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売春はなぜ禁止されたのか?

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/24(水) 22:53:35 ID:QmMN4lRX ?
売春はなぜいけないのでしょうか?

2 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/08/24(水) 23:05:33 ID:/rV/b/y9 ?#
売春とは本来お金には代えられないはずの「心」「情」「愛」の切り売りであって、
そういう他人との関係性を汚すものには、人は根源的に嫌悪感を抱くものだからでしょう。

他人との関係性なんてどうだっていい、という社会であれば売春を禁忌とはしない。

3 :もぐりカウンセラー:2005/08/25(木) 01:58:47 ID:th6R6dCY ?#
では、オランダは他人との関係性なんてどうでもいい社会なのですか?

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/25(木) 03:02:17 ID:Oz5XMUDW ?
とりあえず、妊娠と性病の危険がある

性行為だけじゃなく暴力を売るのもないね
「金を払えば殴ってもいいぞ」と言うのもあまり無い

>>2
貨幣変換不可というのは微妙です
労働や時間を売ると言う点では他のサービス業と共通してるよ
またその主張は「性行為の労働は心を傷つける」という前提があるね

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/25(木) 03:12:36 ID:mAJTADWH ?#
しかし日本では黙認状態(違法だが罰則無し)なので、
この疑問にちゃんとした答えは出にくいような・・・

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/25(木) 04:19:59 ID:Oz5XMUDW ?
タバコと同程度の害だと思うんだけどな、だから防止法になってる

7 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/25(木) 07:09:12 ID:1TM+ov4U ?##
先進国で売春が違法なのって日本とアメリカ位でしょ。
そして売春に関わる人間の比率が先進国で最も多いのも
日本とアメリカじゃなかったかな?

まあ、結婚だって少しでも打算があれば長期契約の売春と代わらない訳だし
個人売春が縁で結婚したカップルもいるというから何が売春かなんて
定められないと思うが・・・

8 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/08/25(木) 23:20:27 ID:pxOf52wl ?#
>>3
オランダは、取り締まりの難しさを鑑みてやむを得ず合法化しているに過ぎないという認識ですが。
マリファナもそうでしょう。行政の管理下において特定の場所で許可しているということです。

禁忌という言葉がきついですか?

例えて言えば、レンタルビデオでAVを借りるときに恥ずかしいと思う感覚ですね。
露悪趣味だったり、感覚的に鈍くなっていればどうだっていい、と思うんじゃないですか?

>>4
貨幣変換不可、というより変換することに対する嫌悪感がある、という意味合いです。
また、「愛の無い性行為は心を傷つける」というのが前提です。

>>7
売春の定義は、
「非恋愛関係において、金銭・物品を代償に性行為に至ること」
ていうのでどうでしょうか。

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/26(金) 01:24:09 ID:NBs4fK7g ?#
個人の意思で行う素人売春よりも、むしろ管理売春が問題なのであって、
元締めが売春婦の売上をピンはねする行為に強制労働による人権侵害が
考えられるから…という回答では不十分かな?

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/26(金) 06:37:07 ID:m5TqbMFS ?
強制労働じゃない、本人の同意はあるから
強制労働だとしたら、売春とは別の理由で罪になる

管理というか、売り手と買い手が出会いやすい様に場所を提供する
斡旋所と考えた方がいい。これも他の事業では普通にされてるけど
性を商品として扱うのは禁止になる

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/26(金) 11:56:48 ID:NBs4fK7g ?#
>>10
「本人の同意はある」ってどうやって認定するの?そこに脅迫が伴っていない
という証明ができないと強制労働としか思われないだろう。

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/26(金) 21:54:58 ID:6qU6RwSU ?
少なくとも、それは別次元の話
強制労働なら売春じゃなくても問題です
ここでは「自らの意思で売春してる」を前提としてるんでしょ

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/26(金) 22:00:29 ID:6qU6RwSU ?
大体なんで、売春を強要・恐喝されたり、人身売買みたいな
特殊なケースの話に持って行くのさ、ややこしいなぁ
それ売春というか、性暴力じゃん

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/26(金) 23:25:11 ID:NBs4fK7g ?#
>>12-13
だから「自らの意思で売春してる」ってどうやって認定するの?

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 00:07:33 ID:0EYtyDtz ?#
つーか認定以前に、この議題は「自分の意思で売春している」事が前提でしょう。
そうで無い場合は、それ以前に人権侵害で悪い事なんだから。

それを切り分けるのが議題じゃないと思うんだけど。

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 01:02:55 ID:BsC40fxU ?
倫理的に考え、深読みすると
「金になるから売ってる、としたら、それを自分の意思と言えるか?
 社会に踊らされてるだけで、自分の意思が社会の潰されてしまっているのでは?」
と・・・・でもそれは他の労働でも同じだね。

違いがあると仮定して
「他の労働では仕事の喜びがある、しかし性業は苦痛しかない
 需要があるから、仕方なく売る人が発生してるだけで、本当はみんなやりたくない」
と言う仮説が立つ

仮説をさらに発展させて
「だって、性業に勤めてたなんて人に言えますか?」
と疑問もうまれる。つまり誇りがない仕事だと

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 01:03:40 ID:BsC40fxU ?
最終的には自分の判断には変わりないけどね
その判断を下すまでの過程に問題がある、と言いたいのかニャ?

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 01:22:49 ID:aRRhekod ?#
>>15
その切り分けが事実上不可能だから一律に禁止されたのではないかと…

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 01:44:46 ID:0EYtyDtz ?#
>>18
切り分け出来ないのは、全ての強制労働に共通だと思う。

なのに何故売春だけ?
って事で、スレタイに戻る。

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 01:51:04 ID:BsC40fxU ?
>>18
言ってる意味が全然分かんないよ
あなたの理想論をもとに話を進めないで下さい。
レスも断片的で、統合性がない

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 02:09:38 ID:aRRhekod ?#
>>19
素人売春は保健面で、管理売春は性的搾取の問題があるから。

>>20
理想論なんてありませんよ。

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 02:15:57 ID:0EYtyDtz ?#
>>21
保健の面は、金銭や物品のやり取りには一切関係無く、
性行為にのみ関係します。

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 02:16:42 ID:aRRhekod ?#
>>22
それが何か?

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 02:35:24 ID:0EYtyDtz ?#
>>23
何か?じゃないでしょ。
性行為そのものを禁じる所はありません。

対価のやり取りと合わさって、初めて売春となります。

何故この組み合わせが?
と言う事でスレタイに戻る。

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 03:06:20 ID:BsC40fxU ?
>>21
あなた「売春は禁止されるべき」という前提で話してるでしょ
理想論はないだろうけど、先入観はあるんじゃない?

性業を特別視したいみたいだけど、
市場経済の仕組みとして考えれば、ほとんど他業種と同じなんですよ

26 :もぐりカウンセラー:2005/08/27(土) 12:06:06 ID:tCy2/E1l ?#
突然ですが、援助交際がイクナイ!とか言われてます…

しかし、オヂサンからお金をもらったのに税務署に申告しないなんて…
所得税法違反ですよ。脱税ですよ。
どうしてこれを誰も指摘しないのか。

さて。
性産業が危険視されるのは、おそらく性的な事が従事者に与えうる
心的ダメージについての配慮からではないでしょうか。
若い女の子がマックで店員のバイトをやっても
トラウマになることはめったにないでしょうが、
セクースしてお金を稼ぐとしたら、
トラウマになる可能性が大きくなるわけです。
これがもし、特に若い子供だったとしたら、
回復不能なまでに精神を破壊される可能性がある。
しかしながら、
昔から若い女の子は借金の肩に売り飛ばされてきたりしました。
そして、性産業に従事させられた。日本がまだ貧しかった頃のはなしです。
今でも東南アジアに行けば似たような状況がありますね。
つまり、そういう貧しい状況において、
とりわけ子供が性産業の犠牲になってました。
これは何とか子供を保護しなければならない。
そこで、そういう状況に対する対症療法だった制度が
「売春禁止」
という名残として残っているのではないでしょうか。

今日本はある程度豊かになったので、
世の中の悪は「人身売買」というやむを得ない犯罪から、
「性犯罪」という不満の噴出した形の犯罪へと主流が変化したわけです。
ですから、こういう人々が疎外しあっている状況では、
そう無闇に性産業を否定するのはかえって不満の噴出を招くわけですから、
一種の時代錯誤ということになるかもしれません。

ということで、>>25
>性業を特別視したいみたいだけど、
>市場経済の仕組みとして考えれば、ほとんど他業種と同じなんですよ
に「豊かな経済状況においてなら」という条件付で同意です。

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 12:33:07 ID:aRRhekod ?#
>>24
>>9>>18

>>25
> ほとんど他業種と同じ
違いは無視ですか?

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 12:40:03 ID:aRRhekod ?#
>>25
> あなた「売春は禁止されるべき」という前提で話してるでしょ
> 理想論はないだろうけど、先入観はあるんじゃない?
これこそが先入観以外の何者でもない。>>20といい>>25といい
議論の本質を逸らすほど答えに窮してるのか?

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 19:30:20 ID:ULq300Aq ?
根本論をいえば、なぜ売春が禁止されてるかと言うのは
簡単に説明できないんだよ。
「そういうものだ」「そうであって欲しい」「モラルハザード」
と、倫理的な答えは出せるけど合理的な説明は難しいの
むしろ、合理性では認めた方が正しいんだよ

>>18
その理屈なら個人の売春は許される事になるでしょ

>>28
で、あなたのしたい議論の本質って何?

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 19:59:32 ID:ULq300Aq ?
大きな違いは上でも出てますが
やはり心身に与える負担が大きすぎる事でしょう。
よって労働の面では禁止・規制される理由はいくつかある
しかし社会や経済の点で考えると、禁止される理由はピンとこない
こうやって考えると、人体実験も同じ理由になるかなと思った

あと・・・
「性→お金」を認めると「お金→性」の流れも認める事になりかねない
また人間は本質的に性を守ろうとするから、これを了解したく無い
と言う社会モラルを確立したいのかな。


各論としては反対の理由はあるんだけどね、総論としてはわからないや

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 21:01:39 ID:aRRhekod ?#
>>29
>>14

> 総論としてはわからないや
分かってしまうと愛春を認めろと言えなくなるから分かろうとしないだけじゃないの?

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 21:02:09 ID:aRRhekod ?#
×愛春
○売春

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 21:58:30 ID:qO71G6QN ?
自分の意思で売春してるか否かが、このスレにどう関わってくるんだろう?
あと、質問が曖昧すぎて、何を言いたいか分からない
レスだけでなく、持論を展開して欲しい

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 22:26:16 ID:aRRhekod ?#
>>33
持論は>>18ですでに述べている。

それと、スレタイは「売春はなぜ禁止されたのか?」であって
「売春を禁止する必要がどこにある?」ではないので
自分は禁止に至った経緯を考察するだけにしている。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/28(日) 00:34:19 ID:BMGOUvdu ?
もっとお願い。「なぜ禁止された」と
「自由意思と強制労働の判断がつかないから禁止」の
接点が見えない。


ところでスレタイだけど、禁止じゃなくて防止だよね

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/28(日) 02:22:50 ID:RyZ9bLic ?#
自分の見解としては、非生産的な行為だからでは無いかと。
本来、性行為は子孫を残す為のものなのだが、売春の場合はそれがなされない。
十分に食べていける状況であれば、大まかに言って国力と人口は比例するものなので、
国家としては、これを認める訳には行かないんじゃないかと。
しかし、これを糧にする人も居るし、犯罪抑止の効果も無いとも言えないので、
例外規定、もしくは黙認と言った形になるのではないかと思う。

37 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/08/28(日) 02:33:57 ID:mqDkRHWa ?#
合理的な根拠を出し合っているみたいだけど
法的な縛りはともかく
「売春行為」そのものは大昔から「道徳的にあまり良いものではない」
とされていたんではないかい?
法整備が近代に整っただけで、
「できるだけ売春を否定したい」という感情は昔からあったと思われ。
それはなぜか? と問うなら、複雑な問題になるけど。


38 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/08/28(日) 02:51:48 ID:mqDkRHWa ?#
言いたいことがブレたな
俺が言いたいのは売春が法規制されていなかった頃の昔の人であっても
「合法=何の問題もない」
という考え方はしていなかった。

「法=正義」と結びつけるのは、あくまで現代人の感覚であって、
規制されていない世界(過去の先進国、現在のオランダ、後進国すべて含む)にも、
「売春=悪(好ましくない)」とする「モラル」はあるということ。
モラルだけで法は作れないが、大きな後押しにはなる。

もっとも、日本の売春規正法は、
http://www.tilolu.com/fu-zoku/fu-zoku-4.htm
こういう経緯でできている、
覚せい剤と同じで、まず国家公認で推奨された後、大規制>自然と暴力団へ権利委譲>もっと大問題化
いやはや、こうなると、「正当な根拠」もクソも無い・・・。


39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/28(日) 03:06:18 ID:RyZ9bLic ?#
>>37
それはなぜか?を問うのがこのスレだと思う。

なぜそれがモラルとして定着したのか。
そこに理由が無いなら、この考え方は局所的な物になるはずだけど、
実際は、ほぼ全世界で通用する考え方になっている。

似たようなモラルの一つに近親婚が有るけど、
これは近年、遺伝上問題が有る事がはっきりした。

だから売春にも、以外と明確な理由があるのかもしれない。

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/28(日) 03:21:44 ID:tedRolnz ?#
売春行為、つまりセックスの対価として金品を受け取る行為というよりも、
不特定多数の男性と交わるという行為が忌避されるのではないかと。

まず、自分の遺伝子を優先的に残したいという男性的願望があって、
それで一夫一妻(あるいは一夫多妻)というモラルが誕生し、
そのモラルに抵触するがゆえに売春が否定されるようになったのではないでしょうか。

あと、日本の売春防止法の成立のきっかけって
どう考えても「内なるモラルの発露」というより、
「戦前社会の否定および欧米のモラルに対する信仰」だよね。
売春行為そのものの害悪とは別の次元で決められたって感じ。

41 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/08/28(日) 04:16:22 ID:mqDkRHWa ?#
>>39
法的な根拠ではなく、モラルの出所を問うなら
性病がやはり大きいのではないかな。

性病の媒体=売春、よって「売春婦は汚い」というモラルが生まれた。
性病検査が当たりの現代日本でも、風俗従事者のクラミジア感染経験は8割以上というからの。
実際、汚いんだわ。
もちろん、風俗に行く男も汚い。もらってくるから。

これには >>22 のように
「いや、それなら、金銭の受け渡しが無くとも、性行為そのものが汚いのじゃないか?」
という人もいるだろうけど、それは数学的に否定される。
どんな凄腕の「ヤリマン」「ヤリチン」だろうと、「ほぼ毎日」「複数」の「違う人」と性交するのは難しい。
のべ回数ではなく、交わった人の数そのものが、感染率に直結するため
単なる「乱れた性」と「業務としてやる」のとでは、感染危険のケタが違う。

「タダで風俗嬢と同じぐらい不特定多数とやりまくる素人女」というのは社会の例外でしかなく、
モラルでは否定されても法では否定されないだけのこと。


42 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/08/28(日) 11:06:20 ID:CqJy5Nng ?#
>>4
すると、妊娠と性病の危険が無ければ売春はOKになるのですか?

>>8
すると、愛していないのに、財産目当てにする結婚も売春ですね?

43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/28(日) 11:47:18 ID:i5PmxCjU ?
法律については参考にならないよ
国も国民もあまり議論して来なかったんだから
買春、児童ポルノ、人身売買とか最近になって一気に噴出してる

むしろ性の売り買いよりも、性の扱いの方が要点じゃないかな
売買春でなくても、性の叛乱、低年齢化が問題視されてるし
私見としては、売り買い自体は問題ないと思ってる

>>42
ぶっちゃけなる。一律禁止にする方がおかしい
法整備して、健康管理を徹底し権利も認めて
性産業じたいを陰ながらも認めた方が健全だと思います。
でも、売春はダメ。この微妙な差が難しい

44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/28(日) 11:51:41 ID:i5PmxCjU ?
極端な話、売買春基本法を設立して大枠としては国が認め
細かい部分で違反者を取り締まる方が現実的だと思います
いわば国が管理する形。性産業は政治介入が少なすぎるよ

45 :もぐりカウンセラー:2005/08/28(日) 15:06:39 ID:1ZICO7WN ?#
>>37
いいところに目をつけたんじゃないですか?
私が思うには、現代の人が売春をモラルとして忌避するのは
「愛のないセックスは悪である」
という論理を元にしていると思われます。
これはカトリックが婚前性交を禁止しているのを理由の一つとして
明治以来の「純潔教育」が深く関わっていると思いますが、
おおもとの起源としては日本に輸入されたカトリックというよりも、
その元になったユダヤ教の戒律が深く関わっていると思います。

今でこそ
「愛のないセックスが精神をボロボロにする」
という統計的事実からモラルが導き出されていますが、
元々血筋などに強くこだわるユダヤ教では>>40のおっしゃるように
血筋が乱れる元としての売春を忌避していたと思われます。

ただし、それは遺伝子がどうこうと言う前に、
ユダヤが諸民族の中でとりわけ脆弱だったために、
民族を消滅させないという大義のために血筋にこだわった結果、
その教えがキリスト教に乗っかってヨーロッパで支配的になった、
という推論の方が妥当であるような気はします。

また、現代でもみんながそのように思っているかどうかは話が別です。
避妊方法が確立されている現代の日本では、やはり
「純潔教育」の影響が尾を引いているように思われます。

ちなみに、スカンジナビアではかなり性に対する考え方が違う
(開放的)らしいのですが、大体どのような思想が支配的なのか、
どなたかご存知の方が教えてくださると議論としてもより有益になるのではないでしょうか。

46 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/08/28(日) 20:45:40 ID:CqJy5Nng ?#
>>43
最古の職業って説があるぐらいだからね。
悪いこと、としつつ裏で黙認、ってのが現実的かもしれませんね。

善悪については考え方として、二つの説がある。
売春について言えば
第一は、自由にすると、性病が流行るとか、倫理外の目的達成の為に
売春を悪として抑制しようとするもの。(目的説)
第二は、他に目的を求めるのではなく、売春そのものを抑制すべきだ
だから売春を悪ということにしよう、と考えるもの。(義務説)

ここからはワタシの勝手な考えだが、売春を自由にすると性病が流行るとかの
種々の弊害が多かった、つまり第一の考えにより取り締まった。
それが時間が経つに従って、第二の、売春そのものが良くない、って考えに
変遷してしまった、のではないかしら。

47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/29(月) 01:17:24 ID:nIUU8MUO ?#
モラルとして売春を認めてしまうと、
富裕な男性にセックスが独占されてしまう恐れがあるからではないだろうか。
恋愛とセックスが結び付けられる、という考えが支配的になったとしても、
売れるモノをわざわざ無料でくれてやろうという女は少数派なんじゃないのかね。

いい女をゲットするというチャンスを
貧乏毒男にも与えるために、
神様が授けてくださった貴重なモラルなんだよ、きっと。

48 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/08/29(月) 23:05:29 ID:t8X7erIP ?#
人類が衣服を発明したのと同じ理由で売春は禁じられてるのではないかな。

>>42

> >>8
> すると、愛していないのに、財産目当てにする結婚も売春ですね?

段造氏にとって、結婚とはSEXばかりなのですねw

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/29(月) 23:55:39 ID:Kj6Pjlh/ ?
なんか、売春によって心が傷つくとか言ってるけど、それは売春を汚らわしい
と思っている人達が、非難するから傷つくんじゃないの?
同じセックスだって、5人の男と売春したら傷つくけど、5人の男と過去に
付き合ってセックスしたら傷つかないっておかしいでしょ。この2つの
差は、周りから非難されるかされないかの違いにすぎない。
結局、心が傷つくってのは、ババアどもが、売春をした人間を精神的に
追い詰めた結果だと思う。



50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/29(月) 23:58:22 ID:Kj6Pjlh/ ?
>>8

オランダだけじゃない。オーストラリアだって、ニュージーランドだって
ドイツだって、タイだって合法化している。

イタリアだって、イギリスだって、スペインだって制限はあるものの
合法だ。
アメリカだってネバダ州の一部では合法だ。ネバダ州以外でも、ストリップ
劇場を介して、事実上売春が行われている。

特にオーストラリアなんかは、性犯罪抑止などを目的として女性の政治家が
合法化を推進した。



51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/30(火) 00:00:29 ID:Mduq/lZy ?
>>11

そもそも、それを言ったら、全ての職業が強制労働になってしまうよ。



52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/30(火) 00:08:14 ID:Mduq/lZy ?
>>21

ちゃんとした対価を払っていれば、性的な搾取にはならないよ。むしろ、
先進国の場合、かなり収入がいいんだから、管理売春自体に性的な搾取はない。
問題は、売春までに至る経緯だが、脅されて何かの仕事をさせられるってのは
それは脅迫罪の問題であって、売春に限ったことではない。他の仕事でも
脅迫されて仕事をすることはあるし、またその脅迫行為自体を取り締まれば
足りるわけで、脅迫の先にある仕事自体を規制する理由にはならない。

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/30(火) 00:30:48 ID:Mduq/lZy ?
まず、世界中には、貧しい人間がおり、その人達に対する救済のため
売春がなくなることはまず無い。
先進国諸国が売春を合法化しているし、貧しい国も事実上売春が認められている
国がそこら中にある。

その現実がある以上、日本としては、「売春はよくないけど」という倫理感は
守るとしても、性風俗自体は残しておくべきだ。
なぜなら、仮に規制しても、日本人は日本よりもはるかに衛生環境の悪い近くて安い東南アジアの
風俗に行くだろう。そうなれば、エイズ大量輸入だ。
それだったら、手の届く国内で風俗を設け、ドイツやオランダみたいに
衛生管理をすればよい。

また、日本人が海外の風俗に行くと、風俗市場がそのまま海外へ移り、
円が大量に流出し、経済的に大きな損失となる。

性犯罪の抑止云々以前に、上記のような理由がある。

54 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/08/30(火) 02:11:06 ID:CrLWKdWx ?#
>>50

>>38 で懐疑主義者氏が述べられているように、
> 俺が言いたいのは売春が法規制されていなかった頃の昔の人であっても
> 「合法=何の問題もない」
> という考え方はしていなかった。
わけで
>>53 > 「売春はよくないけど」という倫理感
が生まれた経緯について議論してると思ったんですが・・・・ちがうかったんか?汗

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/30(火) 20:00:30 ID:Mduq/lZy ?
>>54

それは、色々あるんじゃない。
当時は避妊技術が未熟だったから、父親を持たない恵まれない子供がで
きることを防ごうとか、性病対策だとか。
結局、そういった実用的な理由から、売春は駄目だっていう宗教を広めて
弊害を防ごうとしたと思われる。つまり、法が無かった時代は、宗教が法の
役割を果たしていたんだよ。
それが、避妊技術、予防技術の発達により、意味がなくなってきた。
でも、古くからの慣習として「倫理」という形で残ったんじゃないかな。

だって、今じゃ、ユダヤ教のイスラエルにも風俗はあるし、イスラム教で
さえトルコには外国人風俗がある。キリスト教国に至っては、そこら中に
ある。むしろ、無い国の方がおかしい。
これは、避妊技術の発達と関係があると考えても不思議ではない。

後は、男性の女性に対する支配欲ってのもあるかもな。女は一人の男の
支配の対象でなければならない。そういう思想が強いイスラムでは売春が
厳しく規制される。しかし、同じくイスラムでも、女性の地位が高いトルコでは
そのような思想が薄れ、売春が制限的にではあるが認められる。

こう、説明することもできる。

そもそも、倫理ってのは、何らかの弊害がある場合に、それを防ぐ
ための道具にすぎないんだよ。倫理は手段であって、目的ではない。目的が
なくなれば、倫理は法的に強制したまで守る必要はなくなるものだ。

貧しい女性達にとって、「売春で稼ぐなんてけしからん!」なんてのは
金持ちのエゴでしかないでしょ。


56 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/30(火) 20:26:50 ID:Mduq/lZy ?
>>45

純血教育というのも、あくまでも女に対して行われたものだと思う。

事実、遊郭や風俗は日本では昔からあったし、明治以降もあった。
そして、従軍慰安婦もいた。
この辺は、性のはけ口として、性の防波堤としての有用性を考えて
政府が残したんだろうが、この辺の本音と建前を上手く使い分けるってのは
どの国も行っているよね。

それに、昔の男は、女の顔色ばかりうかがっているような軟弱な奴らじゃなかった。
女を抱きたい時に抱く。それが真の男だ。抱く時は金を払って堂々と抱けばいい。
女を抱いてパワーを養い、日本人は企業戦士として世界各地で活躍してきたんだよ。
企業に私生活の全てをささげた企業戦士の楽しみは、女を抱くことくらいしか
ないだろ。もちろん、全ての人がそうじゃないが、仕事に全てをささげると
趣味を持ちにくい傾向があるのは事実だ。結局、本能に基づく趣味、つまり
女を抱くことが、企業戦士にとってリフレッシュするために重要な行為となった。

結局、高度経済成長期の強い日本を支えたのは、風俗なんだよ。
リフレッシュする娯楽がなければ、活力なんて出ないだろ。

57 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/08/31(水) 01:35:49 ID:2AVY2vyC ?#
>>55
>貧しい女性達にとって、「売春で稼ぐなんてけしからん!」なんてのは
>金持ちのエゴでしかないでしょ。
同意。
だが、だからこそ、貧しくも無い女性の「遊ぶ金欲しさの援助交際」などは
否定したいんだよ…。
だけど、違法だからというのは置いても「こうだから駄目」
と説き伏せられる説得力のある言葉を思いつかない。
「将来のために体を大事に」なんていっても、
「体も、将来も大事じゃないよ? 心も傷ついてないし」
といわれたらおしまい

たとえ「なぜ、そういうモラルができたか」は解明できても、
その結論で、消えていくモラルを止められるわけじゃない。
難しいよね、ほんと・・・。


58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/31(水) 11:46:12 ID:8oXp9nqT ?
>>57
貧しい貧しくないは関係ないんでないの。

貧しい人以外売春行為をするべきでない。
なんて考えは
職業差別とか、貧困者への差別に繋がると思う。

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/31(水) 22:38:31 ID:r5NgY/p+ ?
>>57

そもそも、「将来のために体を大事に」っていうのも説得力が無いよ。
ドイツみたいに徹底的に衛生管理を行えば、体に対する悪影響は
殆ど無い。
また、心的なストレスも、結局はモラルだからといって
売春を非難する人がいるからだ。つまり、「心が傷つくよ」と言っている
奴らが、心を傷つけている張本人なんだよ。こいつらがいなくなれば
心は傷つかない。

また、例えば借金苦で苦しんでいる人、夢を求めロースクールに行きたがっているが
金が無く断念してしまう人に対して、本当に売春によって短期間のうちに
大金を稼ぐことが、将来のためにならないのだろうか?
ずっと、借金を返し続けること(債務整理とか細かい話は抜きにして)や、
将来の夢をあきらめることが、本当にその人にとって最良の選択なのか?

そもそも、画一的に体を売ることによって傷つくと考えている時点でおかしい。
人には個性があり、傷つきやすい人とそうでない人がいるんだから。
また、売春業に身をおくとしても、ずっとその業界にいるつもりはないという
人もいる。医者になりたくて、ソープに1年通い、5千万稼いだって人が、
バブルの時にいたが、このたった一年間で、何もかも失ってしまうかのように
非難するのは、全然説得力がないよ。

60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/31(水) 23:06:43 ID:ZMQrTGp7 ?
>>37
もっと掘り下げて、道徳以前に生物的に嫌ってると思う
基本的にメスはオスを選ぶ。安易に性を許さない
鼠一匹くらいじゃ猫は交尾させないんじゃないかな

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/01(木) 02:07:34 ID:j4bWCggE ?#
「遊ぶ金欲しさの援助交際を否定したい」とか言うのであらば、
売春に対するモラルのみならず、
買春に対するモラルも問わなければならないと思うんですがね。
日本においても、「素人女性を買う」という行為はタブーだったはず。

62 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/01(木) 02:23:01 ID:0qHSyOxX ?#
>>61
当然ですよ、でも、それは「悪いことである」というコンセンサスも
法整備も存在しているわけで、いまさら言うことではないかなと…。

63 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/01(木) 02:45:38 ID:0qHSyOxX ?#
>>58
貧しいから体を売る、借金を返すために体を売る
という流れは、現代日本でも、決して消えてはいない、

>>59 の言うように個人主義で売春する人間を止めることはモラルでは不可能。
いや、不可能というより、不要。望んで選択してやってんだから。

ただ、歴然と前者がいる以上、「それはそれ、これはこれ」
で考えるべきだと思われ。
また、差別に繋がるというのもナンセンス。
普通の職業の友人は、職業を意識せず付き合える
でも、売春婦を友人にするなら、その職業を完全に無視できる人間は珍しい。
そこで差別は既に始まってる。
存在する差別を、無いものであるかのように言っても始まらない。

ただし、俺は根絶主義者でもフェミニストでもない。
ただ、「そこにあるもの」を、どう考えるべきか、
どうすれば最大多数の最大幸福になるのか、この議題はそういうことだと思ってる。


64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/01(木) 15:16:48 ID:pyOA9p3p ?
>>63

>でも、売春婦を友人にするなら、その職業を完全に無視できる人間は珍しい。
そこで差別は既に始まってる。
存在する差別を、無いものであるかのように言っても始まらない。

だから、差別を作り出している張本人が、「差別が待っているから、やめとけ」っていう
のは、理不尽な話だろ。
その差別を無くすためには、売春に対する非難をさせないようにすればいい。
いつの時代もそうやって差別をなくしてきた。売春に関してだけ、例外だと
いうのは全く説得力がない。



65 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/09/03(土) 10:20:07 ID:NcE0+Q/d ?##
>>61
>日本においても、「素人女性を買う」という行為はタブーだったはず。
素人でも売春をしようとした時点で職業となるのが日本の伝統だが・・・・
そもそもフリーセックスだった日本においてわざわざ売春をする
伝統が生まれたのは身分を超えた「おもてなし」とか「ふれあい」の為で
素人がやっていたもの。

66 :もぐりかうんせらー:2005/09/03(土) 14:23:10 ID:DtpKHqOY ?#
>>49のように、一種の言葉狩り的な要素はあると思う。
言葉狩りみたいなことをやって、従事者を追い詰めている。

>>56
しかも、性に関して無知な母親たちが子どもたちを教育し、
その母親とはあくまでも純潔教育の影響下にある。これいかに。

67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/03(土) 21:19:13 ID:mj6C9l4d ?
よくわからんが、まず売春の定義はなんなわけ?
ソープランドでやってることは売春じゃないのか?
もしかして日本の話じゃないとか?

68 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/04(日) 02:44:23 ID:Gro3zAOA ?#
>>67
法的には売春ではないとされている
だが、管理売春だと公言する警察関係者もいる。
道徳的には、完全に売春である。
この辺、黒に近いダーク。

69 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/04(日) 03:12:42 ID:Gro3zAOA ?#
>>65
日本の明治以前
フリーセックスは農村
売春は町文化。
いっしょくたにしてはいかん。

70 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/04(日) 08:54:19 ID:yVc01lvZ ?#
>>67
日本って売春に限らず法律上の犯罪認定と検挙の間に隔たりあるもの多いじゃん。
道路だって制限速度を大幅に超える速度で普通はクルマが走っている。
法律を改定する手間を省いて法律を現状に合わせて運用する為の黙認行為ならびに、
いつでも好きなように検挙できる体制にしておくのが最大の理由なのであって、
違法行為の黙認が諸外国と違って「現場の警察官との癒着レベル」
(わいろ貰って見逃すとかね  日本でも小さい案件ならあるようですが)
じゃなくて終始一貫して警察全体がそうなってるのは面白い日本の制度なんでは?

あと、売春がなぜ生まれたかと売春がなぜ取り締まられるか・容認されるかは別問題だけど、
なぜ生まれたかは単に需要があるからだけだよ。
禁止されたのは文化的伝統(殆どが宗教的文化)による倫理観である場合が殆どだね。
売春の医学的見地からの悪影響が語られるようになったのは近代医学が発達してからだろうし、
現実にはそれさえも倫理的観念的な各文化内での倫理規範を適用する為の道具になっている場合が多いだろう。

あと、>>1よ、売春はなぜいけないかとなぜ禁止されるかは全く違うと思うぞ。

71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/04(日) 11:03:38 ID:ooEDMK1A ?#
人に裸を見せる事や人に体を触れられる事に恥ずかしさが伴う以上、
売春行為が低く見られる事は変わらないような気がするんだけど。

まあそういう恥の感覚があまり無い世代が出てきているから
援助交際なんて事が行われていたりするのかな。

例えば極端な話、公衆の面前でオナニーしても平気な人間ばかりになったら、
売春が低く見られる事はなくなるんじゃないの?
代わりに売春が商売として成立しない可能性もあるけど。

72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/04(日) 23:16:32 ID:zagPhUcB ?
ハードゲイラモンとかいう腐れ芸人が出てきて、
セックスピストン腰フリ運動を子供達に広めている国だから。
世も末だと、俺の友達が言っていたなw

>>65

そもそも、フリーセックスって言葉の使い方を間違えているよ。
フリーセックスは欧米の文化であり、そして、そこで使われる
フリーセックスとは、宗教に縛られ、自由を奪われて、差別されてきた
女性が、旧来の価値観を破り、差別をなくし、自由を勝ち取るために、
その象徴であるセックスの自由を主張したんだよ。
そして、そこでいうフリーセックスとはあくまでも対価の伴わない
自由恋愛のこと。
北欧で、フリーセックス王国であるスウェーデンが売春が完全に禁止されて
いるのは、そういうことだ。
売春とフリーセックスを混同している奴が多い。



73 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/09/04(日) 23:51:00 ID:NdgmwjZW ?##
>>69
>日本の明治以前
>フリーセックスは農村
そりゃ近世の話。
俺の話は中世以前の話。

>>72
確かに。
>セックスピストン腰フリ運動を子供達に広めている国だから。
現在の日本は伝統に回帰して来ているだけの話。
日本書紀での天鈿女命(あまのうずめのみこと)の裸踊り然り
男性器や女性器に対する信仰然り。
芸能民は男女の交わりを表現し土地の人間や旅人と無節操に交わった。

まあ、日本で売春に対する批判をするような文化が生まれたのは
GHQの政策の為だろうね.

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/05(月) 00:03:42 ID:RFETj18h ?
>>73

あんたは売春賛成派なのか反対なのか、それとも管理された限定的な
管理売春だけなら賛成なのか、立場をはっきりしてもらわにゃ
議論がしにくい。

75 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/05(月) 00:21:16 ID:ul6SkUDb ?#
確かに、話がずれてるわな、俺も加担してるが。
そこで、ちと確認しておきたいのだが、
「肯定」にしても
「売春の存在を容認する」、ということと
「売春を汚い商売だとは認識しない」、ということとは、
イコールではない、これは皆さんOK?
俺は、「売春の存在を容認する」が、売春を「通常の仕事」として認識しない。

差別だといわれるならそれでいいが、
それは、売春婦自身が「差別だ」と弾劾した場合に成立する。

たとえば、「やくざは怖いよ」って言ったら、それは「やくざ差別」か?
やくざ自身が、差別扱いされることを望まないだろう。
同様に、売春婦も「売春を汚いというな!差別だ!」などとは言わないと思うのだが。

公娼制度云々についても同じ理由で懐疑的だ。
国歌の庇護の下で、管理された給料で働きたい売春婦がどの程度いるのものか
裏の仕事であるからこそ高給で、高給だからこそ手を汚す。そうではないかい?


76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/05(月) 00:36:30 ID:RFETj18h ?
>>75

じゃあ、国家管理でも、給料がよければ、どうなるんだ?
実際、ドイツでは国家が管理しているが単価は高い。
国家が管理しようがしまいが、従業員のなり手が少なければ
単価は高くなるのが市場原理だろ。
それに、社会保障や、衛生管理なんかを考えれば、国家管理の方が
最終的には、おいしいと思うぞ。ヤクザが絡まない分だけ、上前を
はねられる可能性も低いので、逆にもうけがあがる可能性もある。

77 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/05(月) 01:23:27 ID:ul6SkUDb ?#
>>76
そうなれば彼女らに帰属意識があるとは思えないので、どっちでも問題ないだろう。
ただ、今の日本の売春こそ、新自由主義的な究極の市場原理の中にいると思う。

あの市場には「持てるものから多くをとり、持たざるものを保護する」というような福祉思想はまったく無い。
だから、実際には、自ら望んで売春するような「稼げる売春婦」は、
国家公認では減額するのが確実だと思われ。
いつでも勝手に辞めたり、遅刻に罰則が無かったりというような「無法と同レベルの自由」も無くなる。

>従業員のなり手が少なければ
これは、今の日本の風俗を知らない。
供給過多で、すさまじい入れ替わりと競争の社会。
店側も、締め付ければすぐに辞めて別の店に行くから。女の子の扱いは丁寧。
定期健診も普通はある。義務、権利、として国家に保障されていないというだけでね。

ちなみに、税金を納めず、やくざにみかじめを払うのが正しいといってるんじゃない。
単に、彼女らは望まないだろう。 という話ね。


78 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/05(月) 01:33:03 ID:ul6SkUDb ?#
あと、日本の風俗は、一種の「遊び心」「一転突破型」が多くて
ヤればOK、という単純な売春では語れない。

国家管理となれば、違法業者の摘発に今以上に熱心になり
「変わった施設」は確実に縮小する。
カルトな話になるが。たとえばSMクラブを国家で容認することは、絶対にできない。
排泄物を扱ったり、「暴行」を行うわけだから。

79 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/05(月) 01:39:37 ID:RFETj18h ?
>>77

それは日本の現状を知らないだけだろ。あなたは、風俗とか
あまりいかないんでしょ。
風俗嬢のなり手が少なくて、外国人に頼ってきたのが現状だよ。
基本的に若くなきゃ駄目だから、少子化の影響をモロに受けている
業界でもある。

80 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/05(月) 02:14:01 ID:ul6SkUDb ?#
>>79
ソープ嬢の書いてる本や、ソープ経営者の書いてる本とかを山ほど読んでる。
あと、売春じゃないけど、キャバ嬢の友人がいる。ソープ通いの友人もいて、いろいろ聞く。

そりゃ、自分の体験ではないから、確証は無いけど。
風俗に行ったから、風俗の市場が理解できるというものでもないだろう。

風俗は自分が行かない市場だけど、自分の職業に間接的にかかわるので、興味があって調べてる。
素性ばれたらイヤなので言わないけど
まあ、たいていの人に眉をひそめられる「売春婦のような社会的に認知されない職業」だ
んで、認知されたいとも思ってない。
その点、ソープ嬢もそうであろうと、思っているのかもな。


81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/05(月) 02:44:31 ID:bkm5vIzM ?#
>>73
性器信仰みたいなのと売春をどう受け止めるかはまたちょっと違うような。

82 :NG74:2005/09/06(火) 01:50:56 ID:MUo/o6Cj ?#
いにしえのニッポンがフリーセックスだったという件についてはちょっと疑問がある。

まず第一に誰も見ていない。w
江戸明治あたりのムラでの話なら直接聞いたり体験したりした話が残ってるから
かなり信用できるが、それ以前となると平民の暮らしなんて分かるわけがない。

第二に、フリーセックスといっても>>72氏も言ってるように、いにしえの日本のそれは
西洋文化のそれとは違った・・・らしい。
というのも、ほとんどの場合男は女に何らかの「お礼」をしたらしいから。
それはわずかな小遣いの場合もあれば、ささやかなプレゼントの場合もあった・・・らしい。
となるとそれは広義の売春といってよい。

83 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/09/06(火) 12:57:11 ID:2alt2Z90 ?#
いにしえのお話については、他に娯楽がなかったからってのが
一番大きい要因じゃないのかなあ。

昔の日本については隣のカーチャンはうちのカーチャンみたいな話で、
近親交配の危険とかから規制されるべくして規制されたんじゃなかったっけ。
科学的根拠が無くても経験則で身に着けたモラルだという記憶が。

根本的に売春禁止とは目的が違うけど、結果的にフリーセックスは淘汰されていったと。

84 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/09/06(火) 20:14:08 ID:7Pen5nzI ?#
>>48
あ〜た、古女房相手に、週二回こなしているワタシにとって、セクスは・・・以下略。

結構伸びているなあ。このスレ。
皆、興味はあるんだ。

85 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/07(水) 00:36:43 ID:YWDk+669 ?
女性の地位向上の為のフェミの方々の政策の一環
金を稼ぐ手段としての売春を禁じられればスキルを身につけざるを得ない
といった観点からアプローチしようと思いましたが…

挫折orz


86 :こうめい ◆MvRbZL6NeQ :2005/09/08(木) 02:06:28 ID:fdXyxaAL ?
売春自体の善悪はともかく

売春によって生じる
性病、孤児、赤子棄て
なんかが、先進国家を目指す上で都合悪いから
ではないでしょうか?

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/09(金) 07:15:03 ID:GIG+lTts ?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480855734/250-7663483-9947460
この本を烈しくお勧めする

>>86
全部違う

88 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/09/12(月) 20:47:12 ID:JYQHBu3t ?#
>>84
追記。
売春って疑似恋愛という側面もあるでしょ。

89 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/09/12(月) 20:58:15 ID:JYQHBu3t ?#
あ、勿論、買うほうね。
疑似恋愛。

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/12(月) 21:07:44 ID:Kx7x6Jvi ?
>>85

フェミの馬鹿にも色々な主張があるんだよ。
アメリカのフェミは売春否定派が多い。日本にも、福島瑞穂やら堂本知事やら
が否定派だ。福島の馬鹿は、セクハラって言葉を日本に輸入したくらいの
アメリカかぶれだからな。

他方、スペインなど貧困層や移民層が多い国では、フェミニストは売春の合法化
を唱える奴も多い。なぜなら、それこそ移民層の女は売春しか生活手段が無いから。
いくら取り締まっても、増える一方。
それだったら、合法化し、報酬の透明化を図ることが、女の保護につながる
と考えられるために、やむなく合法化を主張しているというのが現状だ。

91 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/12(月) 21:10:31 ID:Kx7x6Jvi ?
もっとも、アメリカも貧富の格差が大きく、悲惨な生活を送る女性が増えてきた
ことから、合法化を唱える人が、フェミ以外にも増えてきているのが
現状。

つまり、結局のところ、売春ってのは貧困には勝てないってことだろうな。


92 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/13(火) 00:57:30 ID:DAXOG06H ?
猿の話だったと思うんですが(違う動物だったかも)
食料と引き替えにセックスさせる雌がいるんだそうです

93 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/09/14(水) 18:43:35 ID:lzFymn79 ?#
貧困地域で麻薬の栽培を禁止すると生活が立ち行かなくなるから
取り締まれない、って話と似ているね。

94 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/14(水) 18:48:51 ID:VwWkWpL7 ?#
売春をしなければならない理由、と
売春が存在する理由、は等しくないと思う

95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/16(金) 12:55:31 ID:/ELtDhBU ?#
>>90
福島瑞穂やら堂本暁子は性風俗業との利権による癒着があなにをすrくぁwせdrftgyふじこlp;

96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/21(水) 09:22:57 ID:cu3U2PUd ?
手コキ・尺八・パイズリ・アナルSEX・素股で
堂々と営業している日本の風俗店で働く人は貧しい女性ばかりではない。
一応法律では挿入だけが禁止されている。
今売春を合法化しても性産業で働く女性数が増えるとは思えない。
なかには握力が弱かったり顎関節症の為に風俗店で働くのはつらいが売春ならOK
って女性がいるかもしれないが・・・

性病の蔓延・望まない妊娠を危惧するなら
売春省を造り国営の売春局で厳密に管理し公務員が売春営業すればいい。
その時は既存の風俗店は総崩れ。
しかしいづれ売春省は民営化されるかもw

97 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/09/21(水) 09:55:29 ID:zhiYVZD5 ?#
>>96
ドイツでは公設の売春宿があるけど、それでも民間はお盛んですよ。
民間の方が質が高いからね。
だから風俗総崩れにはならないと想う。

98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/21(水) 21:18:02 ID:8/RetQRI ?#
>>97
ドイツの売春宿で公設なんて無いでしょ


99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/22(木) 22:42:11 ID:2j2R84Ly ?
非課税で「財の交換」がなされている事が最大の問題、かな。それを
生業とすれば納税の義務に反する事になる。とりあえず売春収入は
確定申告、個人事業は青色申告で、だな。違反者は刑事罰。
モラルについては宗教がない国なので難しいね。

100 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/09/28(水) 00:27:12 ID:4VfG8CpR ?#
性風俗の乱れ、性病のまん延、弱者への犠牲の強要
等々の問題が有るから、

性産業の国営化に賛成
従事者は確実な検査(ウイルス・性病・メンタル面等)

で、無許可営業(売買ともね)は厳罰に。
顔写真入り実名報道(未成年者もね)する。
五年以上の実刑のみに。

101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/28(水) 03:13:34 ID:n2YN3+aW ?#
>>100
もうちょっと詳しく。
例えば「弱者への犠牲の強要」とあるがこれはどういいう事でしょう?

たまにイジメとして同級生に売春を強要して売り上げは全部取りあげるなんていう
陰惨なニュースがありますが、
この場合罰されるべきは売春を強要したやつですよね。

経済的な理由で性風俗業界に入るという人は少なからず居るだろうと思っていますが、
国営化したらこういう人たちの行く末が変わったりするもんでしょうか?

102 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/09/28(水) 20:39:58 ID:4VfG8CpR ?#
>>101
>弱者への犠牲の強要
ピンハネなど金銭的なことや、
業務にかかわることによって起された病気などの障害に対する補償。
むろん売春の強要もふくむ。
これは、従事者に対する、確実な検査に含み、自らの意志かどうかを確認する。

>経済的な理由で
現状は大概の場合、自己責任だと考えるが?


103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/29(木) 09:30:31 ID:C4HOqNa7 ?
国営の売春に税金を投入し低価格化(一回100〜500円程度)すれば

経済的弱者がしかたなく売春するような悲惨な事がなくなる。
不法滞在で売春している外国人女性が日本から減る。
風俗店が減り、町の美観が上がる。
未成年者の売春も減る。
世に氾濫する見苦しいAVはほぼ壊滅?するかも。

104 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/29(木) 13:23:46 ID:CqjZ75AZ ?###
女にもてないという理由で女の体を買うなんて事が思考の範囲にある人が多いスレ発見!

105 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/30(金) 05:49:39 ID:MCTaIvuE ?#
>>103
低価格化と、「経済的弱者が〜」の関連がわからん。
全く関係ない気がするが。

106 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/09/30(金) 21:36:49 ID:SASr05sp ?#
>>98
公認だね。ゴメン。
合法。

自分の娘が売春する、って言ったら嫌だし絶対に反対するな。

107 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/09/30(金) 23:07:35 ID:LV836mot ?#
>>103
まずはモザイクがなぜ必要なのかについて論じ合う必要が

108 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/01(土) 07:44:09 ID:R68KLwDa ?
そんな論じるまでもない、ただの法の不整備だよ
あんなの合理的説明がつかないんだから

歴史的経緯や、なぜ法整備されないのかを論ずるのは
価値はあるだろうけどね

109 :103:2005/10/01(土) 09:21:52 ID:SmUoUQKa ?
>>104
君は女にもてない奴の気持ちをよ〜く理解できるらしいが
おれは国営で売春すれば世の中が浄化の方向へ向かうと思っているだけだ。

>>105
>>103 でピンとこない方に
わかってもらえるまで説明できる自信ないです。

>>107
論じ合いたいけどまた他で

110 :105:2005/10/02(日) 13:35:35 ID:00WHtPVY ?#
正直104の発言が全く理解できん。句読点ちゃんと使ってないし文意自体がよくわからない。
何かすごい幼稚な臭いがするね。自分の脳内で作り上げた妄想上の相手に文句垂れてるような。

>>109
苛々すんなー。日本語使う気がねーなら日本出て行けよ。

まず、利用者が払う料金と、売春する女性が貰う賃金は別だよな?
国営化して低価格化するって事は、利用者はあまり金を払わず、
その代わりに税金で補うって事だよな?

これのどこがどう>>103の後段につながるのか教えてくれよ。

111 :105:2005/10/02(日) 13:44:16 ID:00WHtPVY ?#
「低価格」と「国営化」は別だよな?

「不法滞在で〜」と「風俗店が減り〜」と「世に〜AV〜」は、
本番OKと「低価格」によって強い競争力を持たせ、他の勝手にやってる売春や風俗店やAVを駆逐するという理屈か?
まあその理屈通り行くかどうかは別として、そういう考え方だろうという理解はできる。


しかし、「経済的弱者が〜」の部分については、全く理屈がわからん。
へたくそでもいいから説明してくれ。

112 :tt:2005/10/03(月) 03:11:58 ID:f75ZvIFL ?
国営化という話が出てますが、ちょっと前に従軍慰安婦の話題が持ち上がってた時にも聞いた
「国が経営すれば、妊娠・病気・経済的搾取が管理できる」といったような話でしょうか?
今、法律で禁止されているのは売春が高額な値段で取引されるが故の女性の性的「被害」を
防ぐためというのが主だった理由だと思います。
「被害を招く売春」があるから禁止されているのだから、国が管理して安全な売春を推奨しようという
意見が出てくるのはわかる気がします。
税金で女性達の高額(にならざるを得ないですよね?)な給料を支払わなければならないのは
納税者に対して公平ではありませんし、安価で提供するというのは「オナニーするくらいなら
国営施設行った方がいい」というような、簡単に買える女性達を増やすだけなんじゃないでしょうか。
職業として売春が日本中に認知され容認されれば、異性に対する聖性や貞操観念が崩れ、
もしかしたら性犯罪が増えたりしないでしょうか?
売春や風俗産業が、職業的差別のなかにあるからこそ、求め合わない性行為が
推奨されないというモラルが維持されていると思います。

そもそも、性衝動とかSEXの快楽ってどこまで容認していいんですかね?(個人的なレベルで)
風俗店とかの挿入だけはいかんというのは、性行為を定義してるんでしょうか。
挿入するかしないかでサービスと売春を分ける意味ってなんですかね?
超精巧なダッチワイフが病院の一室で安価に提供されてるとかがあったら、みなさん行きますか?

113 :rick:2005/10/03(月) 19:43:53 ID:HnVba0Ic ?##
基本的に先進国で売春が法規制されているのはアメリカの一部と日本位でしょう。
でも実際は売春に関わる人間の割り合いが多い国もアメリカと日本位だったりします。
異性に対する聖性が崩れるとしんどい部分が露になってきて現実的になります。
SEXの快楽って覚せい剤じゃああるまいしそんなに病み付きになるものではありませんが
性に対して禁欲的であるとしんどい部分があまり表に出てきません。

>>112
>税金で女性達の高額(にならざるを得ないですよね?)な給料を支払わなければならないのは
>納税者に対して公平ではありませんし、
この部分だけ同意ですね。
国営で行うのは売春の斡旋だけで十分です。
金額の交渉は個々で行ってもらえば良いし
問題のある人間はブラックリストに掲載する事によって
妊娠・病気・犯罪が管理できる様になります。


114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/04(火) 07:41:20 ID:Fk/hTAP3 ?#
>>112
いわゆる本番の禁止は望まれない妊娠の予防や従事する女性の妊孕性の保護という観点から
合理的だと思うけど、どうなんだろ。

>>113
なるほど、国がからむとしても色々な程度・形態が考えられるわけやな。
斡旋のみっていうのもちょっと具体的にどんな感じかわからんけど。

115 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/05(水) 01:09:34 ID:wzaAhYut ?###
ごめんなさい、俺はスレの人に実験することが癖なんです。

>>109
モテない人の気持ちは分かりますねぇ〜・・・モテないですから。
風俗にはとても行きたいです。でも、行った事はないしこれからも絶対に行きません。
何故なら、女性を大切に思っているからです。だから風俗は大大大大大反対です。
この考えはやはり少数派なんですか?

>>110
句読点はちゃんと使っているつもりです。「早口」というニュアンスで、
最後に自信満々で締めるため句読点を使いました。
どこか修正したほうがいい部分を指摘してください。
それと、あなたの他の人のレスに対しての罵り方は良くないと思います。
低脳で言っていることが滅茶苦茶な>>104の発言に対してあなたのようなレスをする人は
2chではとても珍しいですよ。スレのためにももう少し空気を読んでください。お願いします。

俺自身も空気を読む努力をしたほうがいいって?ははは、それを言われたら何も言えませんね・・・
んー、本当にごめんなさい、なんか上から見てるようで。全部俺が悪いですね。
もう少しだけ話し合いがしたいんですが俺のことが嫌いならいいです。レスお願いします。

116 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/05(水) 01:12:38 ID:wzaAhYut ?###
あ、↑は104ですからね。最近忙しくて長い間スレ見てませんでした・・・

117 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/05(水) 11:52:19 ID:6KVZD3va ?#
誰か、「最近釣り宣言するやつは〜な感じが多い」みたいなAA貼ってあげて。

118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/05(水) 11:53:52 ID:6KVZD3va ?#
てか話し合いも糞もただの「釣りでした」宣言しかないのに何を話し合いたいんだ。やっぱ頭おかしいわ。

119 :rick:2005/10/05(水) 22:04:12 ID:Pf+sAUam ?##
>>113
早い話がテレクラみたいなもんです。
あれが無くなってから陰惨な性に関わる事件が激増した。

>>115
>何故なら、女性を大切に思っているからです。だから風俗は大大大大大反対です。
ただの自己満足。
西原理恵子のぼくんちでも読みなさい。
売春で生計をたてている人から見ればダダの偽善者です。

120 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/10/05(水) 23:59:29 ID:NUZtw9N2 ?#
>>115
>女性を大切に思っているから
売春と聞くと女が身を売ることと決めつけている君は、女性差別主義者だねw

121 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/10(月) 23:41:04 ID:B5qluPs6 ?#
>>114
風俗行で働く人間は、必ずピルを飲んでます。
本番禁止の店でも、流されたり、高額を示されてやってしまう可能性はゼロとは言えないし、
そもそも私生活でも性生活が乱れているのが普通なので。

だから、本番禁止=妊娠問題、
というのは現在では、ほとんど関連が無いですね。
本番ありの違法な店でも、感染症対策にゴムありという店は少なくないし。
(いわゆる高級店というのが「ゴムなし本番」だったりする。高級=美人とは限らない・・・。)


122 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/10(月) 23:52:37 ID:B5qluPs6 ?#
>>119
>早い話がテレクラみたいなもんです。
>あれが無くなってから陰惨な性に関わる事件が激増した。
これこれ、印象で言うでない。
テレクラは現役で存在する。・・・流行ってないだけで。
いわゆるデートクラブのほうが、「見て選べる」し
場所的にも閉塞感が無いということで優越した。
また「非対面で突然合う」というバクチ感覚や、安さでネットにも取られた。

んで、テレクラだから、陰惨な事件にならない、という根拠はいったいどこに・・・。
テレクラでも、ネット誘拐のような真似はできるだろう?
ただ、「ちょっと興味があっただけー」的な子が被害にあう可能性は減るだろうけど。


123 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/11(火) 13:33:49 ID:XTPuidTU ?##
>>121
>風俗行で働く人間は、必ずピルを飲んでます。
その場合、生理中の女の子が接客する事はあり得ない・・・かな?

>テレクラは現役で存在する。・・・流行ってないだけで。
規制されたし無くなった。(消滅した訳では無いけど)

>んで、テレクラだから、陰惨な事件にならない、という根拠はいったいどこに・・・。
相変わらず論点がずれてるなあ(w
テレクラが衰退して陰惨な事件が激増したとは言ったが
テレクラが衰退して陰惨な事件が発生したとは言っていない。
テレクラは女性から苦情のあった人間はブラックリストに掲載されて入店禁止になります。
そうしないと女性から電話がかかってこなくなってしまうからです。

124 :◆dI4PH3Occ2 :2005/10/14(金) 01:10:11 ID:riFSulwQ ?
>120
 女であろうが男であろうが、売春が身を売る事であるのは間違いないでしょう。


125 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/14(金) 17:15:17 ID:3wwaMlZs ?##
セックスをするだけで『身を売る』って・・・・
人身売買とは違うんだからって話でしょ。

126 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/14(金) 17:29:23 ID:3wwaMlZs ?##
どうも30年以上前は童貞はタダでセックスできたらしい。
14〜6歳くらいで筆卸した方が健全な精神が育つ様な気がする・・・

127 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/14(金) 17:58:57 ID:3wwaMlZs ?##
間違えた。
タダで買収宿に入れただった(w

128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/15(土) 09:46:35 ID:QrY6FSjV ?
125>>「身を売る」は言葉のあやだろ!それに「セックスするだけ」と
かそういう考えがそもそも間違ってると思わないかい?

誰だって性欲はあるさ!金あるやつは風俗いけばいいし、無いやつはAV見れ
ばいいじゃん!!


129 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/15(土) 12:55:01 ID:a+HKWpPr ?##
>「セックスするだけ」とかそういう考えがそもそも間違ってると思わないかい?
確かに『全ての労働は売春である』とも言う。
自分の人生を切り売りすると言う意味では売春も他の労働も違わない。
問題はビジネスとして割り切れているかそうでないかと言う事だな。

130 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/22(土) 13:17:55 ID:9M5iIx4G ?#
>>121
> 高級=美人とは限らない・・・。
((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/02/09(木) 01:07:32 ID:7BfKBiiZ ?
>>115

女性を大切にしたいから売春に反対というけれども、
それは綺麗事なのではないでしょうか。
やむにやまれる事情で多額の借金を背負ってしまった人がいるとする。
その借金の原因が不法行為とかだったら、自己破産は適用されず
結局、自分でコツコツ返していくしかない。
遊ぶこともできず、将来のために貯金することもない。何のために
稼いだ金は片っ端から借金に吸われていく。そのうち、何のために
働いているのか、働く意義が見出せなくなる→自殺。
なんて人もいますよね。そういった人が、一時的に売春をして大金を稼ぎ
借金を全額返済したあとに、借金の無い人並みの幸せな生活に戻ろうと
考えた場合、本当に売春を禁止することが女性を大切にすることに
なりますか?
大切にするといいつつも、単に売春を汚らわしいものという感情論を
正当化しているだけなのではないですか?その女性を最も大切に考えている
代表格ともいえる世界女性会議においてでさえ、売春には否定的な意見だけ
でなく肯定的な意見もでています。

逆に、売春に否定的な立場をとって、セックスワーカーを差別すること
こそ、女性を苦しめることになるのではないでしょうか?

132 : ◆1NLYKmzP.U :2006/02/14(火) 03:05:51 ID:BJn3507j ?#
前述にもある事で申し訳ないのですが、
>逆に、売春に否定的な立場をとって、セックスワーカーを差別すること
>こそ、女性を苦しめることになるのではないでしょうか?
それはその通り、しかし個人を責めてもどうしようもないですよ。
(個人にアプローチするには不向きという意味です)

やはりモラルは宗教から来てると思いますよ、その前を遡ると男性の独占欲
や、種としての本能に関係してくるのではないかと…

以前出てきた話題
○「広義の売春」をするサルがいる…ボノボという類人猿ですね。
常に発情していてどの季節でも子作りします。そして「珍しいえさ(美味
しいとおもわれる?)」をねだるときとかに強いオスに身を委ね、分けても
らうという行動が確認されています。オスは気分次第で対価を払わず逃げる
事もあるそうですが…「人間に最も近いサル」らしいです。
○「売春は最古の職業の一つ」これも本なんかで書いてありますよね、ギリ
シア時代なんかは日本の「花魁」みたいな、現在の「高級コールガール」や
「高級ホステス」が居たそうです。政治経済から芸術、エスプリまでそなえ
た才人だったらしく、生活は王侯貴族並みで、女神とまで謳われていた人ま
でいたそうです。文献が残っているみたいですよ。(勿論こんな人は一握りで
しょうが…)
○そのまえは「神の巫女」が「勤め」として売春していたそうです。これも
文献が多分あるのでしょう…
尊敬を集める職業だった時代(文化)はあるみたいです。

以上のことから「宗教的な規制(ユダヤ、イスラム、キリストETC)」がかか
る前の売春行為は必ずしも「汚い」行為ではなかったと私は思います。
その規制がなぜ出来たかの考察は、また後ほどにして…(たいして深くも無
いので求めていただいたらですが)

上記の説を全てひっくり返して申し訳ないですが、今現在ある「売春への反
感・批判・差別意識」は「過去の意識はどうだったか」と微妙に問題がずれ
てしまいそうです。
「売買春は悪」とした教育で育ってきた人間は、理屈上「不潔じゃないよ」
と言われても「心」が納得できませんよ。
子供の頃「う○こ(排泄物)」が汚いと思っていた人は、大人になっても
「う○こ」は汚いとしか思えない。しかし子供の頃から畑に「う○こ」を
(肥やし)蒔いていた人は、大人になって「う○こ」を畑に蒔くとき「不
潔!!」と顔をしかめたりはしそうにないですよね?
それと一緒で、ここで「それは差別だ!」と言うのは私的に「その通り!」
と答えるしかないのですが、原因を作ったのは個人レベルの問題ではなくな
ります。これが最初の文の理由です。


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