはなく
請求するのであれば今の大韓民国に対してとなるのだが
>>1はそれについて理解しているのだろうか?

>>1を放置して議論を進めた方が良いような気がする。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 09:40:50 ID:DVBOQXEg ?
>>3
嫌韓厨が来ると、感情の発露だけの無駄1行レスばかりになる。
厨は厨なりに少しは考えることをお勧めする。
また、従軍慰安婦に賠償するというのは、日本人もいたのだから、日本人に
過去の仕打ちを日本政府が償う意味もある。
韓国に日本は賠償をする責任が条約を根拠に無いについては、条約締結当時、日本は
従軍慰安婦の実態を組織的に隠していた。今は政府関係者も認める話となってはいるがな。
だまし討ちのような条約締結が、有りか無しかを言いたいのではない。例え有りだとしても、
アジアの友好を願う日本の態度として、それは果たして過去の反省をしているのかということになる。

5 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/04/05(火) 09:43:59 ID:6fNNPcI0 ?##
>>4
だから結局何を議論したいの?
主張じゃなくて題材を言ってくれない?
嫌韓厨とかどうでもいいから

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 09:58:41 ID:DVBOQXEg ?
白馬というのは当時の隠語で「白人女性に乗る」ことを意味していたらしいです。
インドネシアには数箇所に白人女性を使った慰安所があり、総計65人のオランダ人被害者の事例が記録されていますが、
特に有名なのが1944年2月新設のスマラン慰安所の事例です。
これは南方軍管轄の第一六軍幹部候補生隊が17才以上のオランダ人女性をスマラン慰安所に連行し、
少なくとも35人に売春を強制した事件で、紛れもない軍による強制と言えます。
オランダ抑留民団が必死の抵抗を示し、陸軍省から捕虜調査に来た小田島薫大佐への直訴に及んで、
軍中央も知らないでは済まされないことになりました。
オランダへはすでに様々なルートで事態が知らされており、国際世論の反発を招くことが必至の状況でした

>>5
スレタイ読め。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 10:01:18 ID:DVBOQXEg ?
このオフェルネさんが16日、NHKの海外番組紹介「50年の沈黙を
破って・慰安婦にされたオランダ人少女」に出演していました。これをご覧に
なった方も多いと思いますが、ここに私の感想を綴りたいと思います。

   彼女の話から、軍慰安所の生々しい実態が手に取るように伝わってきま
した。少女たちは強姦されようとするとき、相手を蹴ったり、叩いたり、天井
裏部屋に隠れたり、あげくの果ては大事な髪を切って丸坊主になったりして抵
抗しました。そのいたいけな少女たちに、皇軍兵士たちはここでも日本刀を突
きつけ服を引きちぎるなど暴力的に迫り自分たちの欲望を遂げました。こうし
た野蛮な行為はどれほど恐ろしいことか。考えるだけでも身震いします。さら
に、強姦は兵士に限らず、倫理をわきまえているはずの軍医にも犯されたそう
でした。

http://www.han.org/a/half-moon/hm016.html#No.142より引用

8 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/04/05(火) 10:05:26 ID:6fNNPcI0 ?##
>>6
>>2

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 10:08:09 ID:g6enibG3 ?
>>8
おまえが従軍慰安婦が存在し賠償する事実について何の見識も意見も無いのならば、
お前は何も語る必要な無い。うせろ。

10 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/04/05(火) 10:09:42 ID:6fNNPcI0 ?##
さよなら

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 10:12:28 ID:Z7mQm+Cm ?
『存在したのか?』というタイトルならば
『私はこれこれの根拠によって(存在したと思う|存在しなかったと思う)』と述べねばならない。

>>1の根拠は>>7でのNHKの番組という事でいいのかな。

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 10:38:43 ID:iYoLsOxX ?#
>>1
>2を読め

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 10:40:23 ID:MKTFwm+d ?#
心なしか、
日本語あるいは活字(日本語表記)がこなれていない印象を受けますね。
日本語にはあまり慣れてないですか?

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 10:43:54 ID:Z7mQm+Cm ?
>>1が感情的になって煽りから入るから
こうやって煽りレスが付くわけだ。。
零細企業さんはまともな事言ってたのに>>9が追い出しちゃうし。

15 :1:2005/04/05(火) 12:20:00 ID:QHJSeyNr ?
+系やハン板でよく見かけるネットウヨ的な強制連行された従軍慰安婦が無かった説はもろくも崩れ去った。
従軍慰安婦が強制連行されていた証拠がオランダで見つかったのが、ネットウヨには痛かったようだ。
白人女性を日本軍が無理やり連れ去ったのに、オランダ人女性だから同情できないなどとは
感情論はあるだろうが、強制連行での従軍慰安婦があったのは事実であった。
従軍慰安婦が存在したのだから日本は速やかに再調査をしなければならない。
オランダの公文書館に文書があるのに日本政府に無いのであれば、やはり日本政府の
「調べたが従軍慰安婦は無かった」は嘘であろう。(せめて、前から「強制連行されたのは、日本政府の
調査でオランダ人女性だけだ」と主張していれば、その日本政府の調査の信頼性は高いのだが)
アジアの友好を願う日本が、人道的配慮のために従軍慰安婦の被害者に賠償金を払う日も近いであろう。

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 12:25:50 ID:Z7mQm+Cm ?
あんたもうちょっとさ。主張の仕方とか議論の持ち込み方とか勉強した方がいいよ。
あんたのその一方通行の文章、掲示板に書いてる意味あるの?
コミュニケーションってわかる?

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 12:27:12 ID:Z7mQm+Cm ?
>>1は電波な人を装って叩きを誘ってるウヨ系ネタ師かもな)

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 12:30:31 ID:Tsrs1Flj ?##
議論なんだから、レッテル貼ってちゃつまんないよ。

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 12:33:06 ID:Z7mQm+Cm ?
>>1がコミュニケーションする気が無さそうなので煽ってみました。
煽って煽られ、釣って釣られる、これ、コミュニケーションの基本でしょ?

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 12:43:42 ID:Tsrs1Flj ?##
議論の手法としてなら、別にかまいません・・・と言うことで、失礼しました。

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 12:51:20 ID:+kDv+nnE ?#
>>1
申し訳ないが嫌韓厨排除とかいう考え方は
右よりの人が2ちゃんで「ホロン部帰れ」と言ってるのと同レベルにしか見えませんので賛同しかねます

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 13:40:25 ID:+e+wByQa ?
>>1
従軍慰安婦とは何かという定義と、なぜ従軍慰安婦に対して賠償
しなくてはならないのかという根拠について説明していただけますか?

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 14:45:41 ID:nylkXprv ?#
この手の問題って"個人に対する"敗戦国としての国家賠償請求を
戦勝国政府が放棄した事で終わってるんじゃなかったっけ?

南京事件同様に「従軍慰安婦は居たか居ないか」ではなく、
「子孫は賠償請求に対して答えるべきか否か」について議論すべきだったね。

お疲れ様でした。

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 15:11:34 ID:sdyBmMyp ?
よく判んないけど、ハングル板で評判のよかった
ネイバーのスレここに置いときますね。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=1148447&work=list&st=&sw=&cp=

25 :えICBM:2005/04/05(火) 16:12:31 ID:7sV5qbBk ?
軍隊における性欲処理は非常に大きな問題であるのは確か。
当然軍が指導し慰安所が設けられるのだがそのやり方だろな、問題は。


26 :えICBM:2005/04/05(火) 16:27:11 ID:7sV5qbBk ?
>>23
国家にたいする補償の問題はあらかたけりがついてる。
残ってるのは北朝鮮ぐらいかな。
個人に対する補償は時間が経てば経つほど問題は大きくなってる。
中国は以前は立場を明確にしなかったが、今は国が事実関係の保証している。
その中国政府の保証を基に訴訟がたくさんおきてるそうだ。

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 18:12:44 ID:pZLoZmBa ?
>>1
>オランダの公文書館に強制連行の証拠もあることだし

ソースをくれ
僕ちんの記憶だと証拠もないのに一方的に
強制連行と決め付けられたんじゃなかったけ?
(この事件の裁判記録も公表されてないはず)

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 21:44:18 ID:8p6nC+HV ?
従軍慰安婦≠強制連行(実際は貧乏な家が娘を売っただけ)
従軍慰安婦≠朝鮮人女性のみ(実際は日本人女性の方が多かった)
って認識は間違ってる?
さらに朝鮮ならびに朝鮮人に賠償するのは間違っていて、
かつて日本の軍属だった朝鮮人に補償(軍人恩給など)をするのが
正しい、って解釈も間違ってる?賠償≠補償って意味。
あと日本人の軍属には補償金が出てるけど朝鮮人の軍属には
補償が出ていない問題について、日本政府が払おうとしたら
韓国政府が「ちょっとまて、配るのはこっちでやるからひとまとめにして
韓国政府にその分のお金をくれ」って言われて、それを受けて
向こうの政府に今の金額にして1兆円にあたるお金をあげた、
これで補償の問題はケリがついたと日韓基本条約に書いてある、
って解釈は間違ってる?

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 02:49:39 ID:M/zTFFte ?#

誤解から生じる紛争は少なくないだろう。

日本軍士官が捕虜の英兵に納豆を食わせたら、後に立場が逆転
して、その日本軍士官が捕虜になった時に「腐った豆を食わせた」
という非人道的行為を罪に問われて処刑されたという話を聞いた
ことがあります。

無理解が生んだ悲劇です。

さて、戦争当時の厳しさといえば何も韓国だけが圧迫されて受難
だった訳でもなく、日本国内の日本人も国家総動員の名のもとに
言わば強制労働をさせられていました。

果たして当時の韓国人は、日本人が強制労働させられている時に
も悠々自適に生活する事が保障された支配階層として君臨すべき
だったのでしょうか。

後世の人々は事件の表面的な部分のみでなく「納豆を食わされた」
というのが本当に虐待だったかどうか冷静に判断し、解釈できる
ようでなければならない。そうでないと誤解と紛争が連鎖をして
憎悪が雪だるま式に拡大してしまう。

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 03:41:43 ID:GFk65sDf ?
>>29
ごぼうの例えは聞いたことある。オランダ軍捕虜だったか、
戦後「木の根っこを食わされて虐待された」と訴えたのは。
まあ、確かに木の根っこではあるんだけどさ、っていう。

31 :えICBM:2005/04/06(水) 04:46:25 ID:LcqPCGsf ?
ゴボウを食べさせただけが訴因じゃない。
当たり前と言えば当たり前すぎる事だが。

32 : ◆xPgUangRl2 :2005/04/06(水) 09:45:32 ID:Rzs2wc0s ?#
存在したかしないかで言えば存在したんじゃあないの?
だけど、>>1さんが言うような軍による強制連行は無かったのではないか
そして日本が賠償するような問題ではない

というのが>>1のお断りしてる嫌韓中の見方ではないかしら


33 :えICBM:2005/04/06(水) 13:46:19 ID:BXy2pkJO ?
全てが強制連行では無いが、すべてが完全なる合意でも無いだろう。
ケースバイケース。
なんせ日本軍が展開したのは非常に広い地域でかつ、大量の兵が動員されたのだから。

補償に関してはこれからどうするかを決めていくんだろな。
どういう形が日本にとって良いかを周辺国との関係がどうあるべきかという視点で考えていくのだろう。


34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 17:51:15 ID:Kie8EeUv ?#
>>33
>補償に関してはこれからどうするかを決めていくんだろな。

日韓関係で補償については解決しているはずですが。

やや穿った見方をすると、近年の韓国の熾烈な反日運動は
日本が既に支払済みの補償を無かった事にして、二重請求
を企んでいるのではないかとさえ思えてしまいます。

韓国にとっては、日本が隷属することが日韓…もとい韓日
友好だとでもいうのでしょうか。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 19:06:55 ID:VVCn67NN ?
ん? オランダの公文書って、慰安婦の記述はあったけど結局「強制性」はなかったんじゃなかったっけ?

36 :えICBM:2005/04/06(水) 20:26:28 ID:BXy2pkJO ?
>>34
補償って国家間の賠償でなく対個人への補償の事ね。
ドイツは個人補償に力を入れた。
これは、相手が民主主義国家だから国民を黙らす必要があるとも考えられる。
一方日本の場合は相手は民主主義なんて無しよの国々だから国家賠償をしたんだろな。
最近相手国の国民が権利を要求し出したら困った事になっている。
国家賠償をした段階で平謝りに謝り今も謝ってた方がコスト的には安く付いたろな。

韓国と日本の国力を比較すれば隷属なんてありえない。
また日本が攻めて行く事はあっても、その逆はなかんべ。

>>35
ほほう、それでは事実関係の確認が大事だね。
誰か知らんかいな?

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 21:00:25 ID:NZqGB0nx ?
初めに言いますが、私は嫌韓だが嫌韓厨ではありません。
どちらかと言うと憎韓ではある、真面目な韓国人までは憎まないが真実を知って流されている韓国人も含んで嫌いだ。

朝鮮や日本には伝統的な売春業など民間慰安婦はあった、そして実際には日本人女性が外国籍慰安婦より多かった。
日本人慰安婦への補償の話など聞いた事が無い。
国家の強制慰安婦など無かった、現地で女性狩りをしていたのは「朝鮮人の業者」で賃金を慰安婦に払わないなど問題が多かったのも朝鮮系。
慰安婦以外の婦女暴行事件など当時日本国籍を持った朝鮮人の強姦事件が多かった。
台湾や香港の事件が有名。(朝鮮人だと名指しで現地人の証言があります)

戦後しばらくしてから「従軍慰安婦問題」は日本の朝日新聞が捏造し世界に発信した。
その後インドネシアなどに左翼日本人が現地で大金を払って慰安婦事件を捏造して回った。
それに関してはインドネシア政府などから捏造事件はプライド問題と苦情があった、左翼は恥を知れ。

捏造事件だったが敗戦国なので一方的に誹謗中傷され無かった事もあったことにされ、政府は謝罪し賠償金も払った。
しかし日本政府案の「被害者個人に支払う案」を拒否し韓国政府の「希望」で「韓国政府に一括」支払った。
近年韓国政府が慰安婦達などに支払ってないスキャンダルが発覚した、未払いの人に救済期間が新たにできたが告知があまりされずしかも受付期間が非常に短かった。
慰安婦とされる人(捏造で慰安婦に成りすます人も多い)がさらに補償を求めると韓国政府は日本政府に補償せよと焚きつけた。

私は捏造事件に対しても不満だが、その後の補償金の処理の仕方や韓国行政のあり方に非常に不満がある。
あと朝日新聞(在日新聞)の捏造の歴史にはまったくもって不満がある。
韓国は朝日を利用して「日本人が言ってる」と政治利用する。
朝日新聞は在日の資金援助(パチンコ産業30兆産業の8割は在日)を受けてプロパガンダを露骨に書いてつぶれない新聞社。

嘘を平気で言う人間は日本人でも韓国人でも在日でも大嫌いだ。
興味のある人は自分で色々裏を見るといいと思う。


38 :えICBM:2005/04/06(水) 21:08:37 ID:BXy2pkJO ?
>>37
そのレスを丸々信じると憎韓になりますな。
問題は説得力があるかどうかだ。


39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 21:13:48 ID:NZqGB0nx ?
真実は隠せないが、嘘はすぐバレル。
人の話は鵜呑みにするなと言ったろ。

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 21:16:22 ID:VVCn67NN ?
もともと証言は証拠として成り立たない。

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 21:18:46 ID:NZqGB0nx ?
そして、証拠能力が無い証言自体が捏造される始末。

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 21:21:11 ID:NZqGB0nx ?
有ったとされる証言はまるで証拠扱い。
捏造された証拠が立証されても事件は消えない。

それがわかっているなら十分。

43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 22:03:26 ID:Deg659k2 ?
>>35
公文書では強制連行はあったとされてるよ。
ただ証言のみで、裏付ける証拠がない公文書だけどね。

44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 22:45:58 ID:NZqGB0nx ?
強制なら労働に対する賃金も金のかかる求人募集も要らない文句言えば殺すんだろ?
恐怖支配なら現地の人の子供がコンドームみて困ると文句言える空気なんて無いと思うぞ。

強制ってのはなベトナム戦争の韓国軍のやった事をいうんだよ。
(まるで帝国日本がしたとされた事がそのまま絵に描いた様な事件が多発していた)


45 :(U´・ω・)豪華な犬:2005/04/07(木) 01:42:44 ID:h4ViBfvm ?#
慰安婦は存在したでしょう。
今でも従軍じゃないけど慰安婦というか遊郭やソープなどがある。
ソープや遊郭には確かに、強制的に連れてこられたり働かざるをえない状況に
追い込まれたりした女の子もいるでしょう。
相手が軍人じゃなく一般人を対象にしてるだけで、今も変わっていません。
日本人もいるし韓国人もいるし、その他いろんな国からいろんな民族が働いています。


でもそれらは「日本政府が」強制的に連れてきたわけではありません。以上

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 02:47:25 ID:XO+aMBw8 ?#
>>36
>補償って国家間の賠償でなく対個人への補償の事ね。

当時の韓国政府の要求で「個人が受け取るべき補償」を一括で
日本政府から韓国政府に支払う事で、補償問題を完全に解決と
したようですが。

日本政府は、韓国人の個人補償をまず韓国政府に払い、さらに
韓国政府がろくに個人補償に充てなかったからといって、今更
もう一度、日本政府は韓国人の個人補償をしなければならない
というのでしょうか。

戦後に自主的に日本に居住する事となった在日韓国人に関して
は、本来は韓国政府経由で個人補償を受ける事で日本における
財産権を相殺して消滅させるばずのところを、代りに日本政府
の特別な優遇制度(財産権など)を選択することで韓国政府所管
の個人補償を放棄した形になったそうです。つまり、これらの
在日韓国人も再び個人補償を請求するならば二重請求に当たる
と言えましょう。

ですから、ゴネて、ゴネて、相手をあきらめさせて不当な要求
を通すことで「二重請求を企んでいる」のが、今の反日運動の
原動力なのではないかと思えるのです。


47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 02:57:13 ID:XO+aMBw8 ?#
>>36
>国家賠償をした段階で平謝りに謝り今も謝ってた方がコスト的には安く付いたろな。

「態度としての謝罪」であれば総理大臣も表明しています。

しかし、それでは謝罪した事にはならないようで、結局は金銭
の要求に応じるのみが「謝罪」だというように見受けられます。

また、二重請求を企てるような人々の手にかかれば、その当時
に「態度としての謝罪」を明確に表明していたとしても、これ
も「無かったこと」になって「まだ謝罪していない!」などと
言われかねないですね。

そうそう疑心暗鬼になっても仕方ありませんが、相手に信頼と
友好に足る態度があまりにも欠落している場合は、にわかには
歩み寄り難いと思うのですが。

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 04:13:56 ID:Nn9gS/wO ?
>>6 インンドネシアのジャワ島で起きたスマラン事件は、あくまで軍規違反の一部
軍人が起こした犯罪で軍は売春強要を禁止していたはず。
しかも軍事裁判で死刑、厳罰が下り、決着がついている。

常識ですが?

従軍慰安婦問題はもはや議論の余地なし、一度補償がもらえたから調子にのってまた騒いでいる
だけの話。よって日本も韓国側に請求こそすれ、賠償される言われはない。
−−−−−−−−−− 糸冬 了  −−−−−−−−−−−

49 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/04/07(木) 05:26:39 ID:SLQxHdAa ?#
>>48
その措置が、トカゲの尻尾きり
だったのか、それとも、ただの腐った尻尾だったのか、それは判断不能ですね。

俺個人の見解としては、あれだけの広範囲に軍を広げ、各地に慰安所があれば
どんな不祥事が起きていてもおかしくない。
そしてそれは、軍の管理能力不足という悪事だ。美化は出来ない。

ただ「軍がレイプしろなんていってない」というのは、正論だが、
その理論では、管理責任は回避できないので引っ込め
「総合的に悪かった、すまん」と日本はアジアに賠償を続けてきた。
そして「今までの日本じゃないですよ! 安全ですよ」と、親日国を増やしてきたのではなかったか?
その、流れに乗らなかったのは、大陸と半島。ODAはしっかり受け取りながら。

俺は、自分たちがやっても無い戦争でも、賠償義務があるなら払うのが当然だと思う、国民の義務として。
だが、頭を下げる気は無い。俺たちはやっていないのだからな。
議題は「賠償の正当性/不当性」だけで十分。
どっちが正当でも、恥じることは無いも無い。
倫理問題は、もはや過去のことだ。俺たちがやってもいないことで、倫理を問われる筋合いは無い。


50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 13:27:29 ID:Nn9gS/wO ?
1は強制的に集められた慰安婦の有無を有という前提をおいて、その上で賠償すべきと論じている。
然るに問題は強制性なのだが、そんなことがなかったのは周知の通りであるにも関わらず、現在の国家は総括的に見た戦後補償を済ませ、さらに個人賠償を慰安婦は求めている。
この様に決着がついた裁判をもう一度するというのは愚劣極まりないことであろう。
そもそも慰安婦の問題は、今までの証拠の不確かさにより裁かれていなかったので、前述の強制性に重点をおいて賠償を請求したもの。
軍の管理能力不足などは明らかに議題がずれていると言うしかあるまい。
特に賠償義務は簡単に発生する、日本も原爆やらアウシュビッツ関連で訴えれば、日本の戦後賠償の比ではないほどの請求は可能だろう。
敗戦国は倫理では抵抗できない、だからこそ明確な資料の元で検証していく必要がある。
議題が二律背反するそれが正当か不当かでしかないのなら、これを踏まえれば不当であるとしか言えない。

51 :えICBM:2005/04/07(木) 15:28:28 ID:4ZJ18D9k ?
>>46
君は私の>>36の一部を切り抜いて問題視している。
しかし、私の>>36のレスは君の>>46のような内容も包括しているつもりなのだが。
そういう視点でもう一度>>36を読み直してから問題があるなら再度レスしましょう。

>>47
私の>>36での平謝りに謝りとは、国家間の責任問題の解決をし、十分な謝罪を日本社会が示すことで
近隣諸国が過去の問題をほじくり返せない状況を作っておけば、日本は友好的な近隣諸国の政治的リー
ダーになれただろうな、残念だと言う意味。


52 :えICBM:2005/04/07(木) 15:48:06 ID:4ZJ18D9k ?
>>48
ちと調べてみたのだが、その死刑は敗戦後の連合国による軍事裁判によるもの。
オランダの軍事法廷で裁かれ死刑1名、懲役刑10名だそうだ。
首謀者と思われる佐官は日本への帰国後追求を恐れて自殺している。
なお日本軍当局からの処分は、閉鎖命令だけで当事者への処分は無し。
吉見義明「従軍慰安婦」より。
まあ、単純な事実関係のことだから疑う余地も無いと思う。

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 18:17:39 ID:XO+aMBw8 ?#
>>51
>でもう一度>>36を読み直してから

あなたこそ、もう一度ご自身の書き込みを含めて読み直してみては?
まるで>>36では「個人補償は無かった」という論調ですよね。それに対し
>>46は「個人補償は支払い済みであり、さらなる要求は二重請求である」
という意見。とても「内容を包括している」とは言えません。それと、

>一部を切り抜いて問題視している。

とのことですが、私は一部を切り抜いたつもりはありません。もっと強調
したい所があったのだとすれば、具体的に示して下さい。


>国家間の責任問題の解決をし

いや、だから「解決済み」でしょう。二重請求に何度でも応じるのが解決
だとでもいうのでしょうか?

>十分な謝罪を日本社会が示すことで
>近隣諸国が過去の問題をほじくり返せない状況を作っておけば、日本は友好的な近隣諸国の政治的リー
>ダーになれただろうな、

個人的な認識としては「日本は十分な謝罪を示している」と思うのですが
現状で何が不足でしょうか? また、中韓は無理やりにも日本を叩こうと
してますから、そういう主張だけを全面的に酌んで「反感をもたれている
からには日本が悪いに違いない」とするのは不適当な発想です。

54 :えICBM:2005/04/07(木) 21:58:00 ID:xcYfu55m ?
>>53
まあ>>36のレスの解釈を争っても仕方が無いので担当直入にレスをば。
個人補償なんてするはずが無い国に個人補償を任せてしまい結果個人補償は無し。
日本側は個人補償をしたと延べ、相手国民は補償なんか受けてないと述べる。
どちらも正しいから始末に負えない。
と言う事を言いたかったのだが。


謝罪が十分かどうかは相手が決める事。
連中は十分だと述べてますか?
不十分だから良い悪いというのは抜きで考えてね。
同時に日本に有利なのはどういう状況かも考えよう。


55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 22:28:17 ID:XO+aMBw8 ?#
>>54
>個人補償なんてするはずが無い国に個人補償を任せてしまい結果個人補償は無し。

では、当時の韓国政府が「日本政府を騙した」のはお咎め無しで、
日本政府は「韓国政府に騙された責任」を追求されて二重請求に
応じなければならないと、そう言われるのでしょうか?

>日本側は個人補償をしたと延べ、相手国民は補償なんか受けてないと述べる。

韓国人は請求先が「韓国政府」です。何故、それを日本政府が
肩代わりしなければならないのでしょうか?

56 :えICBM:2005/04/07(木) 22:37:14 ID:xcYfu55m ?
>>55
うんにゃ、問題の核心は当時の韓国政権のやり方。
当然じゃん。
二重請求に答える必要性は無い。
条約に書いてるじゃん。

しかし現実として問題が起きているから困ったものだ。

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 22:37:19 ID:XO+aMBw8 ?#
>>54
>謝罪が十分かどうかは相手が決める事。
>連中は十分だと述べてますか?

二重請求はどこまで許容すべきなのでしょうか?
もし、二重請求まで払い切ったとして、さらに請求されたら
また際限無く支払うのでしょうか。

クレーマーの言うなりになるのは正常な関係ではありません。
あなたは否定しましたが、私が>>34で指摘した「日本が隷属
すること」に当たらないでしょうか?

>不十分だから良い悪いというのは抜きで考えてね。
>同時に日本に有利なのはどういう状況かも考えよう。

あなたは、どうする事が「日本に有利」だと考えているのですか?

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 22:38:37 ID:XO+aMBw8 ?#
>>56
>しかし現実として問題が起きているから困ったものだ。

どういう意味?

「日本政府は二重請求に応じるべきだ」と言うのですか?

59 :えICBM:2005/04/07(木) 22:41:51 ID:xcYfu55m ?
>>57
レスの上の方へのレスは>>56でよろ。

一番下の点が最も重要だと私は思うが、どうすればいいだろね?
私にはわからんよ。
さんざん金をつぎ込んだのに感謝されずに批難ばかりされてる状況は無惨なものだ。

60 :えICBM:2005/04/07(木) 22:42:24 ID:xcYfu55m ?
>>58
んな事は言ってない。
つうか、書いて無いだろ。

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 22:42:31 ID:Nn9gS/wO ?#
吉見教授の見解を信じているスレはここですか?

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 22:47:42 ID:XO+aMBw8 ?#
>>60
>んな事は言ってない。

では、

>>56
>現実として問題が起きている

とされる「問題」は、日本の問題ではないのでは?
何故、それを抱え込まなければならないという視点
で考えようとするのでしょうか。

63 :えICBM:2005/04/07(木) 23:03:41 ID:xcYfu55m ?
>>62
問題は韓国については、国民政府を挙げて日本の戦争責任問題を声高に主張する点。
中国についても、愛国教育と伴に日本の戦争責任を蒸し返している。
これらが今の日本に全く影響を与えて無いなら問題にならないが、外交、経済で問題となってる。
日本のおかれた客観的な情勢はこんなとこだろう。
しかし、君が言うような日本のみが問題を抱え込むとか、個人賠償をしろという結論には簡単に達するものではない。


64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 23:11:28 ID:XO+aMBw8 ?#
>>63
あなたが>>54で述べた、

>どちらも正しいから始末に負えない。

という語彙が引っかかったのですが。この文脈だと、
暗に「日本政府の主張と韓国人の主張の対等性」を
示していると読めますよね?

真意は違うのですか?

65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 23:14:21 ID:XO+aMBw8 ?#
>>63
もう少し砕いて書きましょう。

つまり、あなたは>>54では、

 日本政府:「補償は支払済み。」
 韓国人:「受け取ってないから、日本政府は補償をしる!」

という双方が「どっちもどっちだ」と言ったのではないのですか?

66 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 23:17:34 ID:XO+aMBw8 ?#
>>63
さらに言えば、

>>54
>謝罪が十分かどうかは相手が決める事。
>連中は十分だと述べてますか?

相手が納得しない限り、どんどん上積みして対応すべきだ
とでも言うような論調と取れたのですが、違うのでしょうか?

67 :えICBM:2005/04/07(木) 23:19:50 ID:xcYfu55m ?
>>64,>>65
対等とか、どっちもどっちとかなんて意図して無いよ。
たんなる事実関係の把握。
しかし、>>36にあるようにドイツと日本とでは同じ敗戦国でも随分差が出てる。
日本の周辺国に対する戦争責任に関する政策は現時点では成功とは言えないのは確かだ。


68 :えICBM:2005/04/07(木) 23:21:18 ID:xcYfu55m ?
>>66
君は上積みが好きだね。
私が思うに上積みしても結果は変わらんと思うよ。

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 23:26:33 ID:XO+aMBw8 ?#
>>67
>たんなる事実関係の把握。

いや「韓国人が日本政府に対して請求をする」場合は、何ら正しくなく
不当な要求であるが、

>>54
>個人補償なんてするはずが無い国に個人補償を任せてしまい

などと、文脈上では暗に「日本政府が責任を取るべき」と読める。

もし真意が異なるのだとすれば、表現が良くない。

70 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 23:29:35 ID:XO+aMBw8 ?#
>>67
>日本の周辺国に対する戦争責任に関する政策は現時点では成功とは言えないのは確かだ。

それは確かだろうな。あなたは何が原因と考えますか?

71 :えICBM:2005/04/07(木) 23:31:34 ID:xcYfu55m ?
>>69
連中は正しいと思ってるから問題なのであって・・・

日本政府に責任なん勝手に文脈上読まないで欲しい。
レスを書いた本人が言ってるのだからこれ以上確かな指摘は無い。
私が述べてるのは言い換えれば、「なるようになった」ってとこだ。

72 :えICBM:2005/04/07(木) 23:40:48 ID:xcYfu55m ?
>>70
原因は相手の国民レベルで日本の戦後補償が納得されて無いから。
国家賠償やODAを払っただけでは十分で無かったと言える。
相手国民レベルに対するメンテナンスをすべきだったろう。
ドイツみたいに。

断わっておくが、しなかったから日本側に責任があるという意図は無い。
最低限の事はやっていると思われる。

73 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 23:42:18 ID:XO+aMBw8 ?#
>>71
>>71
>「なるようになった」


・・・と、言いますと?

何をしようとも、韓国人相手では丸く収まるはずがない
とでもいうのでしょうか。解決策など無く、ただ絶望と。

さもなくば、日本は要領が悪くて何でも拗れるとでも?

74 :えICBM:2005/04/07(木) 23:46:30 ID:xcYfu55m ?
>>73
個人補償なんてするはずが無い国に個人補償を任せてしまい結果個人補償は無し。
これを「なるようになった」と述べたのだが。


75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 23:47:24 ID:XO+aMBw8 ?#
>>72
>しなかったから日本側に責任があるという意図は無い。
>最低限の事はやっていると思われる。

私もそう思うからこそ、
>>53
>個人的な認識としては「日本は十分な謝罪を示している」と思うのですが

のように述べたのですが、どうもあなた(>>54)は否定的だったようで。

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 23:48:33 ID:XO+aMBw8 ?#
>>74
あ、その部分ですか。

77 :えICBM:2005/04/07(木) 23:50:14 ID:xcYfu55m ?
>>75
私は必要な謝罪をしているが十分な対策はしていないと思う。
何故なら未だに戦後補償で周辺国とゴタゴタがあるからだ。
もちろんこれの原因に相手が韓国であるとか、中国であるというのも含まれる。
つまり相手側にも当然問題はある。

78 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 23:54:53 ID:XO+aMBw8 ?#
>>77
日本側が、安易に折れても解決しないよね。

例えば、仮に竹島を譲歩して韓国領として認めたら、強固な平和友好
関係が進歩的に築けるか?

たぶん、「対馬も韓国領だ!」などと更なる要求をされるだけだよね。

79 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 23:59:08 ID:F/L7XkV3 ?
中国や韓国の国内問題が全部日本へ責任転嫁してるだけなのに、壮大なスケールで話されちゃってますね。
子供のわがままVs大人の見解 みたいで哀愁すら漂う。

80 :えICBM:2005/04/08(金) 00:00:52 ID:X9SMhbKu ?
>>78
根っこは植民地問題だから竹島をどうこうしても同じだと思われ。
半世紀以上前の歴史認識の問題を今更変えれるとは思えない。
あと一世紀ほどして誰も覚えてません状態になるまで無理ではないかと。
まあ、その前に東アジアで戦争などの一騒動が起きて忘れられるって方が先かな。


81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 00:02:19 ID:gWF1uAEN ?
国内で起こった少年による凶悪犯罪への対処の仕方に酷似している。
スケールが国際級になった少年犯罪に日本はどうするんだろう。

82 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 00:04:23 ID:gWF1uAEN ?
>>一世紀ほどして誰も覚えてません状態
あの国の教科書知らないの?
まぁ確かに「日本」では知ってる人はいなくなるか。

83 :えICBM:2005/04/08(金) 00:05:49 ID:X9SMhbKu ?
>>82
んじゃあ、3世紀ほど待つか。

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 00:05:58 ID:gWF1uAEN ?
>>植民地問題
ついでにその言葉の意味がわかってない様だから言うけど。
世界が認めて併合したのね、コテハンつかってる割にいい加減なのね。

85 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 00:06:29 ID:O9Gl+A0S ?#
>>80
>あと一世紀ほどして誰も覚えてません状態になるまで無理ではないかと。

ユダヤ人とパレスチナ人が、僅か一世紀で忘れてくれれば
世界はもっと平和だったと思うぞ。

86 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 00:11:03 ID:gWF1uAEN ?
多分捏造された新しい歴史が追加されてる可能性の方が高いね。
民族の匂いは簡単には変わらない、捏造がアイディンティーのお国柄もきっと半永久的に続くだろう。

87 :えICBM:2005/04/08(金) 00:16:42 ID:X9SMhbKu ?
>>85
それは民族の故郷を巡る問題だから別格。

88 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 00:33:32 ID:gWF1uAEN ?
日本は「時代に追従する政治」から「公正で平和な時代を作る政治」にシフトするべきだと思う。
特に平和に対する考えた方がお粗末過ぎる、平和への代償に関してもっと考えるべきだと思う。
一部を犠牲にして「自分だけ平和である事」が平和と考える人間が多すぎる。

平和はただでないが、湯水の様な感覚で語る人が多い。

そこに漬け込む悪者が居るという事にそろそろ気づけといいたい。

89 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 00:59:24 ID:O9Gl+A0S ?#

私は、資本主義陣営的平和主義者なので「経済的な相互依存関係」
こそが平和への近道だと信じています。


90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 01:02:57 ID:O9Gl+A0S ?#
>>88
>一部を犠牲にして「自分だけ平和である事」が平和と考える人間が多すぎる。

平和利権における帝国主義w

ただ、いわゆる先進国の国民は皆その恩恵を受けていると思われ。

91 :えICBM:2005/04/08(金) 07:07:46 ID:nUWa0WYI ?
>>86
三世紀後にも韓国が日本の植民地支配を強烈に批難してたら、それはそれで凄いことだ。

92 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/04/08(金) 07:13:40 ID:IEY10iPT ?#
>>85
あそこは現在進行形で殺しあってるし、なにより、不当占拠して住んでる側が権力者。
日本と韓国のように、「もう手放すよ、その間の保証もするよ。」と分かれてからの年月とは
さすがに同じには出来ない。
ただ。隣国ってのは、些細なことで争うもんだ。敵だとかそういうことではなく、
ライバルとして競争と、追撃は続くよ。いいことではないか。

93 :えICBM:2005/04/08(金) 07:18:32 ID:xgCcBgSH ?
>>88
回りが海に囲まれてる上に、近くの国は全部大陸国家。
大陸国家は陸軍に力を入れざるを無いから海軍力はおろそかになる。
海に囲まれてる国は海上防衛力に特化すれば大陸国家からの侵略は阻止できる。
日本は結構「自分だけ平和である事」になれる。
また、同じように「平和はただでないが、湯水の様な感覚」にもなれる。
とは言え、WW2から出現した長距離弾道弾という兵器が海のメリットを下げてしまったのは確か。
だからと言って陸上部隊を上陸させて占領に繋がるわけでもない。

ところで漬け込む悪者ってだれ?

>>89
一方でアメリカ海軍のシーパワーが相互依存関係を保障してる。

94 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 11:22:17 ID:9JPVCviJ ?#
江戸時代のミラクル・ピースなんてあったなぁ

95 :(-_-):2005/04/12(火) 06:11:15 ID:XEbWogrN ?
>>52
単純な事実関係?

偏った不公平な判決から、どのような事実を読み取れというのかね?
まして吉見義明のソースではギャグにもならんよ。

さて、
死刑になった岡田少佐は最後まで無罪を主張していたのだけれども、
その事実につき、えICBM君の見解を伺いたい。
他の被告と同様に自白していれば、おそらく懲役刑ですんだであろうに、
岡田少佐は何故最後まで無罪を主張し続けたのだろうか?

大久保大佐が自殺してしまった原因を“帰国後追求を恐れて”としていますが、
その根拠なりソースなりを示してもらえませんか?(自論でも構いませんよ)
…遺書を読む限りでは責任を感じての自殺に思えてならないのですが(個人的な見解ですが)


>なお日本軍当局からの処分は、閉鎖命令だけで当事者への処分は無し。
詳しく ( ̄ー ̄)ニヤリッ

96 :(-_-):2005/04/12(火) 06:21:16 ID:XEbWogrN ?
ちなみに

インドネシア独立戦争
1945年8月17日〜1949年12月27日

97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/13(水) 15:56:31 ID:1Zx3xuCD ?
ここまで見事に>>1の思い通りに成立していないスレも珍しいですね。

98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/17(日) 09:36:04 ID:qg4eboDd ?
嘘はすぐバレル、真実はごまかせない。
朝鮮人はすぐ嘘を言う。

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/17(日) 09:59:07 ID:qg4eboDd ?
>>漬け込む悪者
何も知らない善良な市民を騙すあれでしょ

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/01(日) 13:34:30 ID:zO37GoEo ?#
零細企業は本当にバカだなw

101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/23(土) 10:38:32 ID:z9nYahsq ?#
今でもピンサロ嬢やヘルス嬢の募集は飲食店従業員とかだったりするけどね。
よくてフロアレディとか。

102 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/27(木) 16:18:05 ID:ciY6d17T ?
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
インドの地図会社mapsofworldが、
韓国サイバーテロ組織VANKのスパムメールにより
東 海 、 独 島 表 記 に 変 更
正当な個人意思の一通で、
メ ル 凸 し ま せ ん ?
-------------------------------------
●抗議の方法
1)以下のページから抗議用の英語文面をコピー
http://vip.s151.xrea.com/tmpl/

2)あて先をcontactus@mapsofworld.comに設定し、送信!
-------------------------------------
あなたのメールが日本海を取り戻します!!!!
是 非 怒 り の 一 通 を !!!
対VANKの作戦本部スレ こちらも是非参加を頼む!
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1130346930/l50
上記のリンクが切れている場合は、以下に現行のスレを掲載中
●経過報告用ブログ
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